HPForum.ru

Пришла в голову такая мысль. На протяжении всей истории у человека есть какие-то идеалы, образы героев, какие-нибудь наиболее распространенные цели и т.д. И чем ближе к современности, тем и сами идеалы, и образы, эти идеалы отображающие... мельчают.

Древнее (античное) время фактически дало нам такие образы героев (имею в виду существовавшие), какие в последствии никогда и никем превзойдены не были, хотя вроде бы идет прогресс и всё должно становиться лучше/больше/сильнее. Для примера, возьмем ну хотя бы величайших полководцев. Вот как по моему мнению выглядит TOP-4:

1. Александр III Аргеад Великий
2. Гай Юлий Цезарь
3. Публий Корнеллий Сципион Африканский (старший)
4. Ганнибал Барка

Первый -- македонянин, второй и третий -- римляне, четвертый -- карфагенянин, и ни одного хотя бы из средневековья, я не говорю уже о новой/новейшей истории. Наполеон по сравнению даже с Ганнибалом выглядит жалко, не говоря уже о первых трех, вообще не проигравших ни одной войны (а Александр не проиграл даже ни одной битвы!).

Может все дело в том, что для них (для древних вообще) идеалами были Ахилл и Геракл, а для нас (для современных вообще) -- Терминатор и Бэтмэн?...

*молчу о Гарри Поттере*

Eldarion, хм,ну скажем, если ты о войне, то вспомни товарища Сталина
но если о героях, то подвиг ведь не количестве побед, а в характере, воле смелости, такие люди не вымерли поверь

В новой истории героев хватало.

Что-то герои наши мельчают...

Сейчас более цивилизованое общество. Если я пойду собирать армию что бы захватить пол планеты - меня либо арестуют за беспорятки, либо в психушку запрячут. И какой же я там буду герой? Сейчас подвиги совершаются менее маштабные.

Eldarion, героев определяет время. Может через сто лет Владимира Путина причислят к лику святых и признают лучшим президентом мира? Но сейчас об этом говорить глупо. Полководцев, которых ты перечислил, в свое время тоже не все любили, и уж совсем немногие называли их героями (в смысле героями эпохи, искренне, без подхалимства). Но прошло время и вуаля!

Eldarion,
Собственно все названные тобой герои, процентов на 60 выдуманны. т.е. в их личности много, того, что говорили о них люди. Тот же Наполеон через пару столетий может совсем измениться и не умереть на острове, а погибнуть в битве, успев сказать, что-то патетичное...
Насчет Бетмэна. Чем Геракл древнегреческий лучше его? Ведь все тоже самое, бьет плохих спасает невинных. Умирает героически..

Насчет Бетмэна. Чем Геракл древнегреческий лучше его? Ведь все тоже самое, бьет плохих спасает невинных. Умирает героически..

Чего? Это когда Геракл невинных спасал?? Поменьше американских сериалов смотреть надо..

Чего? Это когда Геракл невинных спасал?? Поменьше американских сериалов смотреть надо..

А, скажем, убийство Немейского льва и соответственно избавление близлежащих городов от страшного чудовища -- не спасение невинных?

А очистка Авгиевых конюшен -- типичный пример заботы об окружающей среде

Собственно все названные тобой герои, процентов на 60 выдуманны. т.е. в их личности много, того, что говорили о них люди.

Арриан, Плутарх, Руф, Страбон все выдумали и утверждали в один голос одно и то же?

Полководцев, которых ты перечислил, в свое время тоже не все любили, и уж совсем немногие называли их героями (в смысле героями эпохи, искренне, без подхалимства). Но прошло время и вуаля!

Все дело в том, что их в их время уже считали героями. Ну давай просмотрим персонально.
Александр пол-мира не завоевывал (в классическом смысле -- то есть захватывал народы) фактически. Страны (кроме Персиды), которые Александр отбирал у Дария приветствовали Александра как героя и уже любили его как царя. Египет, Вавилон, Малая Азия -- эти провинции удерживала лишь персидская армия, а население изначально было ЗА Александра. Об этом говорят все античные историки, даже персидские)))
Цезарь. Галлы, конечно, не по доброй воле сдавались Гаю нашему Юлию, но вот тот великолепный дипломатический ход, позволивший втянуть Египет в сферу Рима заслуживает восхищения. А великим героем его считали уже прижизненно, иначе бы после его смерти Октавиан смог бы объявить, что Цезарь был козел. Так нет, оба претендента сражались между собой вроде как бы "из-за Египта", хотя истинная причина на поверхности...
Сципион Африканский (старший). Величайший представитель одной из славнейших римских семей, патриций в n-ном поколении, но это все чушь, главное -- победитель Ганнибала, избавитель Рима от страшнейшего врага государства -- да полноте Вам, золотая статуя прижизненно, неоспоримый статус сенатораи советника, и полный пансион до конца дней своих...
Ганнибал. Человек, на котором одном-единственном держалась военная мощь Карфагена просто не может не считаться героем при жизни. Вспомните, хотя бы, как легко римлянам далась 3-я Пуническая. А почему?

Сейчас более цивилизованое общество. Если я пойду собирать армию что бы захватить пол планеты - меня либо арестуют за беспорятки, либо в психушку запрячут. И какой же я там буду герой? Сейчас подвиги совершаются менее маштабные.

Скажи это Джорджу Джорджевичу и Усаме Ладеновичу

Eldarion, хм,ну скажем, если ты о войне, то вспомни товарища Сталина

А что Сталин? За победу ему конечно большое спасибо, но то, как легко немцам было у нас в 1941-м и большей части 1942-го -- его прямая вина. К тому же, если бы не наши союзники, война бы затянулась как минимум еще на пару лет, а там, гляди, у немцов бы из Фауста и бомбочка атомная вышла-то...

но если о героях, то подвиг ведь не количестве побед, а в характере, воле смелости, такие люди не вымерли поверь

Ну, я же и сказал, что беру полководцев только для примера.
Характер и смелость? Но почему тогда смелостью считалось сразиться 15.000 против 350.000 (и выиграть!), а сейчас -- возразить начальнику?


P.S. Кстати, я тут подумал, что на пятое место хит-парада наверное нужно было поместить Карла Великого, так что на лицо явное осовременивание

Скажи это Джорджу Джорджевичу

Eldarion,
1 - у него есть власть и он может пытатся.
2 - посмотри теперь как к этому *удаку относятся.

Чего? Это когда Геракл невинных спасал?? Поменьше американских сериалов смотреть надо..

я их вообще не смотрю. Просто все это кидание на чудовишь поедавших мирных жителей очень похоже на спасание невинных...

Арриан, Плутарх, Руф, Страбон все выдумали и утверждали в один голос одно и то же?

Почему выдумали? Идализировали, да, но не выдумали...

Ну, я же и сказал, что беру полководцев только для примера.

Сталин тоже герой по ващей логике он мирно захватил народы теперешней СНГ народ был за него...

Почему выдумали? Идализировали, да, но не выдумали...

Знаешь ли, очень сложно представить, чтобы римский историк идеализировал карфагенского полководца. Да к тому же римляне про Ганнибала такое пишут, что он чуть ли не человеческое мясо ел Ну, и за Сагунт ему тоже перепадает, хотя за самими римлянами грешки в виде Коринфа или того же Карфагена...
Да и не было идеализации. Арриан и Плутарх наиболее объективные историки, и если почитать их жизнеописания, например, Александра, они все указывают -- уничтожение Фив, Тира, Персеполя, убийство Кратера, странная смерть Филиппа... А у Руфа так вообще на каждом шагу намеки на нетрадиционные отношения с Гефестионом, а особенно -- с Богоасом
Вот в этом и дело, что при всем плохом и некрасивом, что было в их жизни, при всех иногда даже чудовтщных недостатках -- они все равно великие.

Сталин тоже герой по ващей логике он мирно захватил народы теперешней СНГ народ был за него...

Ты серьезно полагаешь, что Прибалтика таки была вся за него? Посмотри как они сейчас реагируют на слова "Сталин" и "1940 год"... А насильная "коммунизация" Восточной Европы -- тоже стало быть добровольная? Да и по сравнению со сталинскими лагерями и репрессиями, все выходки Александра и Ганнибала выглядят детсадом...

P.S. Нужно отличать войны современности и античности. Понятие национального государства в Европе возникло в 18-19 веках. И национальные восстания -- реальность последних трех столетий. До этого, в средние века, главенствующей была религия, а в античности -- некий синтез "религия+культура".
Так что, скажем, когда Персия завоевала Вавилон, гордым потомкам Хаммураппи было глубоко фиолетово то, что на троне их державы сидит перс, а не вавилонянин. Национальность тогда никого не волновала. Религия была важнее, но не настолько как в средневековье -- в античности любые религии с легкостью перекладывались друг на друга. Особенно это заметно было в эпоху эллинизма -- Зевс=Амон=Баал=Юпитер, Афродита=Иштар=Венера, Гермес=Анубис=Меркурий и т.д. Так что, например, греки совсем не считали, что у египян или вавилонян иная религия. Просто боги назывались по разному А самой главной была культура, а для греков -- демократичность и независмость полисов. Вот ради второго они готовы были отказаться даже от культуры

Так что если теперь самым главным упущением завоевателя является ущемление национальной городости завоеванного народа, то в то время -- несоблюдение местной религии и культуры. Вот таких ошибок никто из хит-парада не совершал

Знаешь ли, очень сложно представить, чтобы римский историк идеализировал карфагенского полководца. Да к тому же римляне про Ганнибала такое пишут, что он чуть ли не человеческое мясо ел Ну, и за Сагунт ему тоже перепадает, хотя за самими римлянами грешки в виде Коринфа или того же Карфагена...

Можно не идеализировать, а приукрашать " Мол он победил сех побил, потому что такой-то и такой-то, а нам простым смертным куда до него..."

А у Руфа так вообще на каждом шагу намеки на нетрадиционные отношения с Гефестионом, а особенно -- с Богоасом

А это признак достоверности? Проверить все это сейчас очень сложно, да и ктому же нельзя отрицать возможность не качественного перевода, намеренные изменения чего либо в их трудах. Много вариантов разых.

Ты серьезно полагаешь, что Прибалтика таки была вся за него? Посмотри как они сейчас реагируют на слова "Сталин" и "1940 год"...

Ключевое слово "Сейчас" легко пинать труп умершего тигра...
З.Ы.
Нужно отличать тему про войны и про героев

Можно не идеализировать, а приукрашать " Мол он победил сех побил, потому что такой-то и такой-то, а нам простым смертным куда до него..."

Историки на то и историки, чтобы не приукрашивать. Что-то не сильно заметно, что эти чем-то отличаются от простых смертных -- выше среднего конечно, но ничего сверхъестественного а-ля Геракл они ведь не совершали

Проверить все это сейчас очень сложно, да и ктому же нельзя отрицать возможность не качественного перевода, намеренные изменения чего либо в их трудах. Много вариантов разых.

Ну, на некачественность перевода ссылаться смешно. Не художественную литературу ведь переводили. К тому же, латинский и древнегреческий -- не те языки, которые нельзя хорошо выучить

А это признак достоверности?

Не поверишь, но да Потому как в его время, и какое-то время после, об этом все шептались. А стало быть, объективный историк должен предоставить в своем труде и слухи, мол, говорили что... но так как данные не подтверждены, утверждать ничего нельзя.

Ключевое слово "Сейчас" легко пинать труп умершего тигра...

В любом случае, говорим мы не про это. Факт в том, что у Сталина было слишком много серьезных просчетов, чтобы считаться великим. К тому же, он и вовсе не полководец -- не Сталин ведь планировал битвы, не он вел вперед войска. Это делал Жуков.

Нужно отличать тему про войны и про героев

Да, но мы-то говорим про полководцев, а эта тема сочетает в себе героев и войны
ППросто для примера нужно было выбрать что-нибудь одно.

Историки на то и историки, чтобы не приукрашивать.

Историки тоже люди...

Ну, на некачественность перевода ссылаться смешно.

Тогда оставим остальные доврды, интересо, а что подлиники переводили?

А стало быть, объективный историк должен предоставить в своем труде и слухи, мол, говорили что...

Слухи, никогда не рассматриваются ибо почти никогда не несут обьективную информацию...

Да, но мы-то говорим про полководцев, а эта тема сочетает в себе героев и войны

Мы говорим про героеы, своего времени...
Вон Сталин не полководец, но тем не менее он таки вликий правитель...

Слухи, никогда не рассматриваются ибо почти никогда не несут обьективную информацию...

можно вставитьсказки

Слухи, никогда не рассматриваются ибо почти никогда не несут обьективную информацию...

Ой ошибаисси В слухах зачастую бывет очень много правды. Просто не все можно доказать, особенно такое. Да и "двор" всегда выдает какую-то приукрашенную версию, где бы всякие недочеты или недостатки скрывались. И только в слухах все всплывает)))
Хотя, ИМХО насчет всяких нетрадиционных любовных отношений между АМ и Гефестином/Богоасом -- все таки только слухи и ничего более))

Вон Сталин не полководец, но тем не менее он таки вликий правитель...

Ну да, как и Гитлер, Муссолини и Франко, кто ж спорит-то)))

Eldarion, а никто и не спорит! Вон, Эдуард Лимонов тоже красавец. Представляете, какой личностью надо быть, что бы повести за собой толпу скинхедов? Это при том, что он [слово запрещено РКН 12/2022], возможно еврей, ну и внешность как у Троцкого. Я говорю это без издевки - Лимонова можно любить, можно нет, но личность он - неординарная.
Хотел сказать еще одну вещь - вы привели список ВАШИХ героев из которых мне известны немногие. И для меня полководец, который завоевывает новые земли героем никогда не будет - мораль сейчас другая. Тут уже звучала похожая мысль - если, допустим Путин ни с того, ни с сего завоюет Литву или вашу родную Беларусь, то подвигом это никто не назовет. Хорошо еще, если ООН не решиться применять силу, а скорее всего введут миротворцев, уберут Владимира Владимировича и поставят кого-то более мирного. Я специально привел в пример Беларусь. А теперь представьте - вы живете в то время, когда в вашу родную землю вторгается тот же Цезарь и говорит - все ребята, теперь платим дань Риму. Будет он для вас героем?
А вот чем отличается Геракл от Бэтмэна я понимаю плохо. Это, в сущности, одно и то же - два благородных красавца, совершающие великие дела. Оба вымышлены. Просто один уже классика а второй поновей.

Путин наш герой!

F.B.I. ППКС

Ну во первых, мне не совсем понятно почему именно эти полководцы... если дать слово А.В. Суворову (большому "специалисту") то в числе великих мы увидим его современника Бонапарта, но не увидим никакого Сципиона известного, пожалуй, только победой при Заме, над тем самым Ганнибалом Барка, которого мы тоже в списке "великих" не увидим. Тут вообще дело вкуса во многом. Перечитайте 100 великих полководцев и подбейте статистику, она покажет почти равномерное распределение.

Если брать в расчёт только численность армий, то с Суворовым в античном мире сравнить будет просто некого, а самыми великим будет Кортес, с горсткой людей разоривший вполне себе воинственных Ацтеков. Ну или Наполеон положивший к ногам Францию в 1815 имея один батальон.

Если по логике Сун Цзы, не самого глупого товарища, считать что самый великий побеждает не убивая ни своих солдат ни чужих, то вслед за С. Переслегиным следует признать, что самый великий полководец - Иван III Московский (помним такого?), его победы были абсолютно, все противники просто переставали существовать, как бы сами собой, но за этим стоял выдающийся талант.

Просто людям свойственно искать величие в прошлом, не даром тот же Плутарх начинает с сравнительного жизнеописания Тезея и Ромула...

А теперь представьте - вы живете в то время, когда в вашу родную землю вторгается тот же Цезарь и говорит - все ребята, теперь платим дань Риму. Будет он для вас героем?

Я же специально вот это писал:
P.S. Нужно отличать войны современности и античности. Понятие национального государства в Европе возникло в 18-19 веках. И национальные восстания -- реальность последних трех столетий. До этого, в средние века, главенствующей была религия, а в античности -- некий синтез "религия+культура".
Так что, скажем, когда Персия завоевала Вавилон, гордым потомкам Хаммураппи было глубоко фиолетово то, что на троне их державы сидит перс, а не вавилонянин. Национальность тогда никого не волновала. Религия была важнее, но не настолько как в средневековье -- в античности любые религии с легкостью перекладывались друг на друга. Особенно это заметно было в эпоху эллинизма -- Зевс=Амон=Баал=Юпитер, Афродита=Иштар=Венера, Гермес=Анубис=Меркурий и т.д. Так что, например, греки совсем не считали, что у египян или вавилонян иная религия. Просто боги назывались по разному А самой главной была культура, а для греков -- демократичность и независмость полисов. Вот ради второго они готовы были отказаться даже от культуры

Так что если теперь самым главным упущением завоевателя является ущемление национальной городости завоеванного народа, то в то время -- несоблюдение местной религии и культуры. Вот таких ошибок никто из хит-парада не совершал

Ну не было в то время национального самосознания, не было. Если бы к сарматам, населявшим Беларусь и где бы правил какой нибудь Грыкс Пятый (являвшийся копией Александра Григорьевича) пришел Цезарь, разбил бы нафик войско этого Грыкса и присоединил к Риму, так вопрос стоит? Ответ очень простой -- 99% сарматов радовались бы Цезарю и восславляли его как великого правителя И я в их числе. И вы тоже, кстати
Между прочим, Цезарь вряд ли завоеванные землю обложил данью, он бы сразу их к Риму присоединил, а римская дань -- это налоги

Если брать в расчёт только численность армий, то с Суворовым в античном мире сравнить будет просто некого, а самыми великим будет Кортес, с горсткой людей разоривший вполне себе воинственных Ацтеков.

Ну это несерьезно, ацтеки при виде белых богов, восседающих на чудовищах и приведших с собой рычащих чудовищ, да еще с палками, низвергающими гром, сами бежали от кортесовского отряда.

Ну во первых, мне не совсем понятно почему именно эти полководцы... если дать слово А.В. Суворову (большому "специалисту") то в числе великих мы увидим его современника Бонапарта, но не увидим никакого Сципиона известного, пожалуй, только победой при Заме, над тем самым Ганнибалом Барка, которого мы тоже в списке "великих" не увидим. Тут вообще дело вкуса во многом. Перечитайте 100 великих полководцев и подбейте статистику, она покажет почти равномерное распределение

Наполеон, конечно же, хорош, может даже для шестого места. Но он, сунувшись к сильным соперникам, одному проиграл, а второго не смог разбить, ограничившись лишь блокадой. А раздробленные Германия и Италия -- не самые страшные противники. Хотя, опять же, Наполеон тоже велик. Просто Александр, Цезарь и Сципион вообще не проигрывали, а Ганнибал -- лишь раз, и то Сципиону

Переслегиным следует признать, что самый великий полководец - Иван III Московский (помним такого?), его победы были абсолютно, все противники просто переставали существовать, как бы сами собой, но за этим стоял выдающийся талант.

Иван-то больше царь, чем полководец. Кстати, действительно наравне с Петром I -- величайший российский правитель...

А вот чем отличается Геракл от Бэтмэна я понимаю плохо. Это, в сущности, одно и то же - два благородных красавца, совершающие великие дела. Оба вымышлены. Просто один уже классика а второй поновей.

А ты перечитай повнимательнее про Геракла Там благородных подвигов не так уж и много, хотя они есть. А еще были воровство яблок из Гесперид, убийство всяческих кентавров и прочая

Ой ошибаисси В слухах зачастую бывет очень много правды. Просто не все можно доказать, особенно такое. Да и "двор" всегда выдает какую-то приукрашенную версию, где бы всякие недочеты или недостатки скрывались. И только в слухах все всплывает)))

ВНИМАНИЕ! Личный опыт. Так, как сама становилась жертвой слухов, могу сказать, что информации там 1% остальное от богатой фантазии)))

Ну да, как и Гитлер, Муссолини и Франко, кто ж спорит-то)))

Я рада, что не спорят))) Они тоже из того же ряда, только со знаком минус)))

Это при том, что он [слово запрещено РКН 12/2022], возможно еврей, ну и внешность как у Троцкого. Я говорю это без издевки - Лимонова можно любить, можно нет, но личность он - неординарная.

Он не [слово запрещено РКН 12/2022](((

А вот чем отличается Геракл от Бэтмэна я понимаю плохо. Это, в сущности, одно и то же - два благородных красавца, совершающие великие дела. Оба вымышлены. Просто один уже классика а второй поновей.

Угу... отреспектирую...

Хотел сказать еще одну вещь - вы привели список ВАШИХ героев из которых мне известны немногие. И для меня полководец, который завоевывает новые земли героем никогда не будет - мораль сейчас другая

Не герои, а помойму уже просто выдающихся людй выбираем((( Ага, мораль сейчас другая и что хорошо тогда, то плохо сейчас, вот поэтому пример с Путиным не актуален, ибо он так не сделает...

Саблезубка, [слово запрещено РКН 12/2022], [слово запрещено РКН 12/2022]. Не читали его книгу - "Это я, Эдичка"? А ведь он сам признает, что это, в сущности, автобиография. Нет, Лимонов - это человек, который не лучшим образом влияет на людей.
А герои - это и есть выдающие люди. Если для малыша герой - Бэтмэн, то для психолога - вполне возможно Фрейд. Герой - человек, которым восхищаешься и на которого хочется ровняться.
Eldarion, ваши познания в истории просто поражают! Вы на историка учитесь или из общей эрудиции? Еще один глупый вопрос - а что гейша с клиентами не спала? Я как-то всегда думал, что это японский вариант девушки легкого поведения...
Ладно, по теме. Я и говорю, что условия, позволившие стать античным полководцам героями уже не повторятся, а значит и героев, подобных им не будет. А Наполеон... Не забывайте, когда он пошел на Россию, то бой сразу был неравным - у нас преимущество своего поля. Что это значит? Есть карты, есть проводники, готовые помочь, есть жители, которые по ночам французов топорами рубили. Ну и конечно зима. Наполеон не первый и не последний, кто замерзает в России. Так что еще вопрос - кому он проиграл. Если любого из перечисленных вами полководцев двинуть на северные земли, то ох, вряд ли они там хоть кусок завоюют.

По поводу Ацтеков, извините - байки всё это, что доказывает хотя бы моссовое использование индейцами всяких мастей трофейных лошадей и огнестрельного оружия. Да и кто вам сказал, что у Александра были противники лучше?

Про Наполеона, извините но вы подменяете понятия, Ганнибал вёл всего одну войну и проиграл её более того не сумел воспользоваться плодами сових громких побед никак, что по Сун Цзы худшее описание для полководца, Сципион выиграл всего одну битву и тут у уже обескровленного и весьма помятого противника. Александр победил фактически тоже в одной войне, пусть и с большим государством, а в Индию он и не сунулся даже.

Наполеон разбил считавшиеся непобедимыми австрийские (величайшее государство европы второй половины 18 века) прусские да и чего греха таить русские войска в стольких даже не битвах войнах, что как то неудобно об этом напоминать. А то что в Англии не высадился, так то не вина его а беда...

Иван III, как и Петра, я уважаю именно как полководцев, то есть людей умевших выигрывать войны, но не как правителей, поскольку от их деятельности жизнь в стране становилась не лучше а хуже...

В общем примеры гениальных полководцев можно найти всегда и везде, я вам скажу, что я бы с Мольтке-старшим, вообще рядом никого не вижу, этот человек превратил войну в науку и кстати тоже был не победим в трёх войнах. Где-то близко стоит не понятый никем включая Линдела-Гарта А.В. Суворов, который действовал всегда вроде бы прямо, но почему то противник к этом каждый раз был не готов. Тоже кстати не проиграл ни одного сражения.
Наполеон проиграл всего два сражения: Лейпциг и Ватерлоо. В процентах гораздо меньше чем одно у Ганнибала.

Не читали его книгу - "Это я, Эдичка"?

Подобное стараюсь не читать, но в одной желтой газетенке читала о его девушке...

Еще один глупый вопрос - а что гейша с клиентами не спала?

Можно я отвечу? Гейша, этоЮ,ч то-то типа шлюхи. Но на более высоком уровн, она умеет вести умны разговоры, проводить чайную церемонию, в общем развлекает клиента не физичеси, а духовно. Хотя и физичесое не исключалось..

забывайте, когда он пошел на Россию, то бой сразу был неравным - у нас преимущество своего поля.

Тут, не это было. Наполеона, как обычо в Росмси банально завалили трупами, да, это мы умеем..

Саблезубка, ну не надо про трупы. Наполеон вошел в Россию с невиданной, по тем временам армией - 600 тысяч человек. Спустя полгода границу нашей страны, но уже в обратном направлении пересекли 10 тысяч (!). Несложно посчитать, какие потери понесли французы. Так что, кто кого трупами завалил - вопрос.
Кстати, вы случайно не фанатка Лимонова? Да, строго говоря он бисексуал, спит и с девчонками и с парнями, но для меня, мужчина, который смог влюдиться и переспать с мужчиной - это [слово запрещено РКН 12/2022]!