Дары смерти

[lita]

Давайте обсудим, как они работают и вообще зачем нужны?
У меня вот вызывает сомнение эта фишка про необходимость соединить все три Дара в одних руках. Разве она дает какие-то бонусы? Разве она дает бессмертие? Это, по-моему, домыслы интерпретаторов легенды.
Имхо, обладатель любого из трех артефактов мог стать повелителем смерти, если принимал смерть не только как неизбежность, но и как необходимость. И вообще сам термин "повелитель смерти" - это такая метафора, сказка.

[Pin]

lita, - несомненно так и есть и пожалуй надо верить Дамбу в плане того, что никакая смерть никому ничего не давала, а просто братьями были созданы 3 супер-пупер артефакта, что в последствии обросло красивой легендой. Уверен, что собрав все три артефакта вместе и речи не могло быть о бессмертии или всемирном госоподстве.

Для волшебных миров нет ничего удивительного в появлении палочки, которая "знает" своего хозяина (по крайней мере мечи такие были), кольца, которое реализовало эффект Франкенштейна и плаща невидимки (раньше правда были шапки...)

Не могу понять что тут ещё можно обсудить?

[Ogin]

Я так поняла, что реальные факты изобретений были переработаны тем Бардом в форме сказки, но на самом деле Дарами Смерти они не являлись. Поэтому я вообще не поняла, откуда взялась идея с Мастером Смерти, честно говоря.

[lita]

Но откуда-то эта идея взялась ведь? Не на пустом же месте был этот... как его... Поиск? Нечто вроде Ордена, занимавшегося поисками этих самых Даров. И причем там были не только типы вроде Ксенофилиуса Лавгуда, но и вполне серьезные, уважаемые маги, как Грегорович, как тот же Дамблдор.
Они сами-то верили в фишку с воссоединением Даров? Я так поняла, что Дамблдор верил, по крайней мере, в молодости.
Может быть, этот миф запустили сами братья Певереллы? А зачем?

[Карина Кларк]

Думаю, что большинство из тех, кто занимался поисками, хотели в первую очередь завладеть тремя мощнейшими магическими артефактами и использывать их для достижения славы/воскрешения близких/мирового господства. А Повелитель смерти - это часть легенды. Хотя тот, кто использует камень, чтобы вернуть мертвого, вмешивается в дела Смерти, а делать этого живым не должно. Может, это и имел в виду Дамблдор, когда сказал:"Я хотел победить смерть, Гарри, чем я лучше Волдеморта".

С другой стороны Дары работали для Гарри, так, как они не работали ни для кого и никогда, поэтому, возможно, в объединении всех Даров и был практический смысл смысл. Но объединить их мог не всякий, а только достойный, а достоин тот, кто не стремиться извлечь выгоду. Всё, как в жизни: кто из кожи вон лезет, тому ничего, а кто ни на что не рассчитывает, тому везет. И наоборот, ради чего из кожи вон лезешь, того не достать, а что задаром отдашь, ради того другие из кожи вон лезут.

[lita]

Карина Кларк, мне кажется, Дары для Гарри работали так эффективно не из за того, что он их все собрал, а потому, что он не боялся умереть, принимал возможность своей смерти как нечто само собой разумеющееся. Мантия ведь работала для него совершенно особенным, как сказал Дамблдор, образом - круче, чем у самого директора, - когда у Гарри еще и в помине не было ни Палочки, ни Камня.

[Melkii`]

lita,

Разве она дает бессмертие?

А разве бессмертие не дает именно мантия? Пока ее носишь, никакая смерть тебя зохаваьт не может. Притный бонус к этому - суперпалка. С ней можно спокойно ходить и без мантии, т.к. бодрствующим с ней убить практически нереально. Ну а камень, имхо, довольно бесполезная штука - разве что послушать советы умерших.
Я так понимаю, что становление владельцем всех трерх артефактов дает лишь еще один бонус - если тебя таки запинали, то ты можешь показать язык и возродицца.)

[lita]

Melkii` Lovegood, откуда такая инфа - про "возродиться"?!
И откуда инфа, что в мантии помереть невозможно? Ее вон спокойно могли и заклинаниями просвечивать, а некоторые просто так насквозь видели. Тоже мне защита от смерти)

И, я так понимаю, ты считаешь, что Дамблдор подловил Гриндельвальда, пока тот дрых, умаявшись от трудов на благо человечества?)))

[Melkii`]

lita, Дык это.. Харя вроде возродился, а больше у нас ДС никто не собирал).
Просвечивать-то могли, а вот инфы, что в ней кто-то огда-то умирал не было. Следовательно, пока можно смело считать что она дает фулл имун на смерть).
А Дамблдор с Гриндевальдом есть вообще темная история.) Но пока никакого отрицания, что Гриндевальд более или менее добровольно (тоись без драки, а там - шут его знает, что ему Дамби наговорил) отдал палочку, нету). Известно лишь, что Дамблдор "победил" его, а уж как он это сделал..)

[Карина Кларк]

И откуда инфа, что в мантии помереть невозможно? Ее вон спокойно могли и заклинаниями просвечивать, а некоторые просто так насквозь видели. Тоже мне защита от смерти)

В легенде говорилось, что Смерть не могла увидеть Игнатуса Певерелла, до тех пор, пока он не снял с себя мантия-неведимку. Но, сдается мне, что это такой же вымысел, как само свидание со смертью на мосту, Дамблдор ведь сказал, что ни он, ни Гриндевальд никогда не придавали значения Плащу, он им нужен был только для завершения Трио.

Небольшой оффтоп(за который я, конечно же очень извиняюсь):

Если невеста, того Певерелла, которому пренадлежал камень, умерла, а сам он покончил жизнь [Слово запрещено роскомнадзором], когда понял, что не может вернуть её, то откуда у него взялись потомки?

[Ogin]

Карина Кларк, ну, по сказке невеста, а в реальности могла быть и жена. И умереть могла после рождения ребенка. Либо он кого-то на стороне сделал, еще до того, как обручился.

[Эмма Этель Гринфилд]

А может он женился потом на другой, но продолжал любить эту девушку? Раньше же часто женились, чтобы продолжить род

[ancifer2]

Melkii` Lovegood, правда в главе 2. В память о... написано:

Но я скажу, что не было равных той дуэли, которая произошла между Дамблдором и Гриндельвальдом в 1945 году. Те, кто видел её, описывали в ужасе и восхищении те чувства, которые они испытали, наблюдая битву двух удивительных волшебников.

так что, вероятно, они не просто поговорили.
Карина Кларк, а откуда известно, что у него были потомки. У младшего брата - да, а про остальных мы не знаем.
В связи со странным законом принадлежности волшебных палочек пришла в голову мысль. Дамблдор был хозяином палочки. Свою смерть они обговаривали со Снейпом. Но заклятие, из-за которого смерть-то стала неотвратимой, наложил Волдеморт. Так что палочка-то должна быть его.

[arkada]

Вижу в этих артефактах некую связь со временем - тот, кому нужен камень, живет прошлым, кому нужна палочка - будущим, кому мантия - настоящим. По сути, мантия как "домик" ловит в ловушку и прошлое, и будущее. В совокупности они дают бесконечность, некий замкнутый круг, обладатель которого может остановить его в любой точке. Символ круга, заключенного в треугольник (некое всевидящее око) - символ заключенной в рамки бесконечности, обычная и несбыточная человеческая мечта - кто владеет временем, владеет всем.
Вольдеморт и Дамблдор действительно совершают одну и ту же ошибку - они оба хотят победить смерть, один ее отрицая, другой - возвеличивая, они не видят самого главного - связи, что смерть это часть настоящего, и прошлого, и будущего, а не какая либо отправная точка, каковой они ее делают, чтобы она оставалась главной в жизни, она в любом случае всегда будет, всегда.
Связь поколений, которую демонстрирует Роулинг - и есть та самая бесконечность, этим она атакует распространенный человеческий страх одиночества, в котором все обвиняют смерть, вот так я думаю.

[Карина Кларк]

Карина Кларк, а откуда известно, что у него были потомки. У младшего брата - да, а про остальных мы не знаем.

Мракс в хижине кричал, что он потомок Певерелла, судя по кольцу, именно среднего брата.

В связи со странным законом принадлежности волшебных палочек пришла в голову мысль. Дамблдор был хозяином палочки. Свою смерть они обговаривали со Снейпом. Но заклятие, из-за которого смерть-то стала неотвратимой, наложил Волдеморт. Так что палочка-то должна быть его.

Хозяином палочки становится тот кто,одолеет в бою прежнего владельца, Старшая палочка передавалась через убийства потому, что того, кто ею обладает нельзя победить в поединке, но Дамблдору, видимо, это удалось, а с Гарри вообще получилась странная комбинация.

[Lady Astrel]

Мракс в хижине кричал, что он потомок Певерелла, судя по кольцу, именно среднего брата.

Возможно. Но не обязательно. Мог быть потомком другого брата, получившим кольцо от дяди. При этом артефакт от отца по каким-то причинам не достался - редко, что ли, наследство лишали?

Хозяином палочки становится тот кто,одолеет в бою прежнего владельца, Старшая палочка передавалась через убийства потому, что того, кто ею обладает нельзя победить в поединке

Думаю, что можно. Просто для большинства победить в поединке означает убить противника. Да это и проще, и практичнее, и надежнее. (К сожаленью)

[Melkii`]

ancifer2, C Волдом в конце пятой книги тоже ничо так дуэль была.(;

[ancifer2]

Melkii` Lovegood, это я к тому, что Гринденвальд без боя палочку не отдавал.
Так что хэдмастер победил в честном бою.

[Lady Astrel]

Так что хэдмастер победил в честном бою.

Да. И, заметьте, не убил поверженного противника.

[lita]

Дык это.. Харя вроде возродился, а больше у нас ДС никто не собирал).

Melkii` Lovegood, то есть ты считаешь, что Гарри вернулся с того света, потому что у него вся коллекция была? А не потому, что ему Дамблдор объяснил, что он может выбирать - вернуться или остаться? Выбор-то имелся не из-за Даров, а из-за того, что душ на тот свет вынесло полторы штуки, одна как бы лишняя, или как?
Может, конечно, фишка объединенных Даров в том, что коллекционеру при попадании на тот свет присылают специльного дамблдора с инструкцией - на поезд сядешь - дальше поедешь, пешком уйдешь - на грешную землю вернешься

Дамблдор был хозяином палочки. Свою смерть они обговаривали со Снейпом. Но заклятие, из-за которого смерть-то стала неотвратимой, наложил Волдеморт. Так что палочка-то должна быть его.

ancifer2, ну а зеленой водичкой, из-за которого смерть Дамблдора стала еще более неотвратимой и гораздо более близкой по срокам, его поил Гарри. И что же, палочка сразу должна была перейти к Гарри?
Тут же вся хитрость в том, что не смерть хозяина палочки важна, а поражение. Гриндельвальд у Грегоровича вообще палочку попросту скрысил, пока тот спал, а потом уже оглушил его. То есть поражение может быть даже не магическим.
А в случае с Дамблдором смерть сама по себе не была поражением, потому что входила в его планы. А вот появление Малфоя с его экспелиармусом в планы не входило, директор сознался, что хозяином палочки должен был стать Снейп, но никогда ею не пользоваться и умереть естественной смертью, чтобы палочка потеряла свои качества - то есть потеряла способность кому-то принадлежать. Значит, вмешательство Малфоя нарушило планы Дамблдора, и это вкупе с обезоруживанием можно считать поражением.

Мне вот что интересно - а как они собирались организовать гаррино выживание без Старшей палочки?

Вижу в этих артефактах некую связь со временем - тот, кому нужен камень, живет прошлым, кому нужна палочка - будущим, кому мантия - настоящим. По сути, мантия как "домик" ловит в ловушку и прошлое, и будущее. ... Связь поколений, которую демонстрирует Роулинг - и есть та самая бесконечность, этим она атакует распространенный человеческий страх одиночества, в котором все обвиняют смерть, вот так я думаю.

arkada, да, наверное, символический смысл именно такой. И - красиво сказано, браво

[Melkii`]

ancifer2, Бой-то был, а вот победить в этом бою хэдмастер не мог по определению - суперпалка бы не позволила. Так что там использовались Дамбом не только блестящие боевые умения.)

lita,

а из-за того, что душ на тот свет вынесло полторы штуки, одна как бы лишняя, или как?

Здрассти, а разве душу Гаррьки к миру живых тянут хряксы? Так что, если там и была лишняя душа, которая могла вернуться, это Волдемортова. А вот Гаррька, имхо, вернулся только благодаря ДС. Они же, кстати, и позволили поообщаться с Альбусом Персивалем).

но никогда ею не пользоваться и умереть естественной смертью, чтобы палочка потеряла свои качества - то есть потеряла способность кому-то принадлежать.

Тут, кстати, тоже несколько спорный вопрос, на сколько это возможно. Ибо восстать с помощью второго ДС в планы Снейпа вряд ли входило, а кто-нибудь мог постараться, отобрать у этого живого трупа палку и дальше ею владеть на правах полного хозяина.)

[Карина Кларк]

Здрассти, а разве душу Гаррьки к миру живых тянут хряксы? Так что, если там и была лишняя душа, которая могла вернуться, это Волдемортова. А вот Гаррька, имхо, вернулся только благодаря ДС. Они же, кстати, и позволили поообщаться с Альбусом Персивалем).

Суть случившегося в том, что в теле Гарри обитала не только его душа, но и кусок волдемортовой, после Авады и та, и другой вылетили из тела Гарри и оказались там где оказались - в лимбо, предверии смерти.
Там мертвый Дамблдор по своей инициативе навестил мертвого Гарри и среди всего прочего поведал, что здесь после одной смерти привыкли получать одну душу, и хотя от бонуса, конечно, не откажутся, но в принципе он может спокойно вернуться в свое тело и ещё пожить.
А Дары тут не были существенны.

но никогда ею не пользоваться и умереть естественной смертью, чтобы палочка потеряла свои качества - то есть потеряла способность кому-то принадлежать.

Тут, кстати, тоже несколько спорный вопрос, на сколько это возможно. Ибо восстать с помощью второго ДС в планы Снейпа вряд ли входило, а кто-нибудь мог постараться, отобрать у этого живого трупа палку и дальше ею владеть на правах полного хозяина.)

Я не совсем поняла ход ваших мыслей про Снейпа, Камень и восстание из мертвых. Но то, что по канону в случае смерти последнего хозяина от естественных причин палочка потеряет свою власть, - это совершенно ясно.

[Melkii`]

Карина Кларк,

но в принципе он может спокойно вернуться в свое тело и ещё пожить.

А почему именно Гаррина душа могла вернуться в тело и пожить, когда по принципу хряксов вернуться должен был волдемортов кусок?

в случае смерти последнего хозяина от естественных причин палочка потеряет свою власть

Объясняю про Снейпа. В случае смерти палка власть, а вернее силу теряет. А в случае воскрешения последнего владельца, она эту власть-силу, соответственно, обретает вновь. Итак, берем камень, воскрешаем жалкое подобие Снейпа, даем оному подобию палку и вуаля! У нас есть владелец. Потом заново мочим воскрешенного Снейпа, ну или хотя бы побеждаем, становимся сами владельцем палочки, а жалкое подобие Снейпа кладем туда, откуда взяли - на место поклонения снейпоманок)).

[Карина Кларк]

Карина Кларк, А почему именно Гаррина душа могла вернуться в тело и пожить, когда по принципу хряксов вернуться должен был волдемортов кусок?

Хоуркроксы не дают отправиться на тот свет тому куску души, который в теле Волдеморта.
А сами по себе они вполне уничтожимы. А уничтожить хоуркрокс - это и значит отправить кусок души на тот свет, просто раньше это делали клыком, мечом, огнем, а теперь Авадой.

Так что этот хоуркрокс уже утратил связь с остальными и они с Гарри находятся в равных условиях, но целая и неделимая душа Гарри дает ему приинущество.

в случае смерти последнего хозяина от естественных причин палочка потеряет свою власть

Объясняю про Снейпа. В случае смерти палка власть, а вернее силу теряет. А в случае воскрешения последнего владельца, она эту власть-силу, соответственно, обретает вновь. Итак, берем камень, воскрешаем жалкое подобие Снейпа, даем оному подобию палку и вуаля! У нас есть владелец. Потом заново мочим воскрешенного Снейпа, ну или хотя бы побеждаем, становимся сами владельцем палочки, а жалкое подобие Снейпа кладем туда, откуда взяли - на место поклонения снейпоманок)).

Если палочка один раз потеряет силу, то вернуть её будет уже нельзя, воскрешай или не воскрешай прежнего владельца.[/u]

[Medichi]

A может все же имелось предположение -А ВОТ ЕСЛИ СОБРАТЬ ВСЕ 3 АРТЕФАКТА ВМЕСТЕ.... и так далее, ну всмысле только предаолонали так как сами по себе артефакты очнь сильные. Да кстате а может все пошло от того, что какой-то дебил просто написовал пентограмму совместив 3 дора вместе!