HPForum.ru

Отделено из темы «Северус и Лили».

Almi2017 писал(а): 24 ноя 2020 14:46

Vipera Evanesco писал(а): 24 ноя 2020 13:39 В конце концов, Снейп - не мистер Хитклифф, хоть и очень сильно похож, у него не так всё устроено, когда одну Кэтрин обожаю, всех остальных ненавижу, презираю, или в лучшем случае наплевать.

Похож не очень сильно. Хитклифф уж вовсе осатаневший какой-то, ни на какое добро не способный. И очень упорный в своей мстительности. Снейп, конечно, товарищ злопамятный, но он бы и мстить всем подряд не стал, и вообще давно бы на это дело плюнул.

Мне казалось, что похож. Понятно, что не один в один, и степень мстительности не та. Но есть интересный общий момент: ребёнок любимой женщины, рождённый от другого, который выглядит как "копия отца, а глаза мамины". И Хитклифф эти ЕЁ глаза на ЧУЖОМ лице люто ненавидел. Почему-то считается, что Снейп должен был тайно обожать гарькины глаза, но, перечитав Грозовой Перевал, я сильно сомневаюсь в этом.

Vipera Evanesco писал(а): 24 ноя 2020 15:03 Мне казалось, что похож. Понятно, что не один в один, и степень мстительности не та. Но есть интересный общий момент: ребёнок любимой женщины, рождённый от другого, который выглядит как "копия отца, а глаза мамины". И Хитклифф эти ЕЁ глаза на ЧУЖОМ лице люто ненавидел. Почему-то считается, что Снейп должен был тайно обожать гарькины глаза, но, перечитав Грозовой Перевал, я сильно сомневаюсь в этом.

Насчет Снейпа и Хитклиффа очень точно написала БлэкДог: "Я всё ждала, когда Хитклифф начнет делать то же, что делал Снейп, спасать кого-нибудь ... но тут книга закончилась" Мне к этому добавить нечего. Разве что меня ещё сильно отвратило коварство Хитклиффа. Он ведь не просто мстит, он старательно разрабатывает хитроумный план мести, долго его воплощает, с наслаждением ломает и уродует чужие судьбы ... фу. Снейп не коварен, он скорее импульсивен в своих мстях. А насчет глаз ... Снейп все-таки Гарьку спасал и защищал, а не целенаправленно ломал ему жизнь. Ну, цеплялся, но это чисто рефлексивное поведение.
И да, видеть любимые глаза на ненавистном лице соперника - то еще удовольствие. Но стоит, однако, заметить, что муж Кэтрин никогда не вел себя с Хитклиффом так мерзко, как Джеймс со Снейпом. Он попал под раздачу только потому, что Кэтрин вышла за него замуж.

Альми, я не утверждаю, что Снейп - это Хитклифф 2.0. Только то, что Хитклифф - один из его "отцов"
В "ДНК Снейпа" часть цепочек из "ДНК Хитклиффа" явно позаимствована.
К счастью для всех, (и для него самого) Снейп - другой человек, а не чей-то клон.

Vipera Evanesco писал(а): 24 ноя 2020 15:49 Альми, я не утверждаю, что Снейп - это Хитклифф 2.0. Только то, что Хитклифф - один из его "отцов"
В "ДНК Снейпа" часть цепочек из "ДНК Хитклиффа" явно позаимствована.
К счастью для всех, (и для него самого) Снейп - другой человек, а не чей-то клон.

Есть часть цепочек )) Ещё одна часть цепочек позаимствована из "ДНК Сидни Картона" из "Повести двух городов" Диккенса. Только Хитклифф - это "демонический папаша" Снейпа, а Картон - "ангельский папаша" А где-то, наверное, должен быть ещё и "реалистический папаша"

Almi2017 писал(а): 24 ноя 2020 16:38

Vipera Evanesco писал(а): 24 ноя 2020 15:49 Альми, я не утверждаю, что Снейп - это Хитклифф 2.0. Только то, что Хитклифф - один из его "отцов"
В "ДНК Снейпа" часть цепочек из "ДНК Хитклиффа" явно позаимствована.
К счастью для всех, (и для него самого) Снейп - другой человек, а не чей-то клон.

Есть часть цепочек )) Ещё одна часть цепочек позаимствована из "ДНК Сидни Картона" из "Повести двух городов" Диккенса. Только Хитклифф - это "демонический папаша" Снейпа, а Картон - "ангельский папаша" А где-то, наверное, должен быть ещё и "реалистический папаша"

Джон Неттлшип?

Vipera Evanesco писал(а): 24 ноя 2020 16:51

Almi2017 писал(а): 24 ноя 2020 16:38

Vipera Evanesco писал(а): 24 ноя 2020 15:49 Альми, я не утверждаю, что Снейп - это Хитклифф 2.0. Только то, что Хитклифф - один из его "отцов"
В "ДНК Снейпа" часть цепочек из "ДНК Хитклиффа" явно позаимствована.
К счастью для всех, (и для него самого) Снейп - другой человек, а не чей-то клон.

Есть часть цепочек )) Ещё одна часть цепочек позаимствована из "ДНК Сидни Картона" из "Повести двух городов" Диккенса. Только Хитклифф - это "демонический папаша" Снейпа, а Картон - "ангельский папаша" А где-то, наверное, должен быть ещё и "реалистический папаша"

Джон Неттлшип?

Не, я про литературного реалистического папашу. Кто-нибудь вредный, озлобленный и угрюмый, но на деле глубоко порядочный. Должны же быть такие?
А реальный прототип - да ... Его обессмертили в этом образе, а он ещё переживал, бедный

Vipera Evanesco писал(а): 24 ноя 2020 15:03

Almi2017 писал(а): 24 ноя 2020 14:46

Vipera Evanesco писал(а): 24 ноя 2020 13:39 В конце концов, Снейп - не мистер Хитклифф, хоть и очень сильно похож, у него не так всё устроено, когда одну Кэтрин обожаю, всех остальных ненавижу, презираю, или в лучшем случае наплевать.

Похож не очень сильно. Хитклифф уж вовсе осатаневший какой-то, ни на какое добро не способный. И очень упорный в своей мстительности. Снейп, конечно, товарищ злопамятный, но он бы и мстить всем подряд не стал, и вообще давно бы на это дело плюнул.

Мне казалось, что похож. Понятно, что не один в один, и степень мстительности не та. Но есть интересный общий момент: ребёнок любимой женщины, рождённый от другого, который выглядит как "копия отца, а глаза мамины". И Хитклифф эти ЕЁ глаза на ЧУЖОМ лице люто ненавидел. Почему-то считается, что Снейп должен был тайно обожать гарькины глаза, но, перечитав Грозовой Перевал, я сильно сомневаюсь в этом.

Мне поначалу показалось, что Снейп похож на Хитклиффа, но сейчас он мне скорее видится как "антихитклифф". Тот мстил себе на благо, так или иначе, да ещё и с холодной головой, целенаправленно разбивая жизни, вредя. Снейп делает нечто прямо противоположное, хотя кажется внешне похожим.

Если говорить о Хитклиффе, то он похож на Снейпа, скорее, внешне - готический антураж, неприятный образ. Ну, ещё вечная любовь, но совсем другая, нежели у Хитклиффа. И Лили - ни в одном месте не Кэтрин, и не было у Снейпа взаимности, и тянулся он в Лили к совершенно иному, и...короче, всё не так!
Хотя вот подумалось...а что, если бы Снейпу не встретился Дамблдор? Может, он после смерти Лили озлобился бы? (если бы жив остался).

Windinwillow писал(а): 24 ноя 2020 17:45 Мне поначалу показалось, что Снейп похож на Хитклиффа, но сейчас он мне скорее видится как "антихитклифф". Тот мстил себе на благо, так или иначе, да ещё и с холодной головой, целенаправленно разбивая жизни, вредя. Снейп делает нечто прямо противоположное, хотя кажется внешне похожим.

Я прочитала "Грозовой перевал" позже ГП, поэтому, наоборот, Хитклиффа сравнивала со Снейпом. И мне, естественно, бросились в глаза именно различия, а не сходство. Хитклифф, во-первых, был любим взаимно. Потрясающие слова "он в большей степени я, чем я сама" были сказаны Кэтрин о нём. Его так любили ... Мерлин, Севку-то так хоть кто-то любил? У меня такое чувство, что когда Ро выдала в интервью, мол, Снейпа любили, поэтому он заслуживает большего порицания, чем Волдеморт, она его действительно с Хитклиффом попутала Во-вторых, у Хитклиффа я вообще ничего, кроме страстей, не обнаружила. Причём некоторые страсти уж вовсе низменные, та же алчность или властолюбие. Я и его любовь к Кэтрин не воспринимаю иначе, чем страсть. Хоть что-то доброе любовь должна порождать, нет? В его случае не породила. Вот вообще. Ну, и в-третьих, то самое коварство, о котором я выше исала. Очень мерзкая черта. Снейпу Гарри вечно норовил её приписать, только напрасно. А у Хитклифф это чуть ли не доминирующее качество. Одно соблазнение сестры Эдгара чего стоит. В общем, да, Снейп скорее антихитклифф. Похожим на него он лишь кажется. но по сути не таков.
А, скажем, Сидни Картон от Снейпа радикально отличается тем, что позволяет вытирать об себя ноги, более того, даже призывает к этому, и мне лично это очень не по душе. Севкина обостренная чувствительность к таким вещам и злость при малейшем намеке на нечто подобное куда лучше. В общем, в обоих случаях Снейп более реалистичен, в нём меньше эдаких романтических преувеличений, как на "злодейский", так и на "благороднейший" лад.

Немо писал(а): 24 ноя 2020 18:53 Если говорить о Хитклиффе, то он похож на Снейпа, скорее, внешне - готический антураж, неприятный образ. Ну, ещё вечная любовь, но совсем другая, нежели у Хитклиффа. И Лили - ни в одном месте не Кэтрин, и не было у Снейпа взаимности, и тянулся он в Лили к совершенно иному, и...короче, всё не так!
Хотя вот подумалось...а что, если бы Снейпу не встретился Дамблдор? Может, он после смерти Лили озлобился бы? (если бы жив остался).

Да не остался бы. Либо с собой бы покончил, либо в Азкабане умер. Ему после её смерти нужен был стимул жить. Без этого стимула он бы жить не стал. На чистой злобе, как Хитклифф, он бы просто не выжил, всё же не тот склад натуры. И Хитклиффу хоть было кому жизнь разрушать, а Снейпу? Лорд исчез, Поттер погиб, Сириус в Азкабане.

Almi2017 писал(а): 24 ноя 2020 20:23

Windinwillow писал(а): 24 ноя 2020 17:45 Мне поначалу показалось, что Снейп похож на Хитклиффа, но сейчас он мне скорее видится как "антихитклифф". Тот мстил себе на благо, так или иначе, да ещё и с холодной головой, целенаправленно разбивая жизни, вредя. Снейп делает нечто прямо противоположное, хотя кажется внешне похожим.

Я прочитала "Грозовой перевал" позже ГП, поэтому, наоборот, Хитклиффа сравнивала со Снейпом. И мне, естественно, бросились в глаза именно различия, а не сходство.

А я так вообще не сравнивала Снейпа и Хитклиффа, и очень удивилась, когда узнала, что кому-то приходят в голову такие сравнения.

Я и его любовь к Кэтрин не воспринимаю иначе, чем страсть. Хоть что-то доброе любовь должна порождать, нет?

Я думаю...думаю я, что любовь неспособна породить то, чего нет. У Хитклиффа в душе не было добра, вот и не породила любовь ничего такого. Помните, как Изабелла о нём говорит - если бы даже он проникся ко мне горячей любовью, его природа бы себя выдала. Вот, собственно, она себя и выдаёт. Но Кэтрин это устраивает потому, что она сама - "тёмная душа". Как-то так...

Almi2017 писал(а): 24 ноя 2020 20:29

Немо писал(а): 24 ноя 2020 18:53 Если говорить о Хитклиффе, то он похож на Снейпа, скорее, внешне - готический антураж, неприятный образ. Ну, ещё вечная любовь, но совсем другая, нежели у Хитклиффа. И Лили - ни в одном месте не Кэтрин, и не было у Снейпа взаимности, и тянулся он в Лили к совершенно иному, и...короче, всё не так!
Хотя вот подумалось...а что, если бы Снейпу не встретился Дамблдор? Может, он после смерти Лили озлобился бы? (если бы жив остался).

Да не остался бы. Либо с собой бы покончил, либо в Азкабане умер. Ему после её смерти нужен был стимул жить. Без этого стимула он бы жить не стал. На чистой злобе, как Хитклифф, он бы просто не выжил, всё же не тот склад натуры. И Хитклиффу хоть было кому жизнь разрушать, а Снейпу? Лорд исчез, Поттер погиб, Сириус в Азкабане.

Ну-у-у... в какой-то мере жизнь на чистой злобе можно считать духовным [Слово запрещено роскомнадзором].
Но вообще да, думаю, Снейп бы не смог. Но вот кому разрушать - это ж всегда можно найти. При желании.

Немо писал(а): 24 ноя 2020 21:01 Я думаю...думаю я, что любовь неспособна породить то, чего нет. У Хитклиффа в душе не было добра, вот и не породила любовь ничего такого.

Гм. Выходит, что у Снейпа в душе оно было.

Помните, как Изабелла о нём говорит - если бы даже он проникся ко мне горячей любовью, его природа бы себя выдала. Вот, собственно, она себя и выдаёт. Но Кэтрин это устраивает потому, что она сама - "тёмная душа". Как-то так...

Да, они с Кэтрин - два сапога пара. Что её понесло портить жизнь Эдгару, ума не приложу.

Немо писал(а): 24 ноя 2020 21:03 Ну-у-у... в какой-то мере жизнь на чистой злобе можно считать духовным [Слово запрещено роскомнадзором].
Но вообще да, думаю, Снейп бы не смог. Но вот кому разрушать - это ж всегда можно найти. При желании.

Да Хитклифф, собственно, себя и разрушил полностью в итоге. А специально искать, кому разрушать - это надо до такой степени проникнуться жаждой разрушения ... Как-то у Снейпа её никогда особо не было. У него вообще страсти не уровня "романтического злодея", что меня чрезвычайно радует

Almi2017 писал(а): 24 ноя 2020 21:13 Гм. Выходит, что у Снейпа в душе оно было.

Ну, с этим никто и не спорит.

Да, они с Кэтрин - два сапога пара. Что её понесло портить жизнь Эдгару, ума не приложу.

Захотелось красивой жизни и положения в обществе. Да и вообще, "сейчас выйти замуж за Хитклиффа значило бы опуститься до него".

Да Хитклифф, собственно, себя и разрушил полностью в итоге.

Хм. Мне казалось, его прибрали руководящие инстанции с рогами и копытами.

А специально искать, кому разрушать - это надо до такой степени проникнуться жаждой разрушения ...

Можно ж не специально, а подсознательно.

У него вообще страсти не уровня "романтического злодея", что меня чрезвычайно радует

Це да.

Almi2017 писал(а): 24 ноя 2020 21:17

Немо писал(а): 24 ноя 2020 21:03 Ну-у-у... в какой-то мере жизнь на чистой злобе можно считать духовным [Слово запрещено роскомнадзором].
Но вообще да, думаю, Снейп бы не смог. Но вот кому разрушать - это ж всегда можно найти. При желании.

Да Хитклифф, собственно, себя и разрушил полностью в итоге. А специально искать, кому разрушать - это надо до такой степени проникнуться жаждой разрушения ... Как-то у Снейпа её никогда особо не было. У него вообще страсти не уровня "романтического злодея", что меня чрезвычайно радует

На самом деле вопрос лишь в том, где заканчивать историю.

Немо писал(а): 24 ноя 2020 22:19

Almi2017 писал(а): 24 ноя 2020 21:13 Гм. Выходит, что у Снейпа в душе оно было.

Ну, с этим никто и не спорит.

Я исходила из того, что потенциально оно у каждого, только у некоторых в "замороженном" состоянии. У Снейпа его "разморозила", во-первых, любовь к Лили, во-вторых, влияние Дамблдора. Но вы правы, Хитклифф написан так, что у него оно вообще не наблюдается, ни в каком состоянии. Причем, опять-таки, если Севку "заморозила" отчасти нелюбовь родных людей - отца, в первую очередь - то Хитклиффа его усыновитель, отец Кэтрин, очень любил. И ... ничего эта любовь не дала, мальчишка ею только манипулировал.

Да, они с Кэтрин - два сапога пара. Что её понесло портить жизнь Эдгару, ума не приложу.

Захотелось красивой жизни и положения в обществе. Да и вообще, "сейчас выйти замуж за Хитклиффа значило бы опуститься до него".

Вот еще что: несмотря на прекрасную фразу "он в большей степени я, чем я сама", эта их любовь у меня вызывала какие-то очень странные чувства, похожие на ... осторожную брезгливость. Как будто это какое-то странное, неприятное и опасное существо. Севкина любовь вызывала отчасти восхищение, порой очень сильное, отчасти сочувствие, порой переходящее в острую жалость (потому что оно у него болит) . В любом случае, это нормальное, прекрасное человеческое чувство, а не уродливая темная страсть.

Да Хитклифф, собственно, себя и разрушил полностью в итоге.

Хм. Мне казалось, его прибрали руководящие инстанции с рогами и копытами.

Вот после этого и прибрали.

А специально искать, кому разрушать - это надо до такой степени проникнуться жаждой разрушения ...

Можно ж не специально, а подсознательно.

Можно. Но тут уж ничего не сделаешь, только лечить, лечить и лечить. В Хитклиффе же не видно того, что можно вылечить. Не видно здоровой части личности. В Снейпе она, мне кажется, была даже в тот период, когда его понесло в ПС.

У него вообще страсти не уровня "романтического злодея", что меня чрезвычайно радует

Це да.

Ну вот я и думаю, что, кроме Хитклиффа с его злыми страстями и Картона с его предельным самоотречением должен быть еще кто-то реалистичный, похожий на Снейпа. Кто-то со скверным характером, тяжело сходящийся с людьми, внушающий им страх и неприязнь, но в трудной ситуации проявляющий однозначную порядочность, человечность, поступающий очень достойно, во благо других, не думая о себе.

Что её понесло портить жизнь Эдгару, ума не приложу.

Вы серьёзно? а это не он ей жизнь испортил? три дня не заходить в комнату к беременной жене???
ну поссорились, ну зол (хотя из-за чего поссорились, можно подумать это она виновата, что его сестра с Хитклиффом сбежала)
но человек больше суток не ест, не пьёт... (тут по-моему даже если не каких чувств нет, всё равно заглянешь)

Man'ari писал(а): 24 ноя 2020 22:41

Almi2017 писал(а): 24 ноя 2020 21:17

Немо писал(а): 24 ноя 2020 21:03 Ну-у-у... в какой-то мере жизнь на чистой злобе можно считать духовным [Слово запрещено роскомнадзором].
Но вообще да, думаю, Снейп бы не смог. Но вот кому разрушать - это ж всегда можно найти. При желании.

Да Хитклифф, собственно, себя и разрушил полностью в итоге. А специально искать, кому разрушать - это надо до такой степени проникнуться жаждой разрушения ... Как-то у Снейпа её никогда особо не было. У него вообще страсти не уровня "романтического злодея", что меня чрезвычайно радует

На самом деле вопрос лишь в том, где заканчивать историю.

Мне кажется, в данном случае вопрос не в том, где, а в том, как. Оба персонажа жили после смерти возлюбленной, но жили по-разному.

Savakka_18 писал(а): 25 ноя 2020 09:18

Что её понесло портить жизнь Эдгару, ума не приложу.

Вы серьёзно? а это не он ей жизнь испортил? три дня не заходить в комнату к беременной жене???
ну поссорились, ну зол (хотя из-за чего поссорились, можно подумать это она виновата, что его сестра с Хитклиффом сбежала)
но человек больше суток не ест, не пьёт... (тут по-моему даже если не каких чувств нет, всё равно заглянешь)

Она его не любила. А он, конечно, вел себя глупо, в стиле "вожжа под хвост попала", но, сорри, отказываясь от еды, она вела себя точно так же. И беременность тут не при чем, от неё с ума не сходят. Это её истеричный и упертый нрав.

она не отказывалась, она встать не могла (у неё же приступ был, может быть что-то типа микро-инсульта, а может и сильнее)
предполагается что к беременным нужно обращаться с ещё большим вниманием, чем обычно, но вообще и к не беременной можно было бы заглянуть, за три дня-то

думаю, Эдгар ей нравился,
а Хитклиффа она как возможного мужа не воспринимала, он ей скорее как брат

Savakka_18 писал(а): 25 ноя 2020 10:14 она не отказывалась, она встать не могла (у неё же приступ был, может быть что-то типа микро-инсульта, а может и сильнее)
предполагается что к беременным нужно обращаться с ещё большим вниманием, чем обычно, но вообще и к не беременной можно было бы заглянуть, за три дня-то

Она же не была брошена, о ней заботилась няня, от имени которой и ведется повествование.
Люди, будучи в ссоре, могут подолгу не общаться, особенно если считают, что другой человек тоже этого не хочет.
В любом случае, я думаю, ей вообще не стоило выходить замуж за Эдгара. Они слишком разные. И она всё же любила Хитклиффа.

Savakka_18 писал(а): 25 ноя 2020 10:17 думаю, Эдгар ей нравился,
а Хитклиффа она как возможного мужа не воспринимала, он ей скорее как брат

О брате не говорят "он в большей степени я, чем я сама". Она его любила, и любила страстно. А Эдгар, возможно, нравился, но не более того.

Almi2017 писал(а): 25 ноя 2020 07:48
Ну вот я и думаю, что, кроме Хитклиффа с его злыми страстями и Картона с его предельным самоотречением должен быть еще кто-то реалистичный, похожий на Снейпа. Кто-то со скверным характером, тяжело сходящийся с людьми, внушающий им страх и неприязнь, но в трудной ситуации проявляющий однозначную порядочность, человечность, поступающий очень достойно, во благо других, не думая о себе.

Такой "кто-то" пока в голову не приходит, зато приходит другой вариант "кого-то", кто тоже часть (внушительная такая) личности Снейпа. Какой-то очень успешный двойной агент, типа Азефа, который так хорошо вписывался в обе роли, что обе стороны (по крайней мере их лидеры) ему полностью доверяли. Это же надо душу вкладывать, общаясь с обеими сторонами.

А вообще Ро слишком много ролей на Севу навесила. Хорошо, что она придумала окклюменцию, чтобы обосновать, как такой эмоциональный товарищ может быть двойным агентом. Типа прикрылся - и хоба!- сидит, спокойно смотрит, как едят Чарити Бербидж. Но делать морду чайником, или даже внутри себя ничего не чувствовать - этого недостаточно, чтобы сойти за своего, нужно выдать какие-то ожидаемые эмоции, те, которые понравятся. И легилименция, которую Лорд может в любой момент применить к Снейпу, показывает не только картинки, но и даёт придставления об испытываемых эмоциях. И эмоции должны быть достоверными и "правильными", а не только равнодушие или страх перед Повелителем.

Возможно, в литературе такой и есть, но это точно не Штирлиц, он не играл для немцев роль немецкого шпиона у русских, он с ними как бы вообще не общался.