HPForum.ru

Добрый день! Последние недели мучаюсь над одним вопросом.
Является ли истина истинной?
То есть является ли наш мир истинным или истинна зависит от нашего восприятия и понимания? (Мысль не про то что является ли наш мир матрицей)
Если говорить о том что наше понимание мира зависит от чувств и ощущений а также от восприятия данной поступающей информации то все ведет к тому что весь наш мир это абстракция наших чувств и ощущений.
И получается что есть
1) Действительность
2) мир чувств и ощущений (наш мир).
Вопрос, если абстракция (наш мир) зависит от нашего понимания то и истина зависит от этого понимания?
А истина ведет к нашему существованию и изменению нашего окружающего мира как в разных аспектах так и целом.
И вот интересно существует ли вообще истина что то типа аксиомы? Также если брать ту же психологию то психика человека адаптируема => человек не может придерживаться одной позиции не только в обществе но и в существовании в целом. Даже если истина это аксиома то придерживаться ее не получится что и вытекает ко множеству философских проблем. (Смысл жизни, гумманость, принципы и т.д.). Да и само понимание что является истиной ведет к изучению всей действительности (философия, науки, религия и т.д)
А это ведет к тому что человек как физическом так и духовно ограничен. А значит сам человек никогда не придет так скажем к "мирной жизни". Само человеческое существование будет колебаться а само понимание истины будет зависеть от общества и его принципов. Значит нужен инструмент, субъект, сознание что будет в этом плане универсальным. (Практически идеальным). И вот интересно может ли ИИ (искусственный интеллект) быть таким инструментом или нечто подобное?
P.S Прошу простить за пункт и орфогр ошибки.

outcst писал(а): 02 ноя 2023 07:54 Добрый день!

Привет!

Является ли истина истинной?

есть овердофига, примерно 5-6 основных подходов к пониманию истины. для ответа на твой вопрос нужно принять одну из этих теорий. Например, если мы с тобой принимаем конвенциональную теорию истинности, то проблемы вообще нет: истиной считается все, что мы определили как истина в начале нашего рассуждения; ну и следствия из этих посылок также будут истинными. Всегда.
поэтому главный вопрос: как ты определяешь истину?

Если говорить о том что наше понимание мира зависит от чувств и ощущений а также от восприятия данной поступающей информации то все ведет к тому что весь наш мир это абстракция наших чувств и ощущений.
И получается что есть
1) Действительность
2) мир чувств и ощущений (наш мир).
Вопрос, если абстракция (наш мир) зависит от нашего понимания то и истина зависит от этого понимания?

если я правильно понял, то под "действительностью" ты подразумеваешь объективный реально существующий мир; "мир чувств и ощущений" - то, как мы его видим/воспринимаем.
Ну объективный реально существующий мир не зависит вообще никак от нашего восприятия или не восприятия. Поэтому истина о нем возможна (совсем другой вопрос - достижима ли). Иными словами, истина об объективном мире не зависит от нашего понимания.
а к "миру чувств и ощущений" вообще некорректно применять слово "истина" (но тут нам нужно вернуться к первому пункту и определиться с понятием истины)

А истина ведет к нашему существованию и изменению нашего окружающего мира как в разных аспектах так и целом.

совсем не понял мысль.( можешь раскрыть?

И вот интересно существует ли вообще истина что то типа аксиомы?

если речь о существовании объективной истины, то

Также если брать ту же психологию то психика человека адаптируема => человек не может придерживаться одной позиции не только в обществе но и в существовании в целом.

Не является аргументом. То, что человек меняет мнения не делает невозможным существование обьективной истины)
И в чем проблема человеку однажды придти к итоговому мировоззрению-то?

Даже если истина это аксиома то придерживаться ее не получится

почему?
разве сложно придерживаться математической истины, что две параллельные прямые никогда не пересекутся?

Да и само понимание что является истиной ведет к изучению всей действительности

Безусловно, гносеологические вопросы могут применяться и в других областях, но вряд ли в вопросе определения истины нам может помочь "изучение всей действительности" - то есть исследования гор, полей и океанов.

А это ведет к тому что человек как физическом так и духовно ограничен. А значит сам человек никогда не придет так скажем к "мирной жизни". Само человеческое существование будет колебаться а само понимание истины будет зависеть от общества и его принципов. Значит нужен инструмент, субъект, сознание что будет в этом плане универсальным. (Практически идеальным). И вот интересно может ли ИИ (искусственный интеллект) быть таким инструментом или нечто подобное?
P.S Прошу простить за пункт и орфогр ошибки.

а причем тут "мирная жизнь" и что ты под ней подразумеваешь?
а понимание истины не может зависеть от общества, потому что, что в античности, что в средние века, что сейчас математические истины (за очень небольшим исключением) остаются неизменными.

Японец писал(а): 04 ноя 2023 00:45

outcst писал(а): 18 май 2023 11:02 Является ли истина истинной?

есть овердофига, примерно 5-6 основных подходов к пониманию истины. для ответа на твой вопрос нужно принять одну из этих теорий. Например, если мы с тобой принимаем конвенциональную теорию истинности, то проблемы вообще нет: истиной считается все, что мы определили как истина в начале нашего рассуждения; ну и следствия из этих посылок также будут истинными. Всегда.
поэтому главный вопрос: как ты определяешь истину?

Добрый день!
Истина - мысль или высказывание, соответствующие своему предмету. Мысль соответствует своему предмету, если представляет его таким, каков он есть на самом деле, в реальности.
Вопрос остается открытым как доказать что истина является истинной? Да есть множество подходов к пониманию истины но как доказать что эти подходы истины? (ниже опишу что имею ввиду).

Японец писал(а): 04 ноя 2023 00:45

outcst писал(а): 18 май 2023 11:02 Если говорить о том что наше понимание мира зависит от чувств и ощущений а также от восприятия данной поступающей информации то все ведет к тому что весь наш мир это абстракция наших чувств и ощущений.
И получается что есть
1) Действительность
2) мир чувств и ощущений (наш мир).
Вопрос, если абстракция (наш мир) зависит от нашего понимания то и истина зависит от этого понимания?

если я правильно понял, то под "действительностью" ты подразумеваешь объективный реально существующий мир; "мир чувств и ощущений" - то, как мы его видим/воспринимаем.

Верно

Японец писал(а): 04 ноя 2023 00:45 Ну объективный реально существующий мир не зависит вообще никак от нашего восприятия или не восприятия. Поэтому истина о нем возможна (совсем другой вопрос - достижима ли). Иными словами, истина об объективном мире не зависит от нашего понимания.
а к "миру чувств и ощущений" вообще некорректно применять слово "истина" (но тут нам нужно вернуться к первому пункту и определиться с понятием истины)

Ну для начало что такое объективный реально существующий мир? Планета - объективно реально существующий мир? А автомобиль - только объективно реально существующий мир ?

Японец писал(а): 04 ноя 2023 00:45

outcst писал(а): 18 май 2023 11:02 А истина ведет к нашему существованию и изменению нашего окружающего мира как в разных аспектах так и целом.

совсем не понял мысль.( можешь раскрыть?

От истины зависит как существование человека так и общества в целом. Вся наша жизнь построена на разных истинах но все это и составляет наш мир так и тебя.

Японец писал(а): 04 ноя 2023 00:45

outcst писал(а): 18 май 2023 11:02 И вот интересно существует ли вообще истина что то типа аксиомы?

если речь о существовании объективной истины, то

Японец писал(а): 04 ноя 2023 00:45

outcst писал(а): 18 май 2023 11:02 Также если брать ту же психологию то психика человека адаптируема => человек не может придерживаться одной позиции не только в обществе но и в существовании в целом.

Не является аргументом. То, что человек меняет мнения не делает невозможным существование обьективной истины)
И в чем проблема человеку однажды придти к итоговому мировоззрению-то?

Вопрос о существовании объективной истины остается открытым. Дело не в том что человек может менять свое мнение а то что психика вне зависимости от нашей истины подстраивает организм под объективный мир. (и не только психика) Если проще говорить ответьте на вопрос: может ли человек постоянно грустить или радоваться вне зависимости от истины?

Японец писал(а): 04 ноя 2023 00:45

outcst писал(а): 18 май 2023 11:02 Даже если истина это аксиома то придерживаться ее не получится

почему?
разве сложно придерживаться математической истины, что две параллельные прямые никогда не пересекутся?

Выше подводка к вопросу. Даже если объективная истина существует что в объективном мире что в нашем мире как это меняет наше отношение к ней?

Японец писал(а): 04 ноя 2023 00:45

outcst писал(а): 18 май 2023 11:02 Да и само понимание что является истиной ведет к изучению всей действительности

Безусловно, гносеологические вопросы могут применяться и в других областях, но вряд ли в вопросе определения истины нам может помочь "изучение всей действительности" - то есть исследования гор, полей и океанов.

Может ли к примеру геология существовать вне других наук и философии? Да и вообще могла ли она появится?

Японец писал(а): 04 ноя 2023 00:45

outcst писал(а): 18 май 2023 11:02 А это ведет к тому что человек как физическом так и духовно ограничен. А значит сам человек никогда не придет так скажем к "мирной жизни". Само человеческое существование будет колебаться а само понимание истины будет зависеть от общества и его принципов. Значит нужен инструмент, субъект, сознание что будет в этом плане универсальным. (Практически идеальным). И вот интересно может ли ИИ (искусственный интеллект) быть таким инструментом или нечто подобное?
P.S Прошу простить за пункт и орфогр ошибки.

а причем тут "мирная жизнь" и что ты под ней подразумеваешь?
а понимание истины не может зависеть от общества, потому что, что в античности, что в средние века, что сейчас математические истины (за очень небольшим исключением) остаются неизменными.

Под "мирной жизнью" я подразумеваю утопию то есть идеальный мир. Разве только математическая истина влияет на наш мир? Если истина не зависит от общества тогда почему одно общество, люди развиты в этом плане лучше чем другие а итог один?

outcst писал(а): 04 ноя 2023 10:31 Вопрос остается открытым как доказать что истина является истинной? Да есть множество подходов к пониманию истины но как доказать что эти подходы истины? (ниже опишу что имею ввиду).

Если ты принял когерентную теорию истины (истина - суждение, соответствующее действительности), то тебе не нужно доказывать истинность других подходов.
Более того, не надо даже доказывать верность своего определения. Потому когда мы даем исходное определения мы не доказываем его истинность. Например, когда в геометрии мы даем определение линии, то вовсе не доказываем правильность этого понятия, а просто договариваемся, что именно мы обозначаем этой дефиницией

outcst писал(а): 18 май 2023 11:02 Ну для начало что такое объективный реально существующий мир? Планета - объективно реально существующий мир? А автомобиль - только объективно реально существующий мир ?

То, что существует вне и независимо от нашего сознания, в том числе когда мы это воспринимаем.
и конкретная планета (например, Венера) и машина, стоящая у меня во дворе - объективный реально существующий мир.

От истины зависит как существование человека так и общества в целом. Вся наша жизнь построена на разных истинах но все это и составляет наш мир так и тебя.

от истины НЕ зависит существование человека. Мы бы существовали и без истины. Но существовали бы другим способом.

Вопрос о существовании объективной истины остается открытым. Дело не в том что человек может менять свое мнение а то что психика вне зависимости от нашей истины подстраивает организм под объективный мир. (и не только психика) Если проще говорить ответьте на вопрос: может ли человек постоянно грустить или радоваться вне зависимости от истины?

я вообще не вижу связи между мировоззрением человека, существованием объективной истины, настроением человека.

Выше подводка к вопросу. Даже если объективная истина существует что в объективном мире что в нашем мире как это меняет наше отношение к ней?

Если она существует, то мы можем или не можем ее познать.
Если она не существует, то мы ее познать не можем.

Может ли к примеру геология существовать вне других наук и философии? Да и вообще могла ли она появится?

ты подменяешь понятия. Ты сделал тезис: "изучение понятия истины сопровождается изучением всей действительности". Это сугубо гносеологический/философский вопрос. Поэтому нас не интересует "может ли геология существовать без других наук". Наоборот, мы должны рассмотреть, может ли существовать философия/гносеология без геологии? На мой взгляд, может - понять, что есть истина мы можем без геологии))

Под "мирной жизнью" я подразумеваю утопию то есть идеальный мир. Разве только математическая истина влияет на наш мир?

я не вижу как связан вопрос о существовании объективной истины и возможность построения идеального мира, каким бы он ни был. Зачем смешивать все подряд?

у тебя тезис "любая истина зависит от общества". Для опровержения этого тезиса достаточно привести пример истины, не зависящей от общества. Я привел - это математические истины (впрочем, не только они).

Если истина не зависит от общества тогда почему одно общество, люди развиты в этом плане лучше чем другие

потому что люди в менее развитом обществе принимают за истину то, что ей не является.

а итог один?

всмысле один итог?)
итог не один. практически каждое общество отличается от другого, итог разный.

Если так подумать.

Истина - мысль или высказывание, соответствующие своему предмету. Мысль соответствует своему предмету, если представляет его таким, каков он есть на самом деле, в реальности.

Доказать существование истины на данный момент невозможно т.к этот вопрос ведет к смыслу существования обьективного мира. (обьяснение позже)

Если говорить о том что наше понимание мира зависит от чувств и ощущений а также от восприятия данной поступающей информации то все ведет к тому что весь наш мир это абстракция наших чувств и ощущений.
И получается что есть
1) Действительность (обьективный мир)
2) Мир чувств и ощущений (наш мир).
=>
Существует обьективная истина и истина нашего мира.
=>
Обьективная истина = Истине нашего мира?
Если думать о том что гравитация является обьективной истиной то ответ да т.к законы гравитации влияют на наш мир а также на наши чувства и ощущения. (также и все остальное)
Также автомобиль, подчиняется законам обьективного мира но также подчиняется законам нашего мира а также нашим чувтствам и ощущениям.
=>
Обьективная истина = неизменна
Истина нашего мира = может меняться в зависимости от человек, общества?
Да автомобиль подчиняется законом обьективного мира но его не существовало в обьективном мире, это продукт человека а значит он может менять эту истину под себя. (в рамках обьективного и нашего мира).
=>
Значит ли это что все что было придуманно человеком а также сотворено может иметь такой смысл такую истину которую ты сам пожелаешь в рамках обьективной истины и истины нашего мира? (касается как наук, философии да и просто жизни)
Да мы не можем изменить обьективную истину (как захотим) но можем поменять к ней отношение, что и влечет к разной философии, религии, мысли, идеи и т.д.
=>
Как определить истину?
Это как раз продолжение вопроса о доказание существование истины. Кроме наших родных инструментов понимания мира (чувства, ощущения и т.д) человек создал свои собственные наука, философия и т.д. Так почему же развив философию, науку и т.д человек так и не пришел к единной истине существования? (утопии).
=>
Можем лы мы соблюдать истину? (будь то обьективную или же нашего мира)
После выше перечисленного идет проблематика понимания истины а также смысла следования его. Даже если мы определим что есть истина как для нашего мира так и обьективного возникает проблема. Человек является как обьективной истинной (неизменной) так и истиной мира чувств и ощущений (что может меняться) в этом и проблема да мы можем изменить себя и свое отношение, развиваться но только в рамках истины обьективного мира и нашего мира то есть мы просто ограничены в той или иной степени развитости. А также из за "баланса" обьективной истины. Пример с психикой человек она адаптируется вне зависимости от истины нашего мира. (таких пример великое множество)
=>
Все бессмысленно?
=>
Инструмент?

Пример "истины нашего мира" можно? если я слепой, смотрю на реально существующий стол, но не вижу его - мое мнение является "истиной нашего мира"?

Японец писал(а): 04 ноя 2023 13:12 Пример "истины нашего мира" можно? если я слепой, смотрю на реально существующий стол, но не вижу его - мое мнение является "истиной нашего мира"?

Да т.к под истиной нашего мира подразумевается наши чувства и ощущения и т.д.

Для нас истина нашего мира одна
Для кошки истина мира другая
Но что она что мы находимся в объективной истине

outcst писал(а): 04 ноя 2023 13:18

Японец писал(а): 04 ноя 2023 13:12 Пример "истины нашего мира" можно? если я слепой, смотрю на реально существующий стол, но не вижу его - мое мнение является "истиной нашего мира"?

Да т.к под истиной нашего мира подразумевается наши чувства и ощущения и т.д.

это называется мнение)
мнение не всегда истинно.
объективная истина очевидно не равна мнению; само мнение некорректно называть истиной, поэтому никто его так не называет

да и по принимаемому тобой определению -"истинно то, что соответствует объективному миру" - мнение не всегда является истиной.

Японец писал(а): 04 ноя 2023 13:33

outcst писал(а): 04 ноя 2023 13:18

Японец писал(а): 04 ноя 2023 13:12 Пример "истины нашего мира" можно? если я слепой, смотрю на реально существующий стол, но не вижу его - мое мнение является "истиной нашего мира"?

Да т.к под истиной нашего мира подразумевается наши чувства и ощущения и т.д.

это называется мнение)
мнение не всегда истинно.
да и по принимаемому тобой определению -"истинно то, что соответствует объективному миру" - мнение не всегда является истиной.

Так а я о чем? Мнение истина для нашего мира => она изменима в рамках истины нашего и объективного мира.

Японец писал(а): 04 ноя 2023 13:12 объективная истина очевидно не равна мнению; само мнение некорректно называть истиной, поэтому никто его так не называет

Да она не равна полностью т.к мнение это также часть истины нашего мира (пример с автомобилем)

outcst писал(а): 04 ноя 2023 13:42 Так а я о чем? Мнение истина для нашего мира => она изменима в рамках истины нашего и объективного мира.

замечательно, что мы пришли к выводу, что мнение - не равно истине. Твои же рассуждения исходят из посылки, что они (мнение и истина) тождественны. Следовательно, посылка ложна. Выводы, сделанные из ложной посылки, силы не имеют

Да она не равна полностью т.к мнение это также часть истины нашего мира (пример с автомобилем)

мнение не связано с истиной (во всяком случае уж точно каждое мнение не является истинным - об обратном можно спорить). это понятия из разных категорий.

если ты привязываешь понятие "истина" - а ты привязываешь - к обьективному миру, то выдуманное тобой понятие "истина нашего мира" абсолютно пустое, оно ничего не обозначает, т к содержит либо противоречие в определении (если не соответствует обьективной реальности), либо повторяет "истину обьективного мира" (если соответствует обьективной реальности). В первом случае эта "истина" не является истиной (исходя из определения истины). Во втором случае оно целиком повторяет "истину объективного мира", то есть разделение истины на две каких-то группы излишне

Японец писал(а): 04 ноя 2023 13:33 замечательно, что мы пришли к выводу, что мнение - не равна истине. Твои же рассуждения исходят из посылки, что они (мнение и истина) тождественны.

Вы знаете что такое субъективная и объективная истина?

Японец писал(а): 04 ноя 2023 13:33 от истины НЕ зависит существование человека. 1. Без истины не возможно существование человека.

Не понимаю.

outcst писал(а): 04 ноя 2023 14:05

Японец писал(а): 04 ноя 2023 13:33 замечательно, что мы пришли к выводу, что мнение - не равна истине. Твои же рассуждения исходят из посылки, что они (мнение и истина) тождественны.

Вы знаете что такое субъективная и объективная истина?

Знаю.
И как это влияет на мое предыдущее рассуждение?)
На различии мнения и знания (которое всегда истинно, в отличии от мнения) вообще вся гносеология строится, это самые базовые вещи, фундамент, на котором стоят дальнейшие гносеологические изыскания.

Если истина существует но по вашим словам она на нас не влияет то что тогда такое объективная истина?

outcst писал(а): 04 ноя 2023 14:18

Японец писал(а): 04 ноя 2023 13:33 от истины НЕ зависит существование человека. 1. Без истины не возможно существование человека.

Не понимаю.

Потому что фраза вырвана из контекста. Я НЕ согласен с тейком, что от истины зависит существование человека.
Я показываю, что если принять твою позицию (существование человека зависит от истины), то из нее следует, что существует обьективная истина, наличие коей ты подвергал сомнению. Таким образом, ты придерживаешься двух взаимоисключающих тезисов, которые несовместимы

outcst писал(а): 04 ноя 2023 14:22 Если истина существует но по вашим словам она на нас не влияет то что тогда такое объективная истина?

То, что соответствует реальности, мы же договорились об этом уже.

Я окончательна запутался.
То есть если бы не было объективной истины не было бы и реальности => не было бы нас?

outcst писал(а): 04 ноя 2023 14:45 Я окончательна запутался.
То есть если бы не было объективной истины не было бы и реальности => не было бы нас?

если ты считаешь, что существование человека зависит от [существования] истины - то да.
поскольку мы есть, значит существование человека не зависит от истины

Японец писал(а): 04 ноя 2023 14:57

outcst писал(а): 04 ноя 2023 14:45 Я окончательна запутался.
То есть если бы не было объективной истины не было бы и реальности => не было бы нас?

если ты считаешь, что существование человека зависит от [существования] истины - то да.
поскольку мы есть, значит существование человека не зависит от истины

То есть объективной истины не существует?

outcst писал(а): 04 ноя 2023 15:00

Японец писал(а): 04 ноя 2023 14:57

outcst писал(а): 04 ноя 2023 14:45 Я окончательна запутался.
То есть если бы не было объективной истины не было бы и реальности => не было бы нас?

если ты считаешь, что существование человека зависит от [существования] истины - то да.
поскольку мы есть, значит существование человека не зависит от истины

То есть объективной истины не существует?

если ты считаешь, что ни одного человека не существует, то да.
а если ты считаешь, что хоть один человек (например, ты) существует, то вынужден признать и существование обьективной истины

это необходимо, если ты принимаешь посылку "существование человека зависит от существования обьективной истины"
Поэтому нужно отказаться от одного из тезисов: или от зависимости существования человека от существования истины, или от существования человека. либо принять существование обьективной истины

Зачем мне говорить что я считаю, просто ответьте на вопрос: Существует ли объективная истина? (Да или Нет)

outcst писал(а): 04 ноя 2023 15:12 Зачем мне говорить что я считаю, просто ответьте на вопрос: Существует ли объективная истина? (Да или Нет)

я показываю противоречие в твоей позиции.
что касается меня, то я считаю, что обьективная истина существует.

Раз объективная истина существует то существует и реальность?

outcst писал(а): 04 ноя 2023 15:16 Раз объективная истина существует то существует и реальность?

браво!