HPForum.ru

Изложу ряд несвязанных мыслей на эту тему.

Как вы думаете, кто больше всех преуспел в геноциде собственного населения? Очевидно, что любой режим уничтожает некоторое количество антигосударственных и антисоциальных элементов; но я говорю о совершенно непомерном сокращении собственного населения. И я пока не рассматриваю уничтожение населения др.стран в ходе завоевания, равно как и жертвы гражданских войн. Разумеется, надо делать поправку на численность населения и на длительность правления.

• Гитлер? Уничтожению подверглось не такое уж большое число житалей Германии, основные жертвы были среди жителей оккупированных территорий. А среди жертв большое количество жертв военных действий.
• Сталин? Сталинский режим трудно назвать геноцидом собственного народа, ибо при смерти Сталина на той же территории проживало заметно больше людей, чем жило в момент прихода его к власти. Сталинский режим заботился от образовании и здравоохранении собственного населения.

Самым злостным геноцидом собственного народа отличился кампучиец Пол_Пот: за несколько лет он уничтожил более половины населения, туристам до сих пор показывают горы черепов. Это не было этнической чисткой как в Германии - Кампучия этнически однородна; это был именно полный геноцид, причём в первую очередь истреблялись грамотные люди (в т.ч. врачи - не понимаю, что думали палачи, им же самим грозили болезни).
А знаете, где Пол_Пот набрался таких идей? Думаете, в СССР или в КИтае? Фигушки - в Сорбонне, во Франции!
А кто остановил Пол_Пота? Думаете, одержимые идеей прав человека США или Зап.Европа? Вовсе нет - Вьетнам с его коммунистическим режимом.

Нам много рассказывают про геноцид индейцев на территории США. А между тем, на территории США сейчас живёт намного болше людей, чем жило до прихода белых: дело в том, что индейцы США жили охотой, рыболовством и собирательством, большиснтво вело кочевой образ жизни, а при таких раскладах плотность населения не м.б. высокой - слишком низок КПД сбора пищи. Кроме того, индейцы не делали больших запасов пищи, так что голодные годы сильно "подрещзали" численность населения, не давая многим детям дожить до детородного возраста.

Кроме того, индейцы США практиковали принцип "геноцид - норма жизни". Почитайте хотя бы симпатизировавшего индейцам Фенимора Купера - ведь это индейцы изобрели снятие скальпов и пытали пленных для развлечения. На глазах первых белых поселенцев индейцы добили остатки племени Эри, жившего возле одноимённого озера. Племя могикан тоже добили индейцы - по кр.мере, могикане не смогли укрыться от истребления на территории др.племён.

Когда белые люди практиковали обращение негров в рабство, африканские негры сами с удовольствием нападали на соседей, захватывали пленных и приводили их на берег для обмена на ружья с боеприпасами, водку и всякие европейские погремушки. Более того: работорговля позволяла хоть кому-то выжить, а до прихода белых негоры активно воевали между собой, но пленных вообще не брали из-за ненадобности.
Кстати, работорговлей активно занимались арабы и турки, причём и после того, как европейцы признали работорговлю бесчеловечным занятием. Сейчас активно муссируется вина белых людей, вывозивших негров в Америку, хотя никто из негров (в отличие от евреев) не стремится уехать на историческую родину; а о мусульманской работорговле ни слова.

Недавно я услышал, что лет за двести до появления белых маори приплыли в Новую Зеландию с островов Полинезии и перебили всех до единого прежних жителей острова, о чём у маори сохранились легенды. И после этого маори смеют заикаться о том, что с ними плорхо обращались белые!

Последний пример геноцида - изгнание албанцами сербов из Косово и истребление тех, кто не успел удрать или спрятаться возле "миротворцев". Думаете, кого-то это волнует? США и Зап.Европа планомерно ведут дело к предоставлению независимости албанским нацистам.

Мысли действительно несвязные...
О чем тема?

Lady Astrel написала:
О чем тема?

О геноциде, конечно. В частности, о якобы имевшем место геноциде индейцев, живших на территории США.

Цивилизации индейцев были уничтожены, но это в Латинской Америке. На территории США цивилизаций не было, но европейцы сгоняли индейцев с их земель, позже устраивали резервации. Разумеется, это заканчивалось столкновениями индейцев и белых. Разумеется, силовой перевес был на стороне белых. Мы это уже обсуждали.
Возможно, геноцид - это слишком громкое слово. Но индейцев сейчас мало в США.
Но ты начал говорить о геноциде _собственного _ населения. Какое отношение имели индейцы 18 века к созданию государства белых?
С какой именно позиции ты хочешь обсуждать геноцид?

Короче, Ледь, если сможешь выпытать из него суть темы, то пусть живёт) Тема, в смысле)

f*ck freeze, или её в "Философские"? Хотя, она и впрямь несвязная какая-то.
Но почитать мнение интересно.

Stephan_S, ну, короче, если автор её подкорректирует или люди нормальные обсуждать придут, то пусть будет, всем интересно, ага.

Ну и да, сейчас посмотрела темы в Философских - эта кааак раз туда подходит))

ИМХО, 21 век будет веком массового истребления людишек. По сравнению с тем, что придет, холокост будет смотрется бледно, ИМХО.

21 век будет веком фанатизма и ненависти. Мы уже сейчас видим на горизонте далекие всполохи нашего будущего.

Lady Astrel, f*ck freeze, Stephan_S, Карпов открыл это по нашей просьбе. Здесь планируется обсуждать прежде всего индейцев, а затем всё то, за что Карпова нещадно мордует Лита и за что он получил уже три предупреждения.


Dmitry.Karpov, та на сколько же увеличилась популяция майа, инков и ацтеков?

А о геноциде негров говорить вообще нельзя! Негров же не мочили - на них пахали

Dmitry.Karpov, про Пола Пота, это у вас откуда такие сведения? Насколько я читал про "Красных Кхмеров", они уничтожили миллион из 8-миллионной Камбоджии. Тоже не мало, но не половина же населения. Вы еще не забывайте, что Камбоджия - страна дикая, там живут... ну не совсем те, кого мы привыкли называть людьми. Каннибалы, извращенцы, словом люди не просто без моральных принципов, люди без стадных инстинктов. Это раз.
Два - опять же, насколько я знаю, Пола Пота свергли собственные генералы, которые устали бояться за свою жизнь. Так многие диктаторы кончали. А Вьетнам просто так помочь не мог - Большой Брат следил и за ним. Так что помочь в свержении хунты мог только Советский Союз. Не только плохие дела творила Империя зла, было и такое, за что ей можно сказать огромное спасибо.

Grim Papa, не дай Бог, к власти придет один из таких гламурных подонков, вроде вас. Я тогда сразу либо рву когти из страны, либо ухожу в подполье и готовлю революцию!

Grim Papa, я знаю, что по просьбе. Но в любом случае проблему надо ставить более четко. А это что? Высказано мнение - и что? Что здесь обсуждать.
(Это ни в коем разе не предложение прикрыть тему!)

А о геноциде негров говорить вообще нельзя! Негров же не мочили - на них пахали

Они не были гражданами страны. Так что о геноциде собственного населения говорить нельзя.
Если же речь идет об Африке, то к приходу европейцев там (в Тропической Африке) складывались рабовладельческие отношения. Т.е., пленных (в основном, в результате многочисленный межэтнических конфликтов) обращали в рабов и без подсказки белых. Европейцы в данном случае были просто еще одними покупателями. Новый рынок сбыта нашелся, цинично говоря.

F.B.I., да вы чё? Оскорбляете Камбоджийцев? Извращенцы значит? Да что вы знаете о Камбодже? Слышали название "Ангкор-Ват"? Да они построили этот шедевр мирового зодчества и основали мощное государство на берегу оз. Тонлесап (с очень сложной и эффективной системой исскуственного орошения) когда наши с вами предки жили в землянках.

Я это вот к чему - ни один народ, насколько "культурным" он бы ни считался, не может быть спокойным за свое будущее. "Культурные" народы с радостью уничтожали (немцы-евреев, русские(Сталин)-русских, кхмеры-кхмеров) и будут уничтожать людишек. Только некоторые нацелят острие геноцида на собственный народ, а другие на чужой.

F.B.I., советую вам следить за своими словами, а то ведь могут и горч
влепить, за "разжигание межнациональной розни".

Grim Papa, не дай Бог, к власти придет один из таких гламурных подонков, вроде вас. Я тогда сразу либо рву когти из страны, либо ухожу в подполье и готовлю революцию!

F.B.I., так мы, подонки, к власти не рвёмся А что вас так зацепило? Констатация факта про негров? На них ведь действительно пахали, а не убивали. Это было не выгодно работодателям... Это была эксплуатация, а не геноцид.

Да они построили этот шедевр мирового зодчества и основали мощное государство на берегу оз. Тонлесап (с очень сложной и эффективной системой исскуственного орошения) когда наши с вами предки жили в землянках.

notsohappy, это не говорит вообше ни о чём. Поскольку летописей они не вели, мы не можем быть уверены, что сейчас имеем удовольствие видеть тех камбоджийцев, которыми вы восхищаетесь А отрицать отсталость развития их страны также абсурдно, как с уверенностью советского гражданина заявлять, что в стране всё хорошо. Ежу понятно, что проблемы есть...

А это что? Высказано мнение - и что? Что здесь обсуждать.

Lady Astrel, Карпову достаточно одной мысли, чтобы развить дискуссию и получить горчичник

Dmitry.Karpov, продолжаем высказывать мысли о геноциде. Турки и армяне. Вот, достойный пример геноцида, если это выражение не шокирует вас своей абсурдностью

Армения хочет, чтобы Турция признала факт геноцида. Не понимаю, зачем?

русские(Сталин)-русских

Не будет ли это национализмом, если я уточню, что Сталин был грузином?
notsohappy, приведенный тобой факт говорит об их блестящей истории. В истории много примеров, когда расцветали, а впоследствии рушились цивилизации. Древний Египет, Междуречье, Китай и Индия (отчасти)...

Армения хочет, чтобы Турция признала факт геноцида. Не понимаю, зачем?

Вообще-то мне куда более непонятна позиция Турции. Во многом из-за отказа признать факт геноцида турков и не берут в ЕС Зачем это Армении? Может быть, они хотят урвать свой кусок пирога в качестве материальной компенсации...

А турки вообще молодцы: вырезали половину армян и называют это борьбой... По сравнению с ними американская политика в Югославии просто отдыхает!

В моем понимании, это бред! Это было около 100 лет назад, и наживаться сейчас на этом - верх цинизма. Может, России еще вспомнить татаро-монгольское иго? Тогда Украине не грех вспомнить, что творилось при поляках в западноукраинских землях в, скажем, 18 веке.

Lady Astrel, а поляки до сих пор нам простить не могут, как мы их всю жизнь пинали. Они брыкались, а мы их пинали... Вот и обиды пошли...

Я, правда, не слышал, что бы армяне возникали... Но с другой стороны даже банального извинения не последовало. Бундесы же извинились за дедушку Адика. И до сих пор каются. Потому что им стыдно, что такая великая нация позволила себе такой позор. А туркам-то что? У них великой нации уже давно не нет...

Да что-то на этой неделе митинг был в Ереване... Мелькнуло что-то об этом в каких-то новостях...

Удивительно, что никто еще не вспомнил короля Леопольда и Конго. Там тоже было довольно кроваво...

notsohappy, в истории есть много примеров, когда жестокие народы делали прекрасные вещи. Пирамиды стоят тысячи лет, они - единственное чудо света, которое еще сохранилось. И все ими восхищаются. А вот сколько рабов погибло при строительстве этих пирамид как-то никто и не считает. А погибло немало. И вот тут главное - откуда смотреть. Если с позиции памятников - пирамиды - это чудо! Если с позиции любого из погибших, или просто работавших там рабов - пирамиды - это то, что лишило их жизни, здоровья, рассудка. То что камбоджийцы построили что-то там не оправдывает их людоедства. Не согласны?

Grim Papa, признание своих ошибок - это всегда болезненно. Если Турция признает геноцид, это грозит не столько материальными расходами, сколько подрывом авторитета. Точно так же, Билл Клинтон до последнего отрицал связь с Левински. Признать это означало подорвать свой авторитет, как лидера страны. Пускай многие боссы занимались сексом со своими секретаршами, пускай весь мир уже понял, что Левински не врет. Но вот когда это признал сам Клинтон, многое изменилось.

Ogin, пальцев не хватит, что бы пересчитать места, где было довольно кроваво. Еще Чили можно вспомнить. Но в Камбодже было не просто кроваво - там было мессиво. Больше таких аналогов в истории нет.

F.B.I.

1. Пирамиды строили не рабы, а наемные рабочие.
2. Камбоджийцы не людоеды. Пол Пот и Иенг Сари были китайскими марионетками, огромная ответственность лежит и на тогдашнем кит. руководстве.
3. Чья бы корова мычала... про Гулаг забыли?

notsohappy, по пунктам.

1) Если вам это удастся доказать, то вы совершите переворот в истории! Да, действительно, сейчас многие историки сходятся во мнении, что большинство рабочих на постройке пирамид были все же свободными - крестьянами. Столько рабов в Египте просто не было. НО! Это не значит, что рабов на стройках не было вообще. Были, еще как! Причем не просто на работе, а на самой грязной и тяжелой работе.
Ну а про наемных рабочих я вообще молчу! Крестьяне, пусть и свободные, но на наемных никак не тянули - фараон приказал, они делают. Они ведь, в сущности, все рабы фараона. Если наемники и были, то где-то в верхних эшелонах - на уровне архитекторов или руковолителей строительства.

2) Почитайте про Камбоджию, только не учебники истории, а просто в Интернете. В учебники и книги такая информация почти не попадает.
В, канувших в лету, "Намеднях" показывали репортаж Тимофея Баженова из этой страны и вкратце описывались нравы времен Пола Пота.

3) Я вот так сходу не смогу припомнить ни одного правителя, который бы ставил целью уничтожить свой народ. Сталин? Ничего подобного, ему нужна была дешевая рабсила, плюс атмосфера покорности, атмосфера страха. Но ГУЛАГ - это не гетто, это все-таки тюрьма, использующая труд заключенных. Причем использующая для нужных вещей - да Магнитогорский Металургический Комбинат построили на костях. Но упрекать Сталина в том, что он его строил только ради убийства людей - глупо!
Пол Пот же заявил, что Камбодже для счастья хватит и миллиона, а остальные семь мы уничтожим. Вот просто так, чтоб под ногами не мешались.

Если Турция признает геноцид, это грозит не столько материальными расходами, сколько подрывом авторитета.

F.B.I., почему же? Стоит отметить, что Турция признает ошибки старого правительства и покается, заивит, что такого больше не повторится и что вообще все турки пацифисты Тут ведь вопрос стоит довольно просто: хотите в ЕС - признавайтесь в геноциде; не хотите? - чао.

Пирамиды строили не рабы, а наемные рабочие.

notsohappy, как начинающий но уже весьма сведущий египтолог спрошу: а что для тебе значит фраза "наёмный рабочий в Древнем Египте"? Насколько мне известно, они жили немногим лучше негров до Гражданской. Они не обладали правами. Да, они получали жалование. Но этого зватала на харчи, и на налоги. Может, некоторым хватало на какие-нибудь масла, потому что египтянин, в отличие от современного человека, не мог позволить себе выйти на улицу, не умаслив своё тело благовониями.

Но у рабов было отличий немного: им не платили и их могли продать. Усё. Хотя, если я посижу и подумаю, может ещё чё-нить вспомню

F.B.I., Grim Papa, я высказался неправильно. Это были свободные крестьяне, работавшие за небольшую плату во время межсезонья. Дома им делать было нечего, а на стройке они могли немного подзаработать...
Может правительство даже специально возводило эти циклопические сооружения - для того чтобы нагрузить людей работой. Лучше возвести очередное чудо света, чем вновь получить крестьянское восстание. То же кстати делал Фр. Рузвельт - после того как стал президентом. Он начал крупномасштабное строительство дорог, гидроэлектростанций, лесопосадок (да-да на огромных территориях были высажены леса) и др. Работала в основном молодежь (без спец. образования). Все работали с огромным энтузиазмом.

Да и в нашей стране такое было - Целина, БАМ...

notsohappy, и целина, и БАМ, и Транссиб - все эти вещи нужны были стране отнюдь не для того, чтобы чем-то занять русского мужика-пьяницу Сам же знаешь, что все это имело важное экономическое начение.

А фараоны возводили пирамиды для себя и во славу богов. Но чтобы крестьянину не чем было знаться.... Знаешь ли! Дело в том, что помимо земледелия существовали и другие занятия. Скотоводство, например. Охота. То есть во время разлива Нила, когда поля не доступны, крестьянин мог посвятить своё время охоте на гиппопатамов. Потому что ему всё равно надо было кормить семью и платить налоги. А уйдя добровольно на стройку пирамиды, крестьянин автоматически подписвыал себе смертный приговр, да и всей своей семье. Только на строительстве зрамов ещё кое-как можно было нажиться