А если рассуждать логично? Законы мира диктуют его развитие

[Остролист]

Вот, собственно говоря, открываю тему. Буде ежели кого заинтересует...
Я давно пытался понять, что мне в Ро как в авторе не нравится... кроме росменовского перевода... а потом возобновил (в более интенсивной форме) свои исследования по магии и не только...
Теперь предлагаю порассуждать логично о развитии её мира, если отойти от шаблона "мастер всегда прав"

[just Tonks]

Воля ваша, но тема сформулирована несколько... невнятно, на мой взгляд.
Что значит "порассуждать логично о развитии ее [Роулинг. - JT.] мира"?
Что вы имеете в виду под "развитием"?
Заранее признательна за разъяснения, буде воспоследуют.

А это: "что мне в Ро как в авторе не нравится... кроме росменовского перевода..." - на мрамор немедля! :):)

[Starry light]

Остролист, а нельзя ли пояснить суть темы, а то есть непонятливые люди. Что именно тут вы хотите обсуждать? Личность тети Джо?

[Остролист]

To Just Tonks и заинтересовавшимся.
Упаси патронус обсуждать личность тёти Ро Она автор и дело своё уже сделала: создала мир. На сим пусть спокойно зарабатывает фунты и оставим её в покое.
Я предлагаю сделать шаг в сторону от "И сказала Ролинг" и посмотреть на созданный ею мир. Мне многое кажется странным... она забывает многое из того, что писала ранее, она на ходу изменяет уже установленные законы. Да, она имеет на это право, НО пусть объяснит это. Если в воздухе начинают летать "мастерские кирпичи", то пусть мастер пояснит, с чем связано их появление.
Если на вскидку? Вопрос оборотней. Слизерин как "террариум единомышленников" и питомник юных УпСов. Дамблдор. Отношения Хогвартса и Министерства.
И это не полный список...
Я, начиная эту тему, хотел посмотреть на всё это с точки зрения логики. Со всех сторон обнюхать-обследовать уже известное и попытаться заглянуть за изнанку. То есть, к примеру, если Салазар Слизерин установил именно такие правила отбора в свой Дом, то почему он мог это сделать? Каковы были предпосылки?
Понимаете? Восстановить всю картину по имеющимся фрагментам.
Потому что не терплю шаблонного мышления и шаблонных ответов.
"Какой Дом в Хогвартсе является самым-самым с точки зрения магии?"
"Пуффендуй".
Вот примерно так...

[Freezing Spell]

Да натянутостей, глюков и прочей лабуды у Роулинг до хрена. Навскидку:
- малочисленность магов в Англии (одна школа, один орган управления - МинМагии, одна больница, два места тусовок - Диагон Аллея и Хогсмид)
- однобокость Слизерина. За все пять лет обучения Гарри, да и за более ранние годы, ничего хорошего из этого змеятника не вышло.
- нехватка подходящих занятий. Что делает вся эта толпа волшебников, кем работает?
- откуда берутся потребляемые всем магическим обществом ресурсы? пища, сырьё, стратегические металлы?

и так далее. можно набрать ещё дюжину вопросов, стоит только полазить по темам "книги" и "общий форум".

[Остролист]

Да, и это тоже!
Вообще, как мне кажется (когда кажется, звездиться надо ), то, где живут волшебники...
Есть у меня пара идей, и, пожалуй, я это выложу здесь чуть позже большим полотном... дабы сейчас время в и-нете не тратить... А намёком: антимагловские чары - глупость. Ждите след. появления.
А по Слизерину я сейчас "трактат" пишу, название "Слизерин - хороший/плохой Дом", опять же, всё здесь будет, не пожалею
А насчёт ресурсов и профессий... Каюсь, в июне (сессия, млин!) сел за гигантский фик начиная с пятого года обучения ГП. И с этого и начинал, с этих банальных вопросов.

[Freezing Spell]

Ну как выложишь - сообщай. Почитаем.

[Сергеич]

Да натянутостей, глюков и прочей лабуды у Роулинг до хрена. Навскидку:
- малочисленность магов в Англии (одна школа, один орган управления - МинМагии, одна больница, два места тусовок - Диагон Аллея и Хогсмид)
- однобокость Слизерина. За все пять лет обучения Гарри, да и за более ранние годы, ничего хорошего из этого змеятника не вышло.
- нехватка подходящих занятий. Что делает вся эта толпа волшебников, кем работает?
- откуда берутся потребляемые всем магическим обществом ресурсы? пища, сырьё, стратегические металлы?

и так далее. можно набрать ещё дюжину вопросов, стоит только полазить по темам "книги" и "общий форум".

Итак пошли по пунктам.
1) малочисленность.
Ну почему бы и нет. Хогсмил конечно единственный населенный пункт ПОЛНОСТЬЮ заселенный магами. Зато не полностью заселенных
пруд пруди. По моим представленичем магов в Англии около 5-10 тысяч. Вполне хватит одной БОЛЬШОЙ больницы и т.д. Что касается Чемпионата Мира и 100 тысяч болельщиков, то заметим, что из знакомых нам англичан там был примерно каждый второй если небольше. Стран в мире много путешествия для магов стоят недорого
(в отличие от билетов ).

3) Что делают маги. А ничего . А что делаем мы маглы.
Современный уровень развития технологий позволяет накормить и обеспечить более менее прилично всех людей усилиями 5%, но остальных надо чем-то занять. Вот и придумываем политику, предметы роскоши, моду, кучу ненужных занятий, бюрократию и т.д.

Заметим, что основные необходимые жизненные блага даются магам
практически даром. Поэтому координировать работу им не надо.
(Хотите опишу технологическую цепочку для производства лопасти вертолета, что называется из руды штук сто шагов, а тут Вигардиум Ливиоса и все готово). Соответственно и малость количества занятий.
Ну соответственно предметы роскоши у них есть, то есть те функциональность которых не слишком нужна но являются необходимыми с точки зрения общества. (Бедный бедный Рон).
Ну вот зачем нам мобильный телефон со всеми наворотами? А вот
у соседа есть да и реклама мозги промывает. А зачем покупать новую модель каждые полгода? Или бухгалтеру апгрейдить комп хотя нафиг ему такой мощный проц?

3) Ну может и вышли только мы об этом ничего не знаем. А бывший директор ХОГВАРТСА Финеас вполне хорош.

4) Ну сырье видимо просто наколдовывают. А дорогие предметы роскоши видимо просто не наколдовать нужно еще сделать кучу действий (магических?).

Неужели трудно предстваить мир совершенно непохожий на наш.
Ведь маги отличаются от нас куда сильнее чем россияне скажем от китайцев. А живем мы ой как поразному (основано на личном опыте).

Еще натянутости глюки и т.д.

[Royalty]

Неужели трудно предстваить мир совершенно непохожий на наш.

как раз магический мир Роулинг очень похож на настоящий. там все то же самое, что и у нас, только... с добавлением магии ))

[Остролист]

Не удержался...

Не задумывались, а где, собственно говоря, живут маги? Попытайтесь представить: в Великобритании живёт порядка 12-15 тысяч магов, которые, конечно, соблюдают статут секретности, но... Если они все будут жить рядом с маглами... Какая секретность? Большинство магов не представляют себе жизни без магии. А постоянно себя контролировать? Сомневаюсь. Ладно семейство Уизли, которые живут, если не ошибаюсь, на холме рядом с какой-то деревушкой (в КО Гарри и младшее поколение играли невысоко и яблоками вместо мячей, дабы не заметили). Да и то, вообще-то, это подозрительно, тётя Ро не доглядела. Ну невозможно жить рядом с маглами так, чтобы никто не знал и не задумывался о странностях. А, к примеру, Малфои?
Семейство старинное, владеют поместьем, как мне помнится. В любом случае, они не будут себя ограничивать. И, к тому же, современные способы картографии с помощью спутников позволяют снимать с такой степенью приближения... И команда стирателей памяти с ног собьётся, разыскивая всех, кто увидел то, что видеть маглу низзя.
Значит, маглы не видят этого. А почему? Сомневаюсь, что то маглоотталкивающее заклинание, о котором говорится в "Истории Хогвартса", действует через системы видеонаблюдения. Очень сомневаюсь.
У меня напрашивается вполне закономерное подозрение.
А что, если этого заклинания вообще не существует? Если данное явление обьясняется детишкам (и недогадливым магам) с помощью тех понятий, которые они могут понять?
Вспомните, чем знаменита Великобритания, чем специфична с (.) зрения мифов?
Тир-на-Н'ог, Волшебная страна. Сейчас под рукой нет записной книжки, но если по памяти... Попасть в неё можно из любого места. Она находится вокруг нас, но не всякий может туда попасть. И уйдя туда из одного места ты не обязательно вернёшься туда же, откуда стартовал.
Как мне кажется, почти каждый дом мага находится в этом "измерении", если можно так сказать. Опять-таки, Косой переулок - явно не только два ряда магазинчиков, это нечто вроде магического квартала, но как маглы вообще не замечают "дыры" в картах?
Тогда понятно, почему маглы не могут найти Хогвартс, ведь развалины замка, пусть и с табличкой "Опасно!" юных искателей приключений не остановят. И, м.б., не останавливает, однако эти юные археолухи в школу не попадают... К тому же, в этом разрушенном замке целыми остаться могут только подземелья... Представляете, если Снейпу каждую неделю будут сваливаться на голову маглы-приключенцы?
И понятно, каким образом происходит трансгрессия: маг встаёт на порог Тир-на-Н'ог и тут же делает шаг назад, оказываясь в желаемом месте. Тогда и щит против трансгрессии на Хогвартсе - нечто вроде магической стены, не позволяющей чужаку пройти в Хогвартс.

[Остролист]

То Сергеич

Ну сырье видимо просто наколдовывают.

Гхм... И как Вы себе это представляете?! Что, каждый маг - сам себе философский камень?! И почему до сих пор с мире маглов не произошло экономической катастрофы?.. Золото магов - не лепреконское, как Вы, возможно, подумали. Если бы всё можно было бы наколдовывать парой взмахов палочки, то почему в Хогвартсе нет такого курса? Наиболее близким является трансфигурация. Но, как мне видится, созданные "из ничего" предметы долго не живут. Вспомните сказку про Золушку... и "Дозоры" Лукьяненко, когда молодым Иным читалась лекция о вещах... точно не помню, но ссылка на Золушку там была.
Так что производство в мире магов есть. И как появлюсь снова, напишу подробнее.

Ответить хоцца и на остальное, но time, time...
За сим, с почтением...

[Freezing Spell]

Сергеич, это я навскидку сказал, но даже по этим пунктам можно развернуть дискуссию. Помнится, была такая темка про экономику в мире магов, там мы обсуждали и производство предметов из воздуха, и занятость, и финансовые отношения с маглами.
Про магическую страну знаю только то, что с таким названием было местечко в "Хрониках Амбера". Но как-то не сходятся концы с концами. Что же получается, когда Уэсли спасали Гарри из дома Дурслеев, они были в мире маглов, а потом незаметно переместились в эту волшебную страну? А дом Сириуса - где он стоит? И как можно протащить в это измерение неволшебников (в ОФ в Мунго лежал магл)?
Нет, вряд ли дело в этом. Хотя проблема действительно интересная. С замками проще - огороженные частные владения, англичане очень уважают частную собственность. И делай там что хочешь, хоть голышом бегай. Однако тогда возникает вопрос: платят ли маги налоги маглам? Ведь если от обычных людей скрыться нетрудно, то от налоговиков хорониться - всё равно что пытаться уплыть от голодного крокодила.
С обычными домами ещё хуже. Бывают такие соседи, что до печенок достают, даже если ты не маг. Чего уж тогда говорить про колдунов!

[Остролист]

То Freezing Spell

Про магическую страну знаю только то, что с таким названием было местечко в "Хрониках Амбера". Но как-то не сходятся концы с концами.

А как, по-вашему, можно ещё назвать подобное явление, как дом 12 на Гриммаулт-плэйс? Локальное свёртывание реальности?.. М.б., конечно, но... этакий магический карман? А Тир-на-Н'ог - или какой ещё термин применить - это нечто вроде изнанки мира маглов. Я не думаю, что Тёмный лес физически находится в магловской Британии. И, кстати, если играли в ГП-2 (карточки волшебников), али читали "Волшебных зверей", то вспомните: существуют летающие лошади, И существуют заводчики этих лошадей. Значит, лошадки-пегасики пользуются спросом. А для чего маг будет выбрасывать на ветер кучу галлеонов, покупая коняжку? Любоваться на неё?.. Нет, чтобы кататься на ней. Опять-таки, перед финалом чемпионата по квиддичу на табло рекламируют семейные метлы "Синяя Муха" (так, по-моему). А где на них летать?..
Вот о подобном я и писал, когда предлагал новую тему. Тётушка Ро не продумывает слишком многое.

когда Уэсли спасали Гарри из дома Дурслеев, они были в мире маглов, а потом незаметно переместились в эту волшебную страну?

Это не волшебная страна в общем понимании, это нечто вроде второго слоя мира, куда не всякий попадёт. Почему бы и нет? В "Философском камне" как описывается "Дырявый котёл"? Что-то вроде "Гарри смотрел на вывеску и у него создавалось впечатление, что остальные прохожие не замечают этот бар", за точность цитаты не поручусь. Для тех, кто перемещается, сам процесс проходит незаметно, для остальных, т.е. маглов? Скорее всего, это свойство Тир-на-Н'ог, что внимание прохожих-маглов, тех, кто видел мага до этого, не может сконцентрироваться, чтобы задаться вопросом "а куда он подевался?".

И как можно протащить в это измерение неволшебников (в ОФ в Мунго лежал магл)?

Ну, пригласить в гости эльфы приглашали и маглов, если помните британские сказки и мифы. Я имел в виду, что самостоятельно магл туда попасть не способен.

платят ли маги налоги маглам? Ведь если от обычных людей скрыться нетрудно, то от налоговиков хорониться - всё равно что пытаться уплыть от голодного крокодила.

Скорее всего, у каждого мага, если он выходит в магловский мир, есть и документы, и налоги он платит, коли работает там же. А то как же выглядят декларации о доходах в строке место работы

[Венена]

Это не волшебная страна в общем понимании, это нечто вроде второго слоя мира, куда не всякий попадёт. Почему бы и нет?

Сумрак..вот ты и заглянул в наше оконце)

Скорее всего, это свойство Тир-на-Н'ог, что внимание прохожих-маглов, тех, кто видел мага до этого, не может сконцентрироваться, чтобы задаться вопросом "а куда он подевался?".

Сумрак расцветает...Городецкий, кажись. в первом дозре тоже был в сумкаре--люди его не видели, но обходили...

А то как же выглядят декларации о доходах в строке место работы

Занимаюсь экспериментальной магией. Развожу драконов, приручаю пегасов.
В налоговой тоже есть *свои* маги)

Версию про второй слой мира..полностью поддерживаю, она очень логична и многое поясняет(честно говоря, не думаю, что сама Ро ее разрабатывала...но все же0)

[Derfflinger]

Версию про второй слой мира..полностью поддерживаю, она очень логична и многое поясняет

Нет, к сожалению. Не все. Титанические усилия по сокрытию от глаз маглов драконов и прочей магической живности, описанные в Волшебных Животных, совсем не объясняет. Да и необходимость контактов с Премьер-министром тоже.

[Остролист]

То Derfflinger

Титанические усилия по сокрытию от глаз маглов драконов и прочей магической живности, описанные в Волшебных Животных, совсем не объясняет.

Ну, почему же? Если маги могут переходить с одного слоя на другой, то почему этого не могут животные?.. И какому-нибудь норвежскому гребнеспину не объяснишь, что в "целях соблюдения статута секретности" ему в магловский мир соваться не след.

необходимость контактов с Премьер-министром тоже.

Почему же? Ведь маги не изолированы от мира маглов, они там тоже живут. К примеру, когда Фадж связывался в "Узнике Азкабана" с магловским премьером, он это делал зачем?.. Чтобы поймать Сириуса быстрее, пока он Гарриньку не пришил. А почему? Потому что Сириус на "основном" слое, т.е. магловском, может бродить. "А кто сказал, что будет легко ловить Сириуса Блэка?" Вот министр и пытался задействовать все способы задержания.
В конце концов, среди маглов живёт порядочное количество детей-полукровок, которые ещё не доросли по годам до Хогвартса, за ними тоже пригляд нужен...

[Остролист]

То Венена

Занимаюсь экспериментальной магией. Развожу драконов, приручаю пегасов.
В налоговой тоже есть *свои* маги

Ага, а у Снейпушки... "Третирую гриффиндорцев, обучаю малолеток варить яды и прочую гадость"

Версию про второй слой мира..полностью поддерживаю, она очень логична и многое поясняет(честно говоря, не думаю, что сама Ро ее разрабатывала...но все же0)

Хм...
Не тётушка Ро её разрабатывалъ. Я её разрабатывалъ. Я ж как тему объяснялъ: восстановить по кусочкам известных фактов всю картину. Она фунты зарабатываает и потается детишек поучать о том, "что такое хорошо и что такое плохо". И лавры создателя теории тёте Ро не отдам.

[Остролист]

То Сергеич

Хотите опишу технологическую цепочку для производства лопасти вертолета, что называется из руды штук сто шагов, а тут Вигардиум Ливиоса и все готово

Ну, заклинание заклинанием… однако из Тайной Комнаты нашим зайкам-гриффиндорцам пришлось выбираться, ощипывая хвост Фоукса. А ведь «Вигардиум Левиоса» изучается всего лишь на первом курсе!..
Не всё можно заменить магией. А поскольку Флитвик даёт чары левитации на первом курсе, получается, что эти чары – одни из простейших. В книгах Ро как-то не видел, чтобы маги летали БЕЗ метлы или ковра (который Барти Крауч-старший упоминал). Следовательно, либо нельзя, либо невозможно.
Если «нельзя» - значит, Мин. Магии запрещает, к примеру, по тому же многострадальному статуту секретности. Но почему не появился этакий «квиддич без мётел»? Это ведь было бы ещё «круче», когда скорость полёта зависит не от того, сколько галлеонов заплатил за метлу, а насколько ты сам сильный волшебник. Тогда героями спорта становились бы одарённые, а не «одарённые, богатые и раскрученные». Получается, что это «невозможно». Вероятнее всего, чары левитации не могут применяться на человека. В лучшем случае – только для снижения веса тела (надеюсь, различие между массой тела и весом тела присутствующим знакомо). Чарами левитации можно транспортировать вещи, но с их помощью нельзя летать самому.

А вообще на тему производства в мире магов… Помните, в Косом переулке есть замечательный магазинчик ингредиентов для зелий? А как Вы думаете, откуда вообще берутся «тёртый рог бикорна, шкура бумсланга» и прочая? Как я помню начальный курс истории, т.е. историю первобытного времени, люди от собирательства перешли к земледелию. Неужели Вы полагаете, что за столько тысячелетий маги не додумались, что некоторые виды растений, используемые в зельях, можно выращивать в огороде? если, конечно, свойства не теряются.
Опять-таки, мандрагоры для "окаменевших" профессор Спраут выращивала "на грядке" в теплицах.
Получается, что как минимум "земледелием" маги занимаются. Пегасиков выращивают... так почему бы и не остальных тоже, с кем, разумеется, можно общаться без опасения "потерять оставшиеся конечности"

[РейС]

Мне кажется, что все возникающие вопросы появились из-за того, что Ро не "придумала" как "работает" магия, как действуют заклинания, куда перетекуют энергии, как заставляют перестраиваться атомы. Наверное, это должен был быть первый кирпич при построении мира.

[Пепел]

Вообще, мир волшебников, ИМХО, оч отстал от магглов. Представьте, что б раскопать хоть что-то о Фламеле бедной Гермионе пришлось несколько месяцев сидеть в библиотеке. Гарри, с опасностью для жизни, проникал в запретную секцию.
А у нас!
1 Любая детка 11-12 лет за 5 минут в И-нете вам не то что биографию Фламеля -

технологическую цепочку для производства лопасти вертолета

найдет!

2 Гарри, рискуя исключением из школы, как ненормальный, стоя в позе пьющего оленя, ищет Сириуса через камин! Какой отсталый мальчик!
Взгляните на просвещенных подростков-магглов! В любое время, в любом месте общаемся по мобиле!

3 Снейп уже давным-давно мог сварить что-то вроде пластида, и Малфои - БОМЖИ!

[Остролист]

То РейС

Ро не "придумала" как "работает" магия, как действуют заклинания, куда перетекуют энергии, как заставляют перестраиваться атомы. Наверное, это должен был быть первый кирпич при построении мира

Разумеется, вспомним Толкина, который энное кол-во лет сидел и языки создавал для эльфов, карты рисовал, мифологию продумывал. А тётя Ро?.. Она, конечно, с именами повеселилась, но вряд ли хотя бы 5% читателей просекли название "Нимбус".
*скромненько так, ковыряя землю лапкой* Я в число просёкших вхожу... Так что для кого она старалась...

[Jemm]

вряд ли хотя бы 5% читателей просекли название "Нимбус".
*скромненько так, ковыряя землю лапкой* Я в число просёкших вхожу... Так что для кого она старалась...

А я вот не просекла Не растолкуешь?

[Остролист]

То 'QwertyFlo
Не то чтобы отстал, просто он в какой-то момент пошёл по другому пути. Вспомните, ещё в ФКамне Хагрид удивляется тому, как живут маглы и как это непривычно.
И, к тому же,

биографию Фламеля

может, деточка и найдёт, НО... это будет биография другого Фламеля. У меня на полке стоит "История магии от древнейших времён и до наших дней" Лемана. Вы думаете, там есть ролинговский вариант биографии алхимика? Таки Вы глубоко заблуждаетесь. И Парацельс там другой. В интернете деточка найдёт только то, что известно маглам. Статут секретности маги не отменят ради того, чтобы выложить в Паутину достоверную информацию
Про то, как Гарри связывался с Сириусом... Мобильник не будет в Хоге работать, на замке защита стоит, да и магия, как я понимаю, магловскую технику глушит. Ту, которая не является замкнутой на себе. Грубо говоря, плейер или фотокамера - будут. Курс физики помните? Для чего многие приборы замыкают в металлический корпус, пусть и не сплошной? Чтобы магнитное поле не выходило вовне. И чтобы посторонние поля не нарушали работу прибора. А мобильник как работает? Через э/м поле. Соответственно... *широко и ехидно улыбаясь*

Снейп уже давным-давно мог сварить что-то вроде пластида, и Малфои - БОМЖИ!

Идея, конечно, замечательная, но зачем же изобретать велосипед?.. А ещё лучше было бы на сходку УпСов подложить. Но либо Ро не настолько кровожадная, либо она кровожадная настолько, что не хочет Волде подарить быстрой смерти
В любом случае, пока выходит, что Дамби не ищет лёгких путей.

[Jemm]

Остролист, мне кажется что QwertyFlo имела ввиду что магический мир отстал от магловского в технологическом процессе. В Хоге телефоны не работают это да, так ведь никто магловскими штучками пользоваться не будет даже за пределами Хога. Волшебники могли бы изобрести какое нибудь поисковое устройство. И не обязательно наш с вами инет. Смотрите шире.

[Пепел]

Relevi, спасибо. Именно это я и имела ввиду. Неужели, нельзя изобрести простейшее поисковое устройство, вмещавшее в себя, научные знания магического мира, список всех волшебников Англии, спавочник Ингридиенты для зелий и где их можно купить, электронный вариант "Ежедневного пророка" и т.д.

А вот вариант мобильника у них есть! Это зеркало, которое Сириус дал Гарри, и которым этот ... не воспользовался!
Взять это зеркало, добавить возможность адресации различных абонентов (скажем, специальным карандашом писать имя вызываемого абонента на обратной стороне, при окончании разговора - стирать), наладить промышленный выпуск: и близнецы Уизли - МИЛЛИОНЕРЫ!
(в смысле, им идейку подкинуть)
Я прям вижу эти плакаты: Новое зеркало Уизли! С возможностью определения вызввающего абонента! Уизли - connecting people!