HPForum.ru

Перенесено из темы "Снейп и Мародёры: тогда и теперь"

Almi2017 писал(а): 28 сен 2021 15:36 ну, вы же понимаете короля Лира? Человеку чувство собственного величия в голову ударило, он реально стал судить о дочерях по тому, как хорошо они ему "угождают" на словах.

хм. Насчет Корделии

Я вас люблю как долг велит, / Не больше и не меньше

Вы дали жизнь мне, добрый государь, / Растили и любили. В благодарность / Я тем же вам плачу

и где тут ВООБЩЕ любовь? Как долг велит возвращаю благодарность.. тут чувство долга а не любовь... если родная ДОЧЬ так говорит значит она тяготится обществом отца. верно? Ну а.. Гениальная идея отдать власть. дочерям. Ведь.. У дочерей нет власти она у мужей а как можно доверять не пойми кому? Корделия ответила честно? тогда она не любила Лира

Читатель писал(а): 28 сен 2021 16:11 хм. Насчет Корделии
Я вас люблю как долг велит, / Не больше и не меньше.
Вы дали жизнь мне, добрый государь, / Растили и любили. В благодарность / Я тем же вам плачу
и где тут ВООБЩЕ любовь?

Где любовь? Да в делах вообще-то любовь, а не в льстивой болтовне. Пьесу вы тоже целиком не прочитали или забыли? Там показан внутренний монолог Корделии, показано, почему она так отвечает. Потому что ее любовь к отцу слишком сильна и слишком целомудренна, чтобы о ней публично говорить. Поэтому она отвечает не громкими пустыми словами, как её сестрицы, а очень сдержанно. Или вы опять не поняли? Послушайте, а можно вас спросить: зачем вы столько читаете, если не понимаете прочитанное, судя по задаваемым вами вопросам? Количество ведь не заменяет качество.

Как долг велит возвращаю благодарность.. тут чувство долга а не любовь... если родная ДОЧЬ так говорит значит она тяготится обществом отца. верно?

Нет, неверно. Это значит, что она свою любовь к отцу не тащит на публичный торг.

Ну а.. Гениальная идея отдать власть. дочерям. Ведь.. У дочерей нет власти она у мужей а как можно доверять не пойми кому?

Это у Гонерильи-то нет власти?

Корделия ответила честно? тогда она не любила Лира

Корделия ответила правильно с учетом ситуации.

Almi2017 писал(а): 28 сен 2021 17:10 Где любовь? Да в делах вообще-то любовь, а не в льстивой болтовне. Пьесу вы тоже целиком не прочитали или забыли?

Я именно про слова. Зачем ТАК говорить? Впрочем.. Впрочем сам Лир Корделию не любил иначе не изгнал бы не смотря ни на какие слова...но в словах.. Нет любви. Там про долг.

Almi2017 писал(а): 28 сен 2021 17:10
Корделия ответила правильно с учетом ситуации.

Вот это точно нет на ТАКИЕ слова обидится любой конечно тот кто любит не станет выгонять но зачем обижать любимого отца? И напомню эта фраза стоило и ей и самому лиру жизни в итоге. Ну это в шекспировском варианте в первоначальной легенде все хорошо.

Читатель писал(а): 28 сен 2021 17:33
Almi2017 писал(а): 28 сен 2021 17:10 Где любовь? Да в делах вообще-то любовь, а не в льстивой болтовне. Пьесу вы тоже целиком не прочитали или забыли?
Я именно про слова. Зачем ТАК говорить? Впрочем.. Впрочем сам Лир Корделию не любил иначе не изгнал бы не смотря ни на какие слова...но в словах.. Нет любви. Там про долг.

Ещё раз: вы пьесу прочитали? Там есть объяснение, зачем. Если вы сами его найти не способны, мои подсказки вам вряд ли помогут. И нет, Корделия совершенно права, когда говорит о долге и благодарности. Потому что грош цена любым чувствам без нравственной основы. Долг и благодарность лежат в самой сердцевине того, что называют любовью. Вот тут Шекспир очень тонок и совершенно прав. Но для вас это, видимо, слишком тонко и слишком сложно.
И Лир Корделию любил, просто он способен в гневе наделать глупостей и наломать дров. Так и про Снейпа можно сказать, что он не любил Лили, раз назвал "грязнокровкой".
Ваши суждения о человеческих чувствах и поступках, сорри, ну очень наивны и примитивны.

Читатель писал(а): 28 сен 2021 17:36
Almi2017 писал(а): 28 сен 2021 17:10
Корделия ответила правильно с учетом ситуации.
Вот это точно нет на ТАКИЕ слова обидится любой

Любой дурак - несомненно, обидится

Но умный и не станет спрашивать, как его любят. Лир в той ситуации дурак дураком, о чём ему совершенно верно говорит его шут.

зачем обижать любимого отца?

Если человек, у которого уже серебро в волосах, судит о любви по громким хвастливым словам, и обижается, если вместо них слышит сдержанные речи о долге и благодарности, то, повторяю, он дурак.

И напомню эта фраза стоило и ей и самому лиру жизни в итоге. Ну это в шекспировском варианте в первоначальной легенде все хорошо.

И напомню, ей и Лиру стоил жизни его идиотизм. Тот факт, что вы этот идиотизм считаете нормой, никак не отменяет того факта, что это он самый и есть.

Almi2017 писал(а): 28 сен 2021 18:51 Тот факт, что вы этот идиотизм считаете нормой, никак не отменяет того факта, что это он самый и есть.

этого не говорил. Лир поступил а) Подло. и б) глупо. Впрочем... Впрочем в средние века были ТАКИЕ нравы. Да и после тот же Петр 1. сына убил....

Читатель писал(а): 28 сен 2021 18:57 этого не говорил. Лир поступил а) Подло. и б) глупо. Впрочем... Впрочем в средние века были ТАКИЕ нравы. Да и после тот же Петр 1. сына убил....

Подозреваю, что в нравах Средних веков Вы понимаете столько же, сколько и во всем остальном. То есть, где-то услышите краем уха, зацепитесь за отдельные кусочки информации, вырвав из контекста, домыслите очень много от себя, и ни минуты не усомнитесь, что все только так и было, как Вам кажется.
Кстати, Вы сами упоминали, что в истории, ставшей прототипом "Короля Лира", все разрешилось гораздо благополучнее. В реальности. А пьеса Шекспира - всего лишь пьеса. Ему нужен был драматический эффект. Он трагедию для театра писал.

Читатель писал(а): 28 сен 2021 18:57
Almi2017 писал(а): 28 сен 2021 18:51 Тот факт, что вы этот идиотизм считаете нормой, никак не отменяет того факта, что это он самый и есть.
этого не говорил. Лир поступил а) Подло. и б) глупо. Впрочем... Впрочем в средние века были ТАКИЕ нравы. Да и после тот же Петр 1. сына убил....

Причем тут Средние Века и нравы? Это художественное произведение. Лир поступил глупо, когда устроил это публичное соревнование между дочерьми, кто его сильнее любит (на словах). Никакой подлости тут нет, только дурь и "головокружение от успехов".

Riggan писал(а): 28 сен 2021 19:15
Читатель писал(а): 28 сен 2021 18:57 этого не говорил. Лир поступил а) Подло. и б) глупо. Впрочем... Впрочем в средние века были ТАКИЕ нравы. Да и после тот же Петр 1. сына убил....
Подозреваю, что в нравах Средних веков Вы понимаете столько же, сколько и во всем остальном.

Думаю, вы совершенно правильно подозреваете. Я даже затрудняюсь назвать что-либо из того, о чем Читатель пишет, в чём бы он хоть немного разбирался.

То есть, где-то услышите краем уха, зацепитесь за отдельные кусочки информации, вырвав из контекста, домыслите очень много от себя, и ни минуты не усомнитесь, что все только так и было, как Вам кажется.

Абсолютно верное описание. Причем даже слова Корделии просто-таки с мясом вырваны из контекста.

Riggan писал(а): 28 сен 2021 19:15
Кстати, Вы сами упоминали, что в истории, ставшей прототипом "Короля Лира", все разрешилось гораздо благополучнее. В реальности. А пьеса Шекспира - всего лишь пьеса. Ему нужен был драматический эффект. Он трагедию для театра писал.

истории короля Лира никогда не существовало в реальности. Существовала легенда существующая с 12 века. не имеющая никаких исторических корней в принципе. И то что король Лир был жив..

Трагедия появляется в версии Джеффри позже, когда Корделия умирает от [Слово запрещено роскомнадзором] в тюрьме, но история Лира остается в подавляющем большинстве позитивной. И на то есть веская причина.
Счастливый конец истории на самом деле служил политической цели. Одним из намерений Джеффри, рассказывая историю Лира и других древних королей Британии, было дать благородную и героическую историю предков для новых норманнских королей Англии. И поэтому вполне логично, что история закончилась бы более позитивно. Нормандские короли хотели бы связать себя с победоносными, а не с неудачливыми правителями.

Эта история также обеспечивала историческую (или псевдоисторическую) связь между правителями Англии и Франции. Будучи некогда правителем обеих наций, Корделия стала общим предком между правителями обеих наций, что еще больше оправдывало норманнское правление в Англии. Прецедент совместного правления также послужил одной из форм оправдания многочисленных и разнообразных попыток английских правителей завоевать Францию (по крайней мере, в их сознании).

Вот так....

Almi2017 писал(а): 28 сен 2021 18:51 И напомню, ей и Лиру стоил жизни его идиотизм. Тот факт, что вы этот идиотизм считаете нормой, никак не отменяет того факта, что это он самый и есть.

Кстати, я всегда не понимала одного - почему любящий муж не пришел на помощь жене и тестю? Или она без его ведома и разрешения уехала с армией в свою страну? Если да - то почему она о нем-то не подумала? Ладно, пусть он ей позволял делать что угодно, даже вести свои войска в чужое государство. Но почему она хотя бы в известность его не поставила, чтобы он мог ее вовремя спасти?

annyloveSS писал(а): 28 сен 2021 19:29[uote=Almi2017 post_id=1922100 time=1632844272 user_id=46386]

Кстати, я всегда не понимала одного - почему любящий муж не пришел на помощь жене и тестю? Или она без его ведома и разрешения уехала с армией в свою страну? Если да - то почему она о нем-то не подумала?

А вот как было в оригинале

Spoiler

Показать

Получив сполна, Лир не блуждает в отчаянии и безумии. Напротив, он отправляется в Галлию, чтобы найти свою младшую дочь и способ вернуть свое королевство.Лир прибывает в королевство франков, бедный, с одним-единственным слугой, и посылает сообщение Корделии, что пришел просить ее помощи, потому что ему нечего есть и нечего надеть. Корделия сочувствует отцу и посылает помощь. Его одели, накормили и отнеслись с прежним уважением.

Затем Лир явился ко двору царя Аганиппа, чтобы объявить, что он изгнан из Британии и пришел просить его помощи в восстановлении своего царства. Аганипп соглашается помочь восстановить царство и призывает всех способных людей к оружию.

Лир и Корделия ведут армию обратно в Англию. Они возвращаются во главе большой роты солдат. Отец и младшая дочь легко побеждают мятежных старших дочерей и герцогов и возвращают королевство в руки Лира. Лир восстановлен в правах короля, и когда старик умирает три года спустя, Корделия становится королевой Британии, а также Франции.

Это триумфальный финал далек от шекспировской истории отчаяния и поражения. Лир совершает личную месть тем, кто причинил ему зло, и забирает королевство из рук мятежников. Верная дочь также награждается коронами Англии и Франции. Трагедия появляется в версии Джеффри позже, когда Корделия умирает от [Слово запрещено роскомнадзором] в тюрьме, но история Лира остается в подавляющем большинстве позитивной. И на то есть веская причина.

Almi2017 писал(а): 28 сен 2021 17:10 Это у Гонерильи-то нет власти?

Ну, Альбани в конце-концов опомнился и перестал быть лохом - в отличие от Корнуолльского...

annyloveSS писал(а): 28 сен 2021 19:29
Кстати, я всегда не понимала одного - почему любящий муж не пришел на помощь жене и тестю? Или она без его ведома и разрешения уехала с армией в свою страну? Если да - то почему она о нем-то не подумала? Ладно, пусть он ей позволял делать что угодно, даже вести свои войска в чужое государство. Но почему она хотя бы в известность его не поставила, чтобы он мог ее вовремя спасти?

Слова Корделии кстати напомнили... https://youtu.be/DYOtIbzjKlE?t=95

annyloveSS писал(а): 28 сен 2021 19:29
Almi2017 писал(а): 28 сен 2021 18:51 И напомню, ей и Лиру стоил жизни его идиотизм. Тот факт, что вы этот идиотизм считаете нормой, никак не отменяет того факта, что это он самый и есть.
Кстати, я всегда не понимала одного - почему любящий муж не пришел на помощь жене и тестю? Или она без его ведома и разрешения уехала с армией в свою страну? Если да - то почему она о нем-то не подумала? Ладно, пусть он ей позволял делать что угодно, даже вести свои войска в чужое государство. Но почему она хотя бы в известность его не поставила, чтобы он мог ее вовремя спасти?

В смысле? Король Франции сначала был вместе с женой и войском, потом вынужден был уехать во Францию по делам, требующим его личного присутствия, так сказано в пьесе. В то время, когда он отсутствовал, французское войско было разбито, а Корделия схвачена.

Almi2017 писал(а): 28 сен 2021 19:54 В смысле? Король Франции сначала был вместе с женой и войском, потом вынужден был уехать во Францию по делам, требующим его личного присутствия, так сказано в пьесе. В то время, когда он отсутствовал, французское войско было разбито, а Корделия схвачена.

Ну по идее хороший монарх такие ситуации должен предотвращать... Что у него за полководцы, если стоит отлучиться ему самому, как армию разбивают? А когда все произошло - его что, никто не известил об этом? Что его войско разбили, что жена попала в плен?

annyloveSS писал(а): 29 сен 2021 10:27
Almi2017 писал(а): 28 сен 2021 19:54 В смысле? Король Франции сначала был вместе с женой и войском, потом вынужден был уехать во Францию по делам, требующим его личного присутствия, так сказано в пьесе. В то время, когда он отсутствовал, французское войско было разбито, а Корделия схвачена.
Ну по идее хороший монарх такие ситуации должен предотвращать... Что у него за полководцы, если стоит отлучиться ему самому, как армию разбивают? А когда все произошло - его что, никто не известил об этом? Что его войско разбили, что жена попала в плен?

Сорри, но это уже придирки на пустом месте. И у хороших монархов разнве ситуации бывают.

HPForum.ru

Король Лир

Король Лир

Король Лир

Король Лир

Король Лир

Король Лир

Король Лир

Король Лир

Король Лир

Король Лир

Король Лир

Король Лир

Король Лир

Король Лир

Король Лир

Re: Король Лир

Re: Король Лир

Re: Король Лир

Re: Король Лир