Страница 43 из 76

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 23 фев 2021 21:03
Krystal
Scarlet Witch писал(а): 23 фев 2021 16:54Вы считаете Волдеморта нормальным, без каких-либо психических отклонений?
Разумеется. Его даже развоплощенное состояние в Албании с ума не свело.

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 23 фев 2021 21:11
Krystal
Windinwillow писал(а): 23 фев 2021 15:12Это не ",этожидети",это подростки, которые края потеряли
В каноне сотня подростков, что ж они так "края не теряли"? Явно дело в личной психике Мародеров, точнее, в ее нелеченых болезнях, а не в возрасте. И чем это в 16 лет менее виноватые, чем в 11 лет?
То, что Джеймс не психопат, показало хотя бы то, что он Снейпа таки вытащил.
Что вы пишете, ужас. Передумал убивать для развлекухи, потому что опасность грозила его собственной шкуре и дружкам, - не психопат? У озера человека того же самого душил - не психопат? А насильственное публичное раздевание догола? А Лорд вообще для развлекухи людей не убивал и не старался убить, но он "психопат", а то.

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 23 фев 2021 21:19
Krystal
Windinwillow писал(а): 23 фев 2021 15:18
Krystal писал(а): 23 фев 2021 14:24
Almi2017 писал(а): 23 фев 2021 11:50 Ну, вообще-то Том действительно психически болен.
Даа? Это вы с чего взяли? Где в книге Роулинг это написала? Из чего следует, что он сумасшедший, чем это подтверждается и доказывается? Роулинг даже в интервью такое заявить в голову не пришло, сколь я знаю.
Нормальнейший человек. Не там душевнобольных ищете.
Вот вы вроде как против того, чтобы к людям с психическими болезнями "плохо относились", а на самом деле выходит, что вы их стигматизируете. По вашему, "сумасшедший" это такой человек, который или слюни пускает, или в бреду с топором бегает, или с голосами из розетки общается? Вообще-то люди с психическими заболеваниями - это такие же люди, только с наличием болезни, ага. И иногда это даже постороннему взгляду не видно. Особенно если болезнь леченная. И именно болезнь ограничения накладывает. Типа машину водить нельзя или ответственные должности занимать.
Я не увидела во всем этом посте ответов на то, что я спрашивала о Лорде.
Одни только старания перевести стрелки, обвиняя меня в каком-то стигматизировании. Ничего подобного. Это та же самая история, о чем я говорила в соседнем подфоруме. Болезни сами по себе, а вот когда здорового человека обзывают больным с целью его дискредитации - это совсем другое дельце.

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 23 фев 2021 21:35
Krystal
Вообще на ровном месте вы здорового человека больным называете, вот из-за такого и формируется беспредел в психиатрии, когда людей здоровых в психушки суют, а там такое, что куда там "стигматизированию" в сравнении. Мерзко как.

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 23 фев 2021 21:44
Scarlet Witch
Krystal писал(а): 23 фев 2021 21:03
Scarlet Witch писал(а): 23 фев 2021 16:54Вы считаете Волдеморта нормальным, без каких-либо психических отклонений?
Разумеется.
То есть делать все, что он делал, в вашем понимании это нормально? Хм. Понятно. Это многое объясняет.

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 23 фев 2021 22:07
Tili
Scarlet Witch писал(а): 23 фев 2021 16:54
Krystal писал(а): 23 фев 2021 14:21 Прикольно все-таки, как совершенно нормального человека называют психопатом.
Вы считаете Волдеморта нормальным, без каких-либо психических отклонений? Или имеете в виду только 11-летнего Тома?
Я думаю, Ролинг имела в виду не то, что Том психически больной. Он ненормален тем, что неспособен любить, вообще по нулям. Плохая наследственность, когда столетиями создавались близкородственные браки без любви. Плюс отсутствие любящего человека в раннем детстве. Обо всём этом говорит Дамблдор в шестой книге. Если человек - совокупность эмоций и разума, то Волд - вообще не человек, потому что имеет некомплект чувств.
А любовь, симпатия - это то, что обуздывает эгоизм, заставляет считаться с интересами других людей. Вот и получилось такое Чудо-Юдо.

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 23 фев 2021 23:18
Jaina
Обсуждение Волдеморта перенесено в его тему

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 24 фев 2021 07:19
Almi2017
Скуратова писал(а): 23 фев 2021 19:40 Интересные рассуждения.
https://la-cruz.livejournal.com/66503.html
И Авада Кедавра, пусть даже самим же Риддлом озвученная, не имеет к победе Любовью ровным счетом никакого отношения.
И теперь на совести Дамблдора - и окончательная, вторая смерть Тома Риддла.
А. Это та самая Дарья Сивашенкова, которая написала замечательную книгу "Вот Иуда, предающий Меня". Признаться, я удивлена. Мне казалось, автор такой книги должна писать более зрелые тексты. Правда, 13 лет прошло, люди меняются за такой срок. Вечером разберу этот текст по косточкам. Потому что это Дарья и потому что это важно. Там и Снейп затронут, и очень важная для меня тема их отношений с Дамблдором, и посмертие Тома.
Прошу модераторов меня сориентировать, можно ли отвечать в этой теме или идти в другую (в какую?).

Модератор: Перенесено в тему Дамблдор: добро или зло

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 24 фев 2021 11:57
Скуратова
Almi2017 писал(а): 24 фев 2021 07:19
Скуратова писал(а): 23 фев 2021 19:40 Интересные рассуждения.
https://la-cruz.livejournal.com/66503.html
И Авада Кедавра, пусть даже самим же Риддлом озвученная, не имеет к победе Любовью ровным счетом никакого отношения.
И теперь на совести Дамблдора - и окончательная, вторая смерть Тома Риддла.
А. Это та самая Дарья Сивашенкова, которая написала замечательную книгу "Вот Иуда, предающий Меня". Признаться, я удивлена. Мне казалось, автор такой книги должна писать более зрелые тексты. Правда, 13 лет прошло, люди меняются за такой срок. Вечером разберу этот текст по косточкам. Потому что это Дарья и потому что это важно. Там и Снейп затронут, и очень важная для меня тема их отношений с Дамблдором, и посмертие Тома.
Прошу модераторов меня сориентировать, можно ли отвечать в этой теме или идти в другую (в какую?).
Давайте, любопытно будет почитать контр-мнение.

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 24 фев 2021 19:22
Almi2017
Almi2017 писал(а): 24 фев 2021 07:19
Скуратова писал(а): 23 фев 2021 19:40 Интересные рассуждения.
https://la-cruz.livejournal.com/66503.html
И Авада Кедавра, пусть даже самим же Риддлом озвученная, не имеет к победе Любовью ровным счетом никакого отношения.
И теперь на совести Дамблдора - и окончательная, вторая смерть Тома Риддла.
А. Это та самая Дарья Сивашенкова, которая написала замечательную книгу "Вот Иуда, предающий Меня". Признаться, я удивлена. Мне казалось, автор такой книги должна писать более зрелые тексты. Правда, 13 лет прошло, люди меняются за такой срок. Вечером разберу этот текст по косточкам. Потому что это Дарья и потому что это важно. Там и Снейп затронут, и очень важная для меня тема их отношений с Дамблдором, и посмертие Тома.
Прошу модераторов меня сориентировать, можно ли отвечать в этой теме или идти в другую (в какую?).

Модератор: Перенесено в тему Дамблдор: добро или зло
Свой ответ Дарье я хотела бы разбить на несколько частей. И в качестве предисловия к ним привести её собственный постскриптум:
" А если кто меня опровергнет и ткнет меня носом в факты, которые я пропустила, летая по страницам чужеязычной книги - то я буду так признательна, так признательна, потому что у меня сейчас такой когнитивный диссонанс, что аж больно. 
Метафизический облом".
Дарья написала этот пост в 2007 году, сразу после выхода седьмой книги. Не знаю, изменилось ли её мнение за эти годы, но на многое из того, что я здесь вижу, я уже отвечала, только немножко в ином ключе. Для меня, однако, важно, что в данном случае я отвечаю на тезисы, написанные человеком, который во многом является моим религиозным единомышленником. Так что тех, кому совсем неинтересна или неприятна религиозная проблематика, вынуждена предупредить, что она здесь будет затрагиваться. Но не только она, конечно. Итак, начнём.

Часть 1. Было ли на Холме раскаяние, или Почему блудный сын вернулся к отцу?

Первый тезис Дарьи, который, честно говоря, сильно меня озадачил:
"Нас столько манили таинственной фразой Дамблдора "я верю Северусу Снейпу", мы столько сочиняли идей и теорий о том, почему же Снейп раскаялся и ушел от Волдеморта на Светлую сторону силы, мы - верящие Профессору - верили в его глубокое перерождение тогда, много лет назад до начала событий по канону. Мы верили в раскаяние и прощение, в доброту Дамблдора, а что предподносит нам Ро?

А Ро преподносит нам ровно наоборот! 

Не было никакого раскаяния. НЕ БЫЛО НИКАКОГО ПРОЩЕНИЯ. Не было той любви, которая связывает оступившегося и простившего. 
НЕ БЫЛО У НАС ПРИТЧИ О ВОЗВРАЩЕНИИ БЛУДНОГО СЫНА - наконец-то (долго ж доходило) я поняла, что мне все шесть книг мажилось в возвращении Снейпа. Не было - плачу горючими слезами.
И Снейп не раскаивался ни в чем. И Дамблдор не прощал его.
Нет, я ничего не имею против вечной любви Северуса к Лили. Но - о Боже - как убого, как тускленько смотрится этот рассказ о бегстве Снейпа от Волдеморта к Дамблдору только лишь ради того, чтобы Альбус защитил Лили. Словом, нигде не сказано, что Снейпу обрыдли методы Волдеморта. Снейп продал себя Дамблдору за спасение Лили, а тот - ничтоже сумняшеся - принял."

Знаете, что здесь прекраснее всего? Упоминание притчи о блудном сыне. Я даже не сомневаюсь, что Дарья прекрасно её помнит, она, в конце концов, религиозный писатель. Но ... такое чувство, как будто она её забыла. Что ж, давайте вспомним, почему блудный сын решил вернуться к отцу.

"У некоторого человека было два сына; и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую [мне] часть имения. И [отец] разделил им имение.
По прошествии немногих дней младший сын, собрав всё, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно.
Когда же он прожил всё, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться; и пошел, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней; и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему. Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода; встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.
Встал и пошел к отцу своему".

Блудный сын пришёл к отцу не потому, что ему "обрыдла греховная жизнь". Вовсе нет. Эту жизнь ему пришлось прекратить по объективным причинам: всё растратил. А к отцу он пошёл, потому что стал голодать.
По сравнению с мотивами блудного сына, мотивы Снейпа ... э-э, благородны? :dontknow: Он ведь не ради себя просит. Он просит спасти женщину, которая его не любит и вышла замуж за его врага. Просит, потому что её жизнь ему дороже его собственной жизни. Блудный сын шёл к отцу за хлебом для себя.
Роулинг, как и Евангелие, не страдает излишним идеализмом. Она понимает, что если человек пал, к раскаянию его ведут отнюдь не высокие моральные соображения, не отвращение к злу как таковому, не то, что оно ему "обрыдло".О, как легко было бы спасти людей, если бы это было так! Но нет, к раскаянию часто ведёт личное горе. Горе привело блудного сына назад к отцу. Горе привело Снейпа на Холм.
Такое чувство, что Дарья рассматривает раскаяние как то, что предшествует приходу "к отцу". Но ведь это не так! Это и с теми, кто в Евангелии приходил к Христу, совсем не так. Люди приходили к Нему по своим личным причинам, и уже рядом с Ним - преображались.
Что вообще такое раскаяние? Вот что пишут о раскаянии на одном из православных сайтов:
"Рас­ка­я­ние есть сожа­ле­ние о том, что я посту­пил так-то, а не иначе. Сле­до­ва­тельно, оно есть неволь­ное при­зна­ние того, что я мог бы посту­пить и по дру­гому, пра­вильно. Рас­ка­я­ние – это первый этап пока­я­ния. Рас­ка­я­ние – сожа­ле­ние, что грех совер­шён, пока­я­ние – твёр­дая реши­мость оста­вить грех, борьба с ним, пере­мена жизни.
При рас­ка­я­нии чело­век не только осо­знает непра­виль­ность, оши­боч­ность, гре­хов­ность, но и горько сожа­леет о поступке (помыш­ле­нии, выска­зы­ва­нии), тос­кует, испы­ты­вает муки сове­сти, стра­дает, томится, каз­нится.
В рас­ка­я­нии нет еще отре­че­ния чело­века от себя преж­него, он рас­ка­и­ва­ется лишь в отдель­ном поступке. При рас­ка­я­нии разум при­зна­ется в том, что цель ока­за­лась непра­виль­ной, что сред­ства ока­за­лись не те, что резуль­тат полу­чился неожи­дан­ным. При этом испы­ты­ва­ются эмоции от сожа­ле­ния до стыда. Рас­ка­я­ние есть самая силь­ная форма созна­тель­ного само­осуж­де­ния. Рас­ка­я­ние есть сумма из логи­че­ской кон­ста­та­ции ошибки и отри­ца­тель­ных эмоций.
Тупи­ко­вые пути рас­ка­я­ния – уныние или попытка успо­ко­ить совесть в суете дел или само­оправ­да­нии. Само­убий­ство Иуды – край­ний случай рас­ка­я­ния без пока­я­ния".
"Не было никакого раскаяния" - пишет Дарья. Что это значит? Снейп на Холме не сожалеет о том, что передал пророчество? :eek: Не страдает от этого, не казнится?
По-моему, в данном случае Дарья сама запуталась в терминах: по сути, она хотела бы от Снейпа, чтобы он покаялся ещё до Холма, то есть уже тогда твёрдо решил оставить путь Пожирателя Смерти, потому что ему "обрыдли методы Волдеморта". При этом покаяние у Снейпа она отрицает вообще.
"Вместо покаяния - бесконечное раскаяние, без конца и края, без надежды и прощения".
Серьёзно???
История Снейпа - это не история преображения личности? Не история о том, как из падшего человека, грешника, вырос герой и подвижник?
Прошу прощения, а что вообще происходило в седьмой книге? Что делал Снейп весь этот год, кроме
как "бесконечно страдал" - впрочем, из поста Дарьи возникает такое ощущение, что ничем другим Снейп вообще никогда не занимался?
Да вообще-то он защищал школу. Защищал коллег и учеников, которые его ненавидели, считали предателем и хотели убить. В сущности, прикрывал их собой, не позволив Пожирателям Смерти их сломать, раздавить и уничтожить.
Сорри, это что, не героизм? Не подвиг самоотверженной любви к людям? Не потрясающая нравственная высота, которой достиг человек, когда то бывший даже не блудным сыном, а как бы и не разбойником?
Поистине библейская история - и человек, так тонко чувствующий Евангелие, как Дарья, оказался столь поразительно глух к этой истории. Непостижимо.
Впрочем, это не единственный такой пример. Дарья пишет "не было прощения", и даже не задаётся вопросом: а имел ли право Дамблдор прощать Снейпа?
Отец в евангельской притче о блудном сыне - это Бог. Бог может простить любой грех, ибо всякий грех - против Него.
Но разве Дамблдор - Бог?
Дамблдор - опытный, мудрый, но обычный грешный человек, который сам оступался и падал, который всю жизнь прожил с чувством вины и погиб из-за чувства вины. Как он может прощать Снейпу его грехи против других людей? И с чего Дарья взяла, что Снейп принял бы такое прощение?.
В том-то и проблема - в Дамблдоре слишком часто видят и.о. Бога в мире "Гарри Поттера". Отсюда и многие претензии к нему. И Дарья совершает ту же самую ошибку, что для верующего человека несколько странно.
Мы ещё вернемся к этому, когда будем говорит о судьбе Тома Риддла.
А сейчас поговорим о любви. Не о любви Снейпа к Лили, а о любви Дамблдора к Снейпу. Той самой, которой, по мнению Дарьи, "нет".
Следующая часть - в следующем посте.

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 24 фев 2021 19:23
Немо
Скуратова писал(а): 23 фев 2021 19:40 Интересные рассуждения.
https://la-cruz.livejournal.com/66503.html
И Авада Кедавра, пусть даже самим же Риддлом озвученная, не имеет к победе Любовью ровным счетом никакого отношения.
И теперь на совести Дамблдора - и окончательная, вторая смерть Тома Риддла.
Эх, соберусь к выходным и тоже разберу статью! По косточкам. Сейчас падаю... :sad:

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 24 фев 2021 23:08
annyloveSS
Almi2017 писал(а): 24 фев 2021 19:22 Да вообще-то он защищал школу. Защищал коллег и учеников, которые его ненавидели, считали предателем и хотели убить. В сущности, прикрывал их собой, не позволив Пожирателям Смерти их сломать, раздавить и уничтожить.
Сорри, это что, не героизм? Не подвиг самоотверженной любви к людям? Не потрясающая нравственная высота, которой достиг человек, когда то бывший даже не блудным сыном, а как бы и не разбойником?
Вот ППКС!!! Он, блин, защищал и спасал, рискуя собой, людей, которые ненавидели его, презирали и хотели убить. Как на холме он положил к ногам противника (тогда еще) свою жизнь, гордость и душу ради женщины, которая отвернулась от него, покинула и вышла замуж за его врага.
"Благотворите ненавидящим вас" - разве это не оно самое в чистом виде? Разве это не высшее требование и идеал христианской любви - отвечать добром на зло, жертвовать собой ради тех, кто ненавидит тебя?

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 24 фев 2021 23:23
Almi2017
Часть 2. Любовь и доверие, или Любил ли Христос Петра?

Следующий тезис Дарьи - никакой любви и доверия к Снейпу со стороны Дамблдора в книге нет. В качестве доказательства приводятся сцены на Холме и в кабинете (их я уберу под спойлер). Вот цитата из её поста.

"И - о Боже - как мерзко, как пародийно выглядит сцена их встречи с Альбусом.
Spoiler
Показать
Ослепительная белая вспышка мелькнула в воздухе. Гарри подумал, что это молния, но Снейп упал на колени, и палочка выпала из его пальцев.
(дальше нигде не сказано, что он поднялся с колен - представьте себе этот диалог)
- Не убивайте меня!
- Я и не собирался.
Звук Аппарации Дамблора был заглушен шелестом листьев. Он стоял перед Снейпом, мантия обвивала его, лицо было освещено струящимся из палочки светом.
- Итак, Северус... Что Волдеморту угодно было передать мне?
- Нет... нет никакого послания... я сам... сам по себе.
Снейп заломил руки. Лицо в ореоле беспорядочных черных волос казалось слегка сумасшедшим.
- Я пришел предупредить... нет... просить... пожалуйста...
Дамблдор взмахнул палочкой. Хотя ветки и листья продолжали колыхаться, вокруг них со Снейпом воцарилась тишина.
- Что же может просить у меня Пожиратель Смерти?
- Пророчество... предсказание... Трелани...
- Ах, да, - сказал Дамблдор. - И что же ты передал Волдеморту?
- Все... все, что я слышал. Поэтому он решил, что речь идет о Лили Эванс.
- В пророчестве речь идет не о женщине, - промолвил Дамблдор. - А о мальчике, который родится на исходе июля.
- Вы понимаете, о чем я! Он думает, что это о ее сыне... он будет охотиться за ней... убьет их всех.
- Если она столько для тебя значит, Волдеморт непременно пощадит ее. Ты что, не мог выпросить помилование для матери в обмен на жизнь ее сына?
- Я... я просил.
- Ты мне противен, - сказал Дамблдор. Гарри никогда не слышал, чтобы он говорил с таким презрением. Снейп весь сжался. - Тебе безразлично, что будет с ее мужем и сыном. Пусть умрут, лишь бы ты получил, что хочешь?
Снейп ничего не ответил, только просительно смотрел на Дамблдора.
- Спрячьте их всех, - прохрипел он, наконец. - Спасите ее... их. Пожалуйста.
- А что ты дашь мне взамен, Северус?
- В...взамен? - Снейп уставился на Дамблдора. Гарри показалось, что он начнет протестовать, но после долгой паузы Снейп сказал:
- Все, что угодно.
Редкостный по омерзительности диалог, редкостная по омерзительности сделка. 
Нет ничего мерзее, чем унижать стоящего перед тобой на коленях человека.
Унижать молящего о твоей милости и защите.
Снейп покупает спасение любимой женщины ценой собственной жизни и преданности - именно этого, как мы знаем, потребует у него Альбус. 
Сам Снейп никому не интересен, и Директору - в первую очередь. Обретя информацию, стребовав со Снейпа клятву верности - он и не думает спросить у него: а тебя-то не нужно спасти? Тебя - вытащить? Тебя - вызволить из того кошмара, куда ты сам себя загнал.
И это так чудовищно гадко, что я даже не знаю, как могла умница Ро, нравственнейшая Ро написать такое. 
И дальше, когда Лили и Джеймс все-таки погибают, и Снейп буквально помирает от горя, Альбус ведет себя с ним так, как будто не на нем, Директоре, лежала ответственность за их жизни. Снова ставя в вину Снейпу их гибель, он требует с него новой службы:
Spoiler
Показать
...Гарри стоял в кабинете Дамблдора, слыша, как кто-то стонет и плачет, словно раненое животное. Снейп забился в кресло, Дамблдор возвышался над ним с жестоким выражением лица. Снейп поднял голову - он выглядел так, будто со дня встречи в лесу прошли столетия.
- Я думал... вы собирались... спасти ее... спасти.
- Они с Джеймсом доверились не тому человеку, - сказал Дамблдор. - Как и ты, Северус. Разве ты не надеялся, что Лорд Волдеморт пощадит ее?
У Снейпа сбилось дыхание.
- Но ее мальчик выжил, - сказал Дамблдор.
У Снейпа дернулась голова, как будто он отгонял надоедливую муху.
- Ее сын жив. У него ее глаза, в точности ее глаза. Ты ведь помнишь, какие у Лили Эванс глаза, правда?
- НЕ НАДО! - простонал Снейп. - Умерла... она умерла.
- Это раскаяние, Северус?
- Лучше бы... лучше бы я умер...
- И кому бы это помогло? - холодно спросил Дамблдор. - Если ты любил Лили Эванс, если ты по-настоящему ее любил, то ты должен знать, что делать.
Казалось, Снейп пытается опомниться от заволокшей его сознание боли, и слова Дамблдора не сразу дошли до него.
- Что... что вы имеете в виду?
- Ты знаешь, как и почему она погибла. Сделай так, чтобы это было не напрасно. Помоги мне защитить ее ребенка.
И после этого Дамблдор всю дорогу твердит: я верю Северусу Снейпу, я верю Северусу Снейпу. Да ни хрена не "верю"! А держу на очень коротком и очень строгом поводке постоянного ощущения неизгладимой вины, пальцем не шевеля, чтобы хоть как-то облегчить его мучения. Потому что именно эти мучения и гарантируют его по-собачьи верную службу. Причем не брезгует натурально садистскими методами: помнишь, какие у нее глаза? нет, ты помнишь?
 Невозможно, я просто не могу понять, КАК можно было написать подобное, явив в конце вместо сердечной преданности тому, кто вызволил из ужаса - строгий поводок вечной вины. Вместо любви - шантаж. 
Вместо покаяния - бесконечное раскаяние, без конца и края, без надежды и прощения"

Оставим в стороне кривой перевод (looking grim -"с жестоким выражением лица", о-о :facepalm:) и слишком высокую концентрацию эмоций. Попробуем разобраться по существу.
Итак, пункт первый - это пресловутое стояние Снейпа на коленях, которое когда-то меня тоже сильно задело. Не знаю, заметил ли кто-нибудь, но перед Снейпом в каноне тоже дважды встают на колени - и в первый раз он бросается поднимать, а во второй сам встаёт на колени рядом, чтобы принять Непреложный Обет. Нарцисса, сцена в Паучьем Тупике. Не скрою, такое поведение Снейпа мне очень симпатично. Но Дамблдор на Холме - не Снейп в Паучьем Тупике. У него другие задачи - и перед ним совершенно другой человек.
Почему Дамблдор не поднимает Снейпа?
Я долго думала - и у меня есть только один ответ.
Потому что Снейп может подняться сам.
И вот это и есть ключ к обеим этим сценам.
Как Дарья воспринимает Снейпа? Бедный-несчастный человек, поврежденный грехом, за которым надо ходить, как за больным, жалеть, спасать. И ведь правда поврежденный, и не особо счастливый, вот только ... где здесь тот Снейп, которого мы знаем из канона? Тот, который на слова Дамблдора "ты знаешь, о чём я должен тебя попросить, если ... если ты готов" в оригинале отвечает коротким "I am", разворачивается и идёт к Волдеморту, который час назад сказал о нём "он, несомненно, будет убит"? Где тот Снейп, который несколько лет работал против Волдеморта и погиб неразоблачённым? Где тот Снейп, который исполнил страшную просьбу Дамблдора и, уходя из Хогвартса, снял Круциатус с Гарри, который только что запустил Круциатусом в него? Где тот сильный и смелый человек, который не может не вызывать восхищение?
А нет его у Дарьи. Вот совсем нет.
Только вот у Роулинг он - есть. И Дамблдор на Холме видит перед собой этого человека, видит его в стоящем на коленях Пожирателе Смерти, поражённом нравственной слепотой.
Этого человека не нужно ни поднимать, ни жалеть - он может встать сам. До этого человека нужно достучаться. Именно это Дамблдор и делает.
Унижать? Презрительный тон, слова "Вы мне отвратительны" - действительно ли они унижают Снейпа?
Почему вообще Дамблдор так резок со Снейпом? Он не был так резок с Драко на Башне.Он не был так резок даже с Томом Риддлом, который пришёл к нему устраиваться на работу в Хогвартс. Правда, в Хогвартс не взял. А вот Снейпа взял - и сделал деканом.
Что-то это мне напоминает ...
Есть в Евангелии, о котором, несомненно, Дарья помнила, когда писала свой текст, один человек, с которым был весьма резок Тот, Кого ей уж точно не пришло бы в голову заподозрить в отсутствии любви и доброты. Этот человек - Пётр, будущий апостол и глава Церкви, а тогда - один из первых учеников Христа. Признаться, Пётр - самый близкий и родной мне в Евангелии. Его отречение, те чувства, которые он испытывал, когда пропел петух - нет ничего в Библии, что трогало бы меня сильнее.
Если посмотреть так, как смотрит Дарья, Христос этого самого Петра постоянно обижал. Пётр к Нему со всей душой, а Он ...
Христос говорит о том, что Ему должно пострадать и быть распятым, Пётр в ужасе возражает: "Господи, да не будет этого с Тобой!". Естественная реакция любящего человека. А Христос ему: "Отойди от меня, сатана, ибо ты искушение Мне!". Это как вообще? За что? :eek: Или другой пример: Петр говорит "Даже если все отрекутся от Тебя, я никогда не отрекусь!". А Христос отвечает: "Не отречёшься от Меня? прежде, нежели пропоёт петух, трижды сделаешь это". И ведь так оно и вышло.
А после того, как Христос воскрес, и вовсе нечто непонятное. Петр, когда увидел Его на берегу, Воскресшего, бросился из лодки в воду и поплыл, не мог ждать, пока лодка к берегу причалит. И после этого Христос его спрашивает: "Симон Пётр, любишь ли ты Меня?". Тот отвечает "Люблю, Господи!". А Христос его снова спрашивает: "Симон Пётр, любишь ли ты Меня?". Тот снова подтверждает.А Христос и в третий раз спрашивает то же самое. И тут уже Петр не выдерживает, ему горько и больно: Учитель мне не верит, Он не простил меня! И говорит: мол, ну что Ты спрашиваешь, Ты же всё знаешь, Ты Сам знаешь, что я люблю Тебя! В смысле, что ж Ты мне по больному месту, по моей вине перед Тобой, прохаживаешься. Как бишь там у Дарьи - "короткий поводок вины", да? :dontknow:
В этом моём пересказе пропущены три слова, которые Христос тоже повторяет трижды. Три слова, которые в тот момент не замечает Пётр, весь в своих чувствах - но в них-то вся и суть.
"Паси овец Моих".

"— А если она и правда окажется в его руках, — сказал Дамблдор таким тоном, как будто речь шла о чем-то постороннем, — вы даете мне слово сделать все, что в ваших силах, чтобы защитить учеников Хогвартса?".
"Паси овец моих, Северус".

Мы знаем из Евангелия, что любимым учеником Христа был Иоанн. Мы знаем из ГП, что Дамблдор любил Гарри.
Следует ли из этого, что Христос Петра лишь использовал, а не любил? Ну, Он же делал ему больно, спрашивая вновь и вновь, любит ли Пётр Его? Как Дамблдор Снейпу: "Вы помните глаза Лили Эванс?".
Я думаю, такая абсурдная мысль никогда бы не пришла Дарье в голову. Нельзя доверить тех, кого любишь, тому, кого не любишь. Никакой "короткий поводок вины" тут не поможет. И если мы знаем, что Христос любит свою Церковь, которую доверил Петру, если мы знаем, что Дамблдор любил Хогвартс и всю свою жизнь вложил в него - мы не можем сомневаться в том, что и Пётр, и Снейп были горячо любимы своими Учителями.
Но вернемся к сцене на Холме. Я уже ответила на вопрос, почему Дамблдор не поднимает Снейпа. Потому что Снейп способен встать сам, и очень важно, чтобы он это сделал сам. Собственно, Снейп это и делает - не физически, морально. Человек, способный попросить о спасении не только любимой, но и ненавистного Поттера, способный, не торгуясь (какая сделка? где Дарья видела такие "сделки"?), согласиться на что угодно в том числе и ради его спасения - на коленях??? Да он дважды за одну эту сцену поднимается над самим собой - тем, каким он пришёл на этот Холм. И в обоих случаях делает это с подачи Дамблдора.
Но почему Дамблдор так резок с ним, как не был резок ни с кем? Здесь может быть две причины, одна из которых имеет отношение к Снейпу, а другая - к самому Дамблдору.
Начнём со второй. В жизни Дамблдора однажды появился человек, которому нужен был он сам - и которому было наплевать на его близких. Геллерт Гриндевальд. И Арианна, и Аберфорт для Геллерта были помехой, как для Снейпа, откровенно говоря, были помехой Джеймс и Гарри. Геллерту нужен был лишь Альбус, Снейпу - только Лили. И когда Дамблдор с таким отвращением говорит Снейпу "значит вам наплевать, что её муж и сын умрут, лишь бы вы получили то, что хотите?", он говорит о том, с чем сам столкнулся слишком близко, что искалечило его собственную жизнь. Более того, и для него самого в какой-то момент близкие стали ощущаться как помеха. Вот что он говорит Гарри на Кинг-Кроссе:
" Ты ведь знаешь, что произошло. И все же ты не можешь презирать меня сильнее, чем я сам себя презираю.
— Но я вас не презираю…
— А должен бы. — Дамблдор набрал в грудь побольше воздуху. — Ты ведь знаешь тайну болезни моей сестры, что сделали с ней эти маглы, во что она превратилась. Ты знаешь, как мой бедный отец отомстил им, и поплатился за это смертью в Азкабане. Ты знаешь, что моя мать отдала свою жизнь ради больной Арианы. Меня это бесило, Гарри. — Дамблдор сказал это жестко, холодно. Теперь его взгляд был направлен в пространство над головой Гарри. — Я был одаренным, выдающимся юношей. Мне хотелось свободы. Я хотел блистать. Хотел славы. Не пойми меня неправильно. — Боль исказила его лицо, и он снова выглядел древним старцем. — Я их любил. Я любил родителей, любил брата и сестру, но я был эгоистичен, куда эгоистичнее, чем такой лишенный эгоизма человек, как ты, Гарри, может себе вообразить. Поэтому, когда мать умерла и на мне повисла ответственность за больную сестру и непослушного брата, я вернулся к себе в деревню злой и несчастный. Мне казалось, что меня поймали в ловушку, моя жизнь загублена!".
Мне кажется ... то презрение, с которым он говорил со Снейпом, было отражением его презрения к себе тогдашнему и к человеку, которого он когда-то любил. Презрения к тому, чтобы относиться к близким людям или к близким того человека, которого любишь, как к помехе на своём пути. Презрения к эгоизму, не видящему кругом ничего, кроме себя самого. Снейп, ответив "так спасите их всех", показал, что для него важно не заполучить Лили для себя, для него важна сама Лили, её жизнь, её благо. "Пусть будет с Поттером, лишь бы была жива" - вот что означал его ответ. И тем самым навсегда устранил повод для любого презрения и отвращения.
А причина, которая относится к Снейпу, очень проста. Кому больше дано, с того больше спросится. Снейпу дано неизмеримо больше, чем многим другим. Вот об этом постоянно забывают многие "плакальщики над Снейпом". Да, у Снейпа была неблагополучная семья, несчастливое отрочество, он одинок, внешностью "не вышел" (ну, это кому как :smile:), характер не из лёгких ... Но всё это не имеет значения на фоне его духовной одарённости. Да, речь именно о ней. Не о магических талантах - здесь он тоже явно Богом не обижен, но Том Риддл, конечно, гораздо одарённее его. Однако гениальный Том в духовном отношении ничтожен. Драко, которого Дамблдор также ни в чём не упрекает, духовно слаб. А Северус духовно силён уже тогда, на Холме. Он способен любить, не ожидая ответной любви. Способен отдавать, ничего не требуя взамен. В нём есть отвага, мужество, стойкость. И такой человек позволил себе докатиться до полного нравственного отупения. Дамблдор сначала упоминает о младенце. Потом уточняет, что речь идёт о сыне Лили. И до Снейпа оба раза не доходит, что же он наделал. Он не видит ничего ужасного в том, что подставил беспомощного ребёнка, сына любимой женщины, под удар безжалостного злодея. Он видит только то, что подставил Лили. До других людей ему дела нет, даже до тех, кто дорог самой Лили. Его очень легко понять - а до него кому-то было дело? :dontknow: Но дело ведь не в причинах и не в оправданиях. Дело в том, что с потенциалом Снейпа, с его духовными дарами, действительно стыдно находиться на таком нравственном уровне.
Унижает ли человека, когда ему об этом напоминают - о том, что он не смеет падать так низко? Нет, ни в коем случае, его это возвышает. Настоящее презрение - это когда никакая подлость и гадость, совершаемые человеком, уже не вызывают гнева: "ну что с него взять ...". А гнев означает, что в человеке видят нравственное достоинство, которое он сам унижает и пятнает своими поступками. И Дамблдор как раз способствует тому, чтобы это достоинство в Снейпе возродилось.
Пресловутая "сделка" может быть принята за сделку только людьми, которые совершенно не представляют, как совершаются сделки. Никто не спрашивает "а что ты дашь мне взамен?". Никто не отвечает "Всё, что угодно". Дарья даже не заметила, что ни одна из сторон не озвучила цену. Каждый из них, по сути, целиком положился на совесть другого. То, что кажется "сделкой" только из-за использования слова "взамен", на самом деле первый акт доверия этих людей друг другу. И мне опять-таки странно, что человек, привыкший к языку Евангелия, где Царство Небесное уподобляется жемчужине, которую покупают, продав всё прочее, а верное служение Богу , распоряжение Его дарами, уподобляется пусканию денег в оборот и получению прибыли (притча о талантах), мог так обмануться этим словом.
И последний тезис Дарьи, касающийся сцены на Холме - и демонстрирующий полное непонимание того, что там вообще происходит:
"Сам Снейп никому не интересен, и Директору - в первую очередь. Обретя информацию, стребовав со Снейпа клятву верности - он и не думает спросить у него: а тебя-то не нужно спасти? Тебя - вытащить? Тебя - вызволить из того кошмара, куда ты сам себя загнал."
Оставим в стороне тот факт, что никакой "клятвы верности" Дамблдор со Снейпа не стребовал - и зададимся вопросом: а зачем Дамблдору спрашивать о том, что и так очевидно? И что, извините, Дамблдор делает на Холме со Снейпом, как не спасает?
Что есть спасение в случае Снейпа? Во-первых, вызволение его из ПС, вытаскивание из преступной организации в нормальный человеческий мир. Дамблдор этого для Снейпа не сделал? Снейп чудесным образом сам оказался оправдан в суде, сам чудесным образом занял в Хогвартсе должность профессора и декана? "Как многое для вас само собой разумеется, la_cruz!" :smile: Во-вторых - и в главных - нравственное преображение. И это "вызволение" Дамблдор начинает уже на Холме. Да-да, тем самым гневным упрёком, который так возмущает Дарью. И тем самым вопросом о "взамене". Теми двумя поводами, которые Дамблдор дал Снейпу, чтобы тот смог нравственно распрямиться. Чтобы смог проявить свой духовный талант, свою самоотверженность. Неинтересен? Да на кой упрекать в чём-либо человека, который тебе "неинтересен"? А, ну да, ну да, ради удовольствия поунижать. Вот прямо нет у Дамблдора в жизни иных удовольствий, лимонными дольками его не корми - дай кого-нибудь унизить. Где сие в каноне показано? Правильно, нигде. А зачем спрашивать "что ты дашь мне взамен?". Озвучил цену этому неинтересному Снейпу - и всё. Нет же, Дамблдору почему-то интересно, что сам Снейп "даст взамен".
В общем, как у Дарьи глухота к раскаянию и покаянию в случае Снейпа, так же глухота к любви и спасению в случае Дамблдора. И применительно к сцене на Холме, и применительно к сцене в кабинете, где всё это видно ещё ярче.
Об этой сцене мы и поговорим в следующей части.

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 24 фев 2021 23:28
Scarlet Witch
Almi, очень интересно, спасибо.

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 25 фев 2021 17:13
marali
Интересно, Гексоген из этой статьи взяла идею, что Гарри мог помочь душе Волдеморта, а нехороший Дамблдор помешал, или сама додумалась?
Впрочем, неважно, интереснее другое. Оказывается, излишнее прекраснодушие может завести туда же, куда и бездумное хейтерство – в перекладывании с больной головы на здоровую и требования непременного чуда нераскаявшемуся злу (причем от жертв этого самого зла). Ну как это так, чтобы чуда злу не было, ведь Любовь! Милосердие! Тепло! Спасение!? А вот было бы чудо – зло тут же раскаялось бы, и было бы все прекрасно и благолепно… А раз чуда не было и зло не раскаялось, то виновато в последствиях калечения собственной души не оно, а его жертвы, недодавшие чуда.
Интересно, как этот человек относится к идее ада, и не виноваты ли в его существовании хорошие люди, вовремя недодавшие тепла и любви. :dontknow:
Обоснование чуда, надо сказать, не менее расплывчатое, чем на руки взять и успокоить – набор красивых слов «защитить, спасти, дать тепла» и пр. Как именно? Ну это ж Гарри, возьмет да и запихнет, то есть вложит в душу Волдеморта любовь, тепло и защиту. Возьмет, и как Драко из огня, вытащит Волдеморта из того, что тот сам со своей душой сотворил. ВМЕСТО самого Волдеморта. :facepalm:
А уж как притянуто за уши отрицание невозможности чуда… просто путем подмены понятий. Драко Мафоя, видите ли, ТОЖЕ было невозможно спасти. Кто сказал-то «невозможно», откуда вообще взялось??! :eek: Спасти его было трудно и опасно. Кого там было невозможно спасти, так это Крэбба – Гарри и не спас (хорошо хоть, по этому поводу претензий нет…). Но дело даже не в этом – спасти жизнь и спасти душу разные вещи, и второе невозможно со стороны, без нравственной работы над собой самого человека. А тут никакой работы над собой для Реддла и не предполагается – пускай все из жалости делают ЗА него его жертвы Гарри и Дамблдор. Которые вообще-то даже не святые, а просто очень хорошие люди.
Надеюсь, автор все же повзрослел и понял, что не все в этой жизни решается жалостью и снисходительностью, и не всех можно спасти и возродить – особенно если они сами себя спасать не намерены.

Almi, огромное вам спасибо за подробные разборы. Вновь и вновь проникаешься уважением к Дамблдору и Снейпу. И их создателю.

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 25 фев 2021 19:07
Almi2017
marali писал(а): 25 фев 2021 17:13 Оказывается, излишнее прекраснодушие может завести туда же, куда и бездумное хейтерство – в перекладывании с больной головы на здоровую и требования непременного чуда нераскаявшемуся злу (причем от жертв этого самого зла). Ну как это так, чтобы чуда злу не было, ведь Любовь! Милосердие! Тепло! Спасение!? А вот было бы чудо – зло тут же раскаялось бы, и было бы все прекрасно и благолепно… А раз чуда не было и зло не раскаялось, то виновато в последствиях калечения собственной души не оно, а его жертвы, недодавшие чуда.
Интересно, как этот человек относится к идее ада, и не виноваты ли в его существовании хорошие люди, вовремя недодавшие тепла и любви. :dontknow:
На этот вопрос я могу ответить: Дарья - сторонница идеи апокастасиса, то есть всеобщего спасения. И я её в этом плане очень хорошо её понимаю. Как говорил один святой, "любовь не может этого понести", не может вынести, чтобы кто-то был обречен на вечную погибель, даже если он сам отверг спасение. Но, с другой стороны, действительно возникает проблема человеческой свободы, свободы отвергнуть спасение. А с третьей стороны, есть понимание, что человеческая воля порабощена грехом и потому не свободна, человек порой не может захотеть того, что для него благо, и не может не хотеть того, что для него гибель. И выхода не видно. Но ... мне кажется, Дарья забыла, что ГП - не религиозная книга, где решаются "последние вопросы бытия". В ГП не рассматривается вопрос о том, может ли Бог спасти грешника помимо его воли. В ГП показано, что человек в принципе может погубить свою душу, если захочет, и другие люди не смогут ничего с этим поделать. Что с этим может сделать Бог- вне сферы рассмотрения ГП. Но считать, что люди могут тут что-то изменить, "взяв на ручки" - это действительно какое-то слащавое прекраснодушие. Это устраняет всю серьёзность того, что человек творит с собой и с другими, весь ужас и трагедию зла и греха. Я думаю, это всё-таки было написано 13 лет назад, вряд ли у Дарьи сохранились те же взгляды. Не знаю. Я на неё подписана в Фейсбуке, может быть, как-нибудь спрошу.
Обоснование чуда, надо сказать, не менее расплывчатое, чем на руки взять и успокоить – набор красивых слов «защитить, спасти, дать тепла» и пр. Как именно? Ну это ж Гарри, возьмет да и запихнет, то есть вложит в душу Волдеморта любовь, тепло и защиту. Возьмет, и как Драко из огня, вытащит Волдеморта из того, что тот сам со своей душой сотворил. ВМЕСТО самого Волдеморта. :facepalm:
Если на Кинг-Кроссе всё же тот кусок души, который был в Гарри, то ... этот кусок столько лет провёл рядом с душой Гарри, тёплой, любящей и спасающей. Это как-то на него повлияло? Так почему повлияет "взятие на ручки"?
Драко Мафоя, видите ли, ТОЖЕ было невозможно спасти. Кто сказал-то «невозможно», откуда вообще взялось??! :eek: Спасти его было трудно и опасно. Кого там было невозможно спасти, так это Крэбба – Гарри и не спас (хорошо хоть, по этому поводу претензий нет…). Но дело даже не в этом – спасти жизнь и спасти душу разные вещи, и второе невозможно со стороны, без нравственной работы над собой самого человека. А тут никакой работы над собой для Реддла и не предполагается – пускай все из жалости делают ЗА него его жертвы Гарри и Дамблдор. Которые вообще-то даже не святые, а просто очень хорошие люди.
Видимо, тут повлиял образ Адского пламени, из которого Гарри спас Драко. Но да, душу нельзя спасти без хотя бы малейшего движения души навстречу любви.
Надеюсь, автор все же повзрослел и понял, что не все в этой жизни решается жалостью и снисходительностью, и не всех можно спасти и возродить – особенно если они сами себя спасать не намерены.
Я надеюсь, что автор поняла: если кому это и возможно, то только Богу, а Дамблор и Гарри всего лишь люди.
Almi, огромное вам спасибо за подробные разборы. Вновь и вновь проникаешься уважением к Дамблдору и Снейпу. И их создателю.
Спасибо Вам большое! Буду продолжать :smile:

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 25 фев 2021 19:08
Almi2017
Scarlet Witch писал(а): 24 фев 2021 23:28 Almi, очень интересно, спасибо.
Спасибо, сейчас буду писать третью часть :smile:

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 25 фев 2021 19:16
Немо
Scarlet Witch писал(а): 24 фев 2021 23:28 Almi, очень интересно, спасибо.
Поддерживаю и жду продолжения! :smile:

Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 25 фев 2021 19:51
Читатель
Немо писал(а): 25 фев 2021 19:44
Хм... А что мы всё про преступления? Возьмём тот же буллинг и вспомним ту же Кэрри Уайт. Виновата она в том, что её травили? Нет. Случайно ли она стала объектом школьной травли? А вот нифига. Кинг сам говорил - я писал типичного изгоя. Да, из-за проблем в родном доме, с матерью, она тяжело социализировалась, выглядела нелепо с точки зрения подростков - такие дети часто становятся жертвой буллеров. Почему говорить об этом - это виноватить Кэрри? :dontknow:
от кстати представим что Дамблдор пришел к Кэрри. как думаете ЧТО ему сказали бы про Кэрри?

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 25 фев 2021 20:04
Немо
Читатель писал(а): 25 фев 2021 19:51
Немо писал(а): 25 фев 2021 19:44
Хм... А что мы всё про преступления? Возьмём тот же буллинг и вспомним ту же Кэрри Уайт. Виновата она в том, что её травили? Нет. Случайно ли она стала объектом школьной травли? А вот нифига. Кинг сам говорил - я писал типичного изгоя. Да, из-за проблем в родном доме, с матерью, она тяжело социализировалась, выглядела нелепо с точки зрения подростков - такие дети часто становятся жертвой буллеров. Почему говорить об этом - это виноватить Кэрри? :dontknow:
от кстати представим что Дамблдор пришел к Кэрри. как думаете ЧТО ему сказали бы про Кэрри?
Кто? Учителя? И вообще, к чему это? Если вы о том, что говорили про Риддла - так он не Кэрри ни разу.

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 25 фев 2021 20:07
Читатель
Немо писал(а): 25 фев 2021 20:04
Если вы о том, что говорили про Риддла
Именно к тому

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 25 фев 2021 20:09
Немо
Читатель писал(а): 25 фев 2021 20:07
Немо писал(а): 25 фев 2021 20:04
Если вы о том, что говорили про Риддла
Именно к тому
Ну вот и случай Кэрри здесь ни при чём. Дамблдор зашуганного ребёнка от юного психопата отличает.

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 25 фев 2021 22:38
Almi2017
Часть 3. Раскаяние и покаяние, или Как спасти от участи Иуды.

Сцена в кабинете - поворотный пункт в истории Снейпа. Мы видим его в тот момент, когда он узнал о смерти Лили, в момент самой страшной трагедии в его жизни. И мы знаем, что он пережил эту трагедию, хотя никогда до конца от неё не оправился. В этот момент рядом с ним был Дамблдор - и только благодаря ему величайшее горе стало для Снейпа началом новой, лучшей, достойной жизни.
И что вместо этого видит Дарья? Снова процитирую её слова:

"...когда Лили и Джеймс все-таки погибают, и Снейп буквально помирает от горя, Альбус ведет себя с ним так, как будто не на нем, Директоре, лежала ответственность за их жизни. Снова ставя в вину Снейпу их гибель, он требует с него новой службы:
Spoiler
Показать
...Гарри стоял в кабинете Дамблдора, слыша, как кто-то стонет и плачет, словно раненое животное. Снейп забился в кресло, Дамблдор возвышался над ним с жестоким выражением лица. Снейп поднял голову - он выглядел так, будто со дня встречи в лесу прошли столетия.
- Я думал... вы собирались... спасти ее... спасти.
- Они с Джеймсом доверились не тому человеку, - сказал Дамблдор. - Как и ты, Северус. Разве ты не надеялся, что Лорд Волдеморт пощадит ее?
У Снейпа сбилось дыхание.
- Но ее мальчик выжил, - сказал Дамблдор.
У Снейпа дернулась голова, как будто он отгонял надоедливую муху.
- Ее сын жив. У него ее глаза, в точности ее глаза. Ты ведь помнишь, какие у Лили Эванс глаза, правда?
- НЕ НАДО! - простонал Снейп. - Умерла... она умерла.
- Это раскаяние, Северус?
- Лучше бы... лучше бы я умер...
- И кому бы это помогло? - холодно спросил Дамблдор. - Если ты любил Лили Эванс, если ты по-настоящему ее любил, то ты должен знать, что делать.
Казалось, Снейп пытается опомниться от заволокшей его сознание боли, и слова Дамблдора не сразу дошли до него.
- Что... что вы имеете в виду?
- Ты знаешь, как и почему она погибла. Сделай так, чтобы это было не напрасно. Помоги мне защитить ее ребенка.

И после этого Дамблдор всю дорогу твердит: я верю Северусу Снейпу, я верю Северусу Снейпу. Да ни хрена не "верю"! А держу на очень коротком и очень строгом поводке постоянного ощущения неизгладимой вины, пальцем не шевеля, чтобы хоть как-то облегчить его мучения. Потому что именно эти мучения и гарантируют его по-собачьи верную службу. Причем не брезгует натурально садистскими методами: помнишь, какие у нее глаза? нет, ты помнишь?"

Ну, в стремлении именно на Дамблдора возложить ответственность за жизнь Лили и Джеймса нет ничего нового - Дарья не первая, кто считает, что Дамблдор окружён сплошь неразумными малолетними детьми, к которым понятие ответственности за свои поступки в принципе неприменимо. Но что Дамблдор "ставит Снейпу в вину их гибель", да ещё и "снова"(??? :eek: ), просто неправда. Дамблдор говорит не о вине Снейпа, а о его ошибке. Ошибке, которая подобна ошибке Поттеров - "доверились не тому человеку". Дамблдор ставит Снейпа не в ряд виновников, но в ряд жертв этой трагедии, помня, однако, об ответственности каждого за его решения. В том числе и об ответственности Снейпа.
Было бы Снейпу легче, если бы Дамблдор всю ответственность взял на себя? Он ведь мог так поступить - когда погиб Сириус, Дамблдор заявил: "В смерти Сириуса виноват я". В данном случае он взял на себя и вину Сириуса, и вину Гарри. В случае с Поттерами и со Снейпом он так не поступил. Почему?
Потому что та "ошибка" Снейпа, о которой так мягко, на самом деле очень мягко, говорит Дамблдор, ставя её в один ряд с ошибкой самих Лили и Джеймса, всё ещё имеет значение. Снейп когда-то "доверился не тому человеку". Волдеморту. Не тогда, когда просил его пощадить Лили - как раз тогда он не счёл возможным ему полностью довериться - а намного раньше. И эта ошибка ещё не исправлена. Даже работая против Волдеморта, Снейп продолжал связывать с ним определённые надежды, продолжал питать какие-то иллюзии в отношении него. Пока это оставалось возможным, с прежней жизнью, жизнью Пожирателя Смерти, не было покончено навсегда. Покаяние, означающее полный разрыв с ней и начало новой жизни, не могло состояться. Поэтому Дамблдор говорит об ответственности Снейпа за его выбор. Не за смерть Поттеров - что ж, он и Поттеров винит в их смерти, что ли? За тот неправильный выбор, который он когда-то сделал - и который привёл вот к таким последствиям.
И какой же это был опасный момент ...

Странно и грустно, что человек, написавший впоследствии прекрасную книгу об истории раскаяния без покаяния, о судьбе Иуды Искариота, не видит, на краю какой пропасти в тот момент находился Снейп, и кто помог ему удержаться от падения в эту пропасть.
Да, Снейп в той сцене полон раскаяния - этого уже и Дарья отрицать не может. Но это раскаяние толкает его в сторону отчаяния, в сторону гибели. "Лучше бы ... лучше бы я умер".
Об этой сцене прекрасно написал американский филолог с ником Экспекто Патронум, тоже христианин, католик. Именно у него я впервые встретила леденящую душу мысль, что раскаяние Снейпа могло бы стать раскаянием без покаяния, "раскаянием Иуды". И холодный, резкий тон Дамблдора здесь подобен руке, хватающей за шкирку падающего или тонущего человека.
Разве не очевидно, что Дамблдор вовсе не "требует новой службы" - Гарри ведь действительно пока не нужна защита Снейпа - а всеми силами старается сделать то, о чём, по мнению Дарьи, Дамблдор даже не думал: спасти Снейпа,спасти его от той бездны, в которую его толкают последствия его собственных грехов, спасти от участи Иуды?
И "ты помнишь глаза Лили Эванс?" вовсе не садистский метод заставить сильнее мучиться чувством вины, это способ сказать Снейпу "тебе есть ради чего жить". Её сын жив, у него её глаза ... ты помнишь её глаза? Вот, мальчик с её глазами жив. Помоги мне защитить его. Живи ради этого. Живи.
Прежняя жизнь Снейпа рухнула целиком и полностью в тот момент, когда Волдеморт убил Лили - и могла похоронить Снейпа под своими развалинами, если бы Дамблдор не дал ему шанс начать новую жизнь. И не только шанс, но и смысл. В этот момент и состоялось покаяние - когда Cнейп, едва овладев собой, произнес "Very well. Very well" .
Вся будущая история Снейпа - это уже история спасённого человека, история духовного возрастания. Не сусальная и приукрашенная, а очень настоящая, правдивая. История, в которой есть место и слабостям, и поражениям, и боли, и горечи, и дурным поступкам - и поразительному мужеству, самоотверженности, терпению и любви. И в которой неизменным остаётся безусловное доверие Дамблдора, о котором говорит не только Дамблдор - причём говорит людям, которые отнюдь не склонны доверять Снейпу - но и сам Снейп.
Но, по мнению Дарьи, ничего этого нет. А есть "очень короткий и очень строгий поводок постоянного ощущения неизгладимой вины".
Интересно, а где это у Снейпа в отношениях с Дамблдором видно "постоянное ощущение неизгладимой вины"? :dontknow:
А нигде не видно.
Единственный случай, когда Дамблдор напоминает Снейпу о его прошлом: "скольких людей, мужчин и женщин, ты видел мертвыми?". И что отвечает Снейп? "В последние годы - только тех, кого я не мог спасти". А дальше продолжает делать то, что уже начал делать до этого - отчитывать Дамблдора за "неполное моральное соответствие". И довольно жестко отчитывать, между прочим. "Вы использовали меня", "вы растили его, как свинью на убой" - как по мне, это стоит реплик Дамблдора на Холме.
Как-то всё это не похоже ни на "ощущение неизгладимой вины", ни на "очень строгий поводок". Снейп полностью уверен в себе, и на напоминание о прошлом преспокойно отвечает "это когда было-то, а теперь давно уже всё иначе"
Более того, и о Лили вспоминает не Дамблдор, а Снейп. Причём дважды. Разве это было бы возможно, если бы с её именем было связано "постоянное ощущение неизгладимой вины"? И если это "поводок", на котором Дамблдор держит Снейпа, то почему за него дергает не Дамблдор, а, наоборот, Снейп? Снейп упрекает Дамблдора, напоминая ему о Лили, а не Дамблдор Снейпа. Снейп пытается пробудить в Дамблдоре чувство вины за то, что он растил сына Лили "как свинью на убой".
Вот как на самом деле выглядят в книге отношения Снейпа и Дамблдора. В ней нет несчастного Снейпа, которого мучают чувством вины и заставляют страдать. В ней есть два достаточно близких человека, которые много чего могут высказать друг другу, но при этом действуют вместе, ради общей цели, подставляя друг другу плечо.
Но Дарья не ограничивается обвинением Дамблдора в жестоком манипулировании Снейпом, она его обвиняет ещё и в предательстве Снейпа. Об этом мы и поговорим в следующей части.

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 25 фев 2021 22:41
Almi2017
Читатель писал(а): 25 фев 2021 20:07
Немо писал(а): 25 фев 2021 20:04
Если вы о том, что говорили про Риддла
Именно к тому
Сравнение Риддла с Кэрри - это из серии "в огороде бузина, а в Киеве Зеленский". Том ни разу не жертва, он привычный агрессор. Кэрри - жертва, которую довели.

Re: Дамблдор: добро или зло?

Добавлено: 25 фев 2021 22:46
Читатель
Almi2017 писал(а): 25 фев 2021 22:41
Сравнение Риддла с Кэрри - это из серии "в огороде бузина, а в Киеве Зеленский". Том ни разу не жертва, он привычный агрессор. Кэрри - жертва, которую довели.
Мы не знаем о жизни Тома почти ничего. Я уверен его довели. И он получил много Короче понял что только сила дает .. Что то. Ему НИКТО не показал что доброта ВЫГОДНА. Наоборот Дамблдор человек "снаружи" показал что сила имеет значение и там. И ничего кроме силы.