HPForum.ru

Фэнтезийная серия из десяти романов знаменитого американского писателя-фантаста Роджера Желязны.

Вселенная книги состоит из непрерывного множества параллельных миров, которые являются производными от Амбера (мира порядка) и Дворов Хаоса (мира хаоса). Во вселенной есть особая категория людей, которая способна перемещаться между параллельными мирами, а также доставать из них различные предметы, используя своё воображение и силу одного из центральных артефактов. Это все законные и даже некоторые непризнанные дети короля Оберона — правителя Амбера.

Другие названия: Хроники Эмбера; Янтарные хроники.

Оригинал: The Chronicles of Amber

Krystal: отзыв со спойлерами для тех, кто не читал

Показать

Krystal писал(а): 08 дек 2018 06:28 JanJansen, к недавнему разговору. Небольшой (или большой )) отзыв со спойлерами для не читавших ))

Я прочитала "Пятикнижие Корвина" из "Хроник Амбера", хотя и бегло. Временами становилось довольно интересно, а последняя книга ("Двор Хаоса") вообще очень своеобразная, но в целом это все-таки показалось для меня "не цепляющим", и довольно часто приходилось испытывать недоумение.
Для начала, по тому о чем шел спор: мир Амбера ни разу не похож на пример идеальной системы или хотя бы близкой к тому. Даже не знаю, с чего вы так решили, когда приводили этот пример в том споре. Удручающее впечатление производит сам центр сюжета - семейная компания, которая на протяжении всех книг активно пытается перегрызать друг другу горло. Братья и сестры постоянно пытаются убить друг друга, захватывают, подвергают жутким пыткам, плетут козни и интриги, и когда на фоне этого кто-то вдруг останавливается и произносит моральную речь о том, как нехорошо проливать братскую кровь, это выглядит довольно странно. А в финале оказалось, после всего этого, что на самом деле все друг друга любят - какой сюрприз! Все, ясное дело, кроме Бранда, да еще, наверно, этого своеобразного типа, который инсценировал свою смерть (заметьте!) и почти все книги околачивался где-то за кадром, чтобы откуда ни возьмись выскочить в решающий момент и нанести решающий удар. Хотя у последнего тоже была отличная дружба как минимум с одним из братьев.
Еще меня удивляет то, как мало раскрыты герои, даже главные - за все пять книг о большинстве из них даже невозможно привести какие-то особенные личные характеристики и описания. Взять хоть Дейдру - она представлена как любимая для главного героя, а о ней за пять книг несколько строчек! Да еще таких, что не характеризуют ее особо никак. Или Оберон - все, что о нем сказано, это что он настоящий совсем не похож на собственную роль, которую долго играл. Ну а настоящий-то какой? Да о большинстве так. Более-менее раскрыты только сам Корвин и те, кто с ним тесно контактирует на протяжении книг. Может, это нарочно так сделано - типа, они все тоже его отражения? Просто Колода Карт?
(Кстати, признайтесь, вы немножко косите под стиль Корвина в своих постах? В вашей манере иногда прослеживается что-то похожее на его манеру разговаривать с разными встречными философами во "Дворе Хаоса").
А вот "детективная" составляющая сюжета и впрямь интригующая, и понравилась бы мне еще больше, если бы я уже не знала массу спойлеров. Эх.

Насчет Бранда, из-за которого весь сыр-бор. На самом деле непонятно, отчего на него все взъелись, - когда он делал все то же, что и они обычно в своих интригах, только прошел дальше и успешнее их. По-моему, Корвин даже думал в какой-то момент, что Бранд отражает их собственные амбиции. Бранд связался с темными силами, которые хотели разрушить Амбер! - ну а Блейз и Фиона не то же самое сделали? Кстати, главный положительный герой сам проклял Амбер, когда его мучили, а другой положительный герой не только имел роман с адской девой, но и завел от нее небезынтересного потомка. И ничего. Фиона там вообще родного брата таким жутким мучениям годами подвергала, а Корвин ей даже по шее не дал. (Фиона из этой семейки, пожалуй, хуже всех). Чего следует ждать от человека, проведшего в той пыточной башне много лет? Наверно, большой любви к родственникам и желания спасать мир.
Кстати, сам предмет конфликта между Амбером и Хаосом тоже непонятен - по сути дела, то, что там именуют Двором Хаоса, представляет лишь иной конкурирующий с Амбером мир. А настоящее небытие, похоже, находится не там и не тут, а в той самой "тьме, где никто не царит".
Что еще? Бранд покусился на убийство племянника, которым почти никто из семьи годами не интересовался, включая его родного отца? На фоне того, что делали друг с другом и с окружающими невинными людьми все эти родственники на протяжении книг, возмущаться конкретно этому было бы как-то странно.
А с этими интригами на Земле против Корвина, как хотите, но что-то неладно. Сначала Корвин думал, что его пытался убить Блейз, а помогал Бранд, потом стал думать наоборот, что пытался убить его Бранд, а помогал Блейз и чуть ли не все остальные. У меня напрашивается вопрос: для чего и для кого в таком случае Бранд дважды очень прозрачно шифровал свое имя во всей это заварухе, если не для Корвина? Для Флоры и Эрика, что ли? - так они и так прекрасно знали, кто их противник. Этот вопрос при второй версии событий остался без ответа.
Конечная цель Бранда мне также осталась не вполне ясной.
А момент про коврик просто супер )))
Ну а насчет финала. "Главный злодей" у всех на глазах падает в пропасть, прихватив с собой любимую девушку главного героя" и некий суперкрутой артефакт... ну знаете ли, это выглядит как явное "to be continued" или как минимум открытый финал. Да еще этот подозрительный Каин, который невесть на чьей стороне на самом деле, как-то чрезвычайно своевременно вылез в патовой ситуации.

В общем, впечатления семейной идиллии как-то не складывается.

О, мой первый отзыв по "Амберу" )) Многое в основе сохранилось, но теперь у меня вызывают улыбку собственные слова о "не цепляющем"

Янсен, продолжение из подфорума "Книги про Гарри Поттера".

О необходимости Камня Правосудия и помощи настроенного на Камень, и о "пережидании" грозы во Дворе Хаоса. Это был именно что крайне ненадежный "запасной вариант", надежда на случай, когда больше ничего не останется. Кроме того, они не знали, преуспел ли Оберон, и в тот момент никто из компании Фионы и прочих еще не знал, что Корвин нарисовал новый Лабиринт. Необходимость Камня Правосудия и того, кто на него настроен и умеет им управлять, при этих условиях вообще переоценить трудно - ведь Камень Правосудия и создаваемый с его помощью Лабиринт являются единственным оплотом порядка в мире! И если не остановить с Камнем грозу, она будет вечно бушевать по Амберу и всем Отражениям. Даже если остановится перед бездной, не докатившись до Двора Хаоса, даже если они все укроются во Дворе Хаоса. Что не факт.
Эта мысль (насчет укрытия в Цитадели Хаоса) не только Фионе приходила в голову, но и Корвину, однако это не мешало ему считать, что без Камня все-таки все кончено на самом деле:

"Я посмотрел, что творилось позади нас. Никаких новых сил не приближалось со стороны Цитадели. Не могли бы мы отступить в то место, когда волна доберется, наконец, сюда, к нам? И что тогда? Бездна казалась конечным ответом. «Скоро, — прошептал я, думая о Дейдре. — Скоро». Почему бы и нет?

Я следил за грозовым фронтом: сверкающим, трансформирующимся. Да, скоро. С Камнем, пропавшим вместе с Брандом".

Когда Единорог доставляет Камень из Бездны, у Корвина появляется надежда:
"Крошечная искорка красного сияла сквозь его шерсть, чуть пониже шеи. Он носил Камень Правосудия. Как он его вновь обрел? Я понятия не имел. И это не имело значения. Если он просто предоставит его, я чувствовал, что могу сломить грозу — или, по крайней мере, защитить нас от этой ее части, пока она минует".
К этому моменту Корвин уже слышал и от Фионы насчет укрытия в Дворе Хаоса, но видимо, не очень этим впечатлился.
И Рэндом тоже. Первое, что он делает в своей роли короля, это борется с грозой. Надеюсь, про это вы писали не всерьез:

JanJansen писал(а): 29 янв 2019 18:16Повод показать всем свою силушку богатырскую. Ну и побыть рядом с морально опустошенным Корвином, который устал настолько, что уже не хочет никуда ехать спасаться.

Делать им всем больше нечего. Для того, чтобы бороться с грозой, Рэндому нужно было настроиться на Камень. Для того, чтобы настроить его на Камень, уставший и морально опустошенный Корвин вынужден был еще и таскать его по Лабиринту. В результате этого Корвин вообще чуть живой остался, Рэндом его обратно вытащил, - интересно, что это было за затемнение в конце пути?.. Хороша поддержка уставшего человека. Ни фига, это было именно вопросом безопасности, что и подтверждает еще такая цитата:
"— Я никак не ожидал, что произойдет что-нибудь подобное, — проговорил Рэндом, все еще держа Камень на уровне глаз. — Корвин, ты можешь взять эту штуку и остановить ту грозу?
— Он теперь твой, — ответил я. — И я не знаю, насколько обширно это волнение. Мне приходит в голову, что в своем нынешнем состоянии я не смогу продержаться достаточно долго, чтобы сохранить нас всех в безопасности. Я думаю, что это должно стать твоим первым актом царствования."

Да? А мне это показалось очень милым)))
Мне понравилось.

Эта "милота", когда она сама приложила все усилия, чтобы "семья сократилась за один день". Да и весь этот контраст с ее сущностью. Ну конечно, теперь ей на руку крепкая дружба с победителями. Отвратительно все это.

Krystal писал(а):
Вт янв 29, 2019 17:56
Это вообще не игры, а стараться перекрутить можно что угодно, но бесполезно.
"Беззащитная дама" с топором.
Кто ее заставлял бежать убивать Бранда? Он уж точно не заставлял.
Конечно, заставлял.
Он разрушил её город. И пытался уничтожить её мир. Бранд их всех именно, что заставил сражаться с ним. Вынудил.

Черта с два. Им просто сильно нравился этот мир (видать, они все были более-менее органично вписаны в такое мироздание), а он ненавидел. Неудивительно.

Между прочим, я в раскладе зря считала Каина отдельно от этой толпы. Если перечитать текст внимательнее и в разных переводах, то похоже, это он был "рыцарь в зеленом", которого так и не узнал Корвин. И он вместе с другими всадниками мчался сразу. Так что, может, еще и его надо приплюсовать к раскладу. "Вынужденных" этих.

Krystal писал(а): 31 янв 2019 02:00 О, мой первый отзыв по "Амберу" )) Многое в основе сохранилось, но теперь у меня вызывают улыбку собственные слова о "не цепляющем"

Янсен, продолжение из подфорума "Книги про Гарри Поттера".

О необходимости Камня Правосудия и помощи настроенного на Камень, и о "пережидании" грозы во Дворе Хаоса. Это был именно что крайне ненадежный "запасной вариант", надежда на случай, когда больше ничего не останется. Кроме того, они не знали, преуспел ли Оберон, и в тот момент никто из компании Фионы и прочих еще не знал, что Корвин нарисовал новый Лабиринт. Необходимость Камня Правосудия и того, кто на него настроен и умеет им управлять, при этих условиях вообще переоценить трудно - ведь Камень Правосудия и создаваемый с его помощью Лабиринт являются единственным оплотом порядка в мире! И если не остановить с Камнем грозу, она будет вечно бушевать по Амберу и всем Отражениям. Даже если остановится перед бездной, не докатившись до Двора Хаоса, даже если они все укроются во Дворе Хаоса. Что не факт.
Эта мысль (насчет укрытия в Цитадели Хаоса) не только Фионе приходила в голову, но и Корвину, однако это не мешало ему считать, что без Камня все-таки все кончено на самом деле:

"Я посмотрел, что творилось позади нас. Никаких новых сил не приближалось со стороны Цитадели. Не могли бы мы отступить в то место, когда волна доберется, наконец, сюда, к нам? И что тогда? Бездна казалась конечным ответом. «Скоро, — прошептал я, думая о Дейдре. — Скоро». Почему бы и нет?

Я следил за грозовым фронтом: сверкающим, трансформирующимся. Да, скоро. С Камнем, пропавшим вместе с Брандом".

Корвин был морально опустошен.
У него на глазах только что погибла его сестра, которую он любил.
Помните? Он даже отказывается, ехать спасаться тем путем, что предложила уму Фиона.

Когда Единорог доставляет Камень из Бездны, у Корвина появляется надежда:
"Крошечная искорка красного сияла сквозь его шерсть, чуть пониже шеи. Он носил Камень Правосудия. Как он его вновь обрел? Я понятия не имел. И это не имело значения. Если он просто предоставит его, я чувствовал, что могу сломить грозу — или, по крайней мере, защитить нас от этой ее части, пока она минует".
К этому моменту Корвин уже слышал и от Фионы насчет укрытия в Дворе Хаоса, но видимо, не очень этим впечатлился.

Бывает такая концентрация усталости, когда хочется просто упасть и умереть. И чтобы все отстали.
А эта "бессовестная" Фиона, его еще ехать куда-то хотела заставить... спасаться от Грозы. Да еще и угрожала, что если он не встанет сам, то она будет спасать его насильно...
А ему уже сама мысль, чтоб просто встать на ноги мучительна. А необходимость снова садится на лошадь - мучительна тем более.

И Рэндом тоже. Первое, что он делает в своей роли короля, это борется с грозой.

Жест любезности по отношению к измученному и не желающему спасаться брату.
Перед которым Рэндом, к тому же, чувствует вину за то, что был назначен королем, и таким образом сместил того с трона.

Да? А мне это показалось очень милым)))
Мне понравилось.
Эта "милота", когда она сама приложила все усилия, чтобы "семья сократилась за один день". Да и весь этот контраст с ее сущностью. Ну конечно, теперь ей на руку крепкая дружба с победителями. Отвратительно все это.

Фиона в тот день и сама в числе победителей.
А по-поводу контраста с сущностью...
У Бранда ведь тоже было две ипостаси:
1) Мягкий, чуткий, заботливый, тактичный, романтичный...
2) злобный, мелочный, жестокий.

Он был подвержен резким переменам характера.
У Фионы тоже могло быть нечто подобное. Она же его родная сестра. Ее родство с Брандом гораздо ближе, чем с Корвиным (Корвину она сестра только по отцу).

Krystal писал(а):
Вт янв 29, 2019 17:56
Это вообще не игры, а стараться перекрутить можно что угодно, но бесполезно.
"Беззащитная дама" с топором.
Кто ее заставлял бежать убивать Бранда? Он уж точно не заставлял.
Конечно, заставлял.
Он разрушил её город. И пытался уничтожить её мир. Бранд их всех именно, что заставил сражаться с ним. Вынудил.
Черта с два. Им просто сильно нравился этот мир (видать, они все были более-менее органично вписаны в такое мироздание), а он ненавидел. Неудивительно.

Они защищали свой дом, который Бранд пытался уничтожить.
Не пытался бы - никто бы его и пальцем не тронул.
Так что именно вынудил.

Krystal писал(а): 31 янв 2019 00:10 Вы сами написали, что. Темный ритуал с пролитием крови на Образ.

Хоть темный, хоть светлый, хоть полосатый в крапинку)))
Один фиг - деяние палача. Попытка убить того, кто заведомо слабее, и не ожидает удара.

JanJansen писал(а): 31 янв 2019 14:01 Хоть темный, хоть светлый, хоть полосатый в крапинку)))
Один фиг - деяние палача. Попытка убить того, кто заведомо слабее, и не ожидает удара.

Что вы называете "палачеством"? Все подряд? Любое убийство с любыми целями? Но это совершенно не синонимы.

JanJansen писал(а): 31 янв 2019 13:58 Корвин был морально опустошен.
У него на глазах только что погибла его сестра, которую он любил.

Но при этом он готов был лично вступить в борьбу с грозой, если Единорог даст ему Камень. И спасать остальных.
Все в Камень и упирается. Особенно если - еще раз повторю - не знать о сохранившихся Лабиринтах.

Жест любезности по отношению к измученному и не желающему спасаться брату.
Перед которым Рэндом, к тому же, чувствует вину за то, что был назначен королем, и таким образом сместил того с трона.

А вы прочитали чуть дальше? Корвину, который был таким уставшим и опустошенным, что хотел только лечь и уснуть, ради настройки на Камень пришлось еще тащить Рэндома по Лабиринту. В результате Корвин чуть вообще не помер. "Жест любезности" ))

Фиона в тот день и сама в числе победителей.

Э нет, она в числе "вовремя" примкнувших к победителям бывших противников, что далеко не одно и то же.

А по-поводу контраста с сущностью...
У Бранда ведь тоже было две ипостаси:
1) Мягкий, чуткий, заботливый, тактичный, романтичный...
2) злобный, мелочный, жестокий.

Он был подвержен резким переменам характера.
У Фионы тоже могло быть нечто подобное. Она же его родная сестра. Ее родство с Брандом гораздо ближе, чем с Корвиным (Корвину она сестра только по отцу).

И с чего это вы приписали Бранду еще и "мелочность", когда он даже за башню и удар ножом так и не занялся персональной местью всерьез. (о чем я не перестаю сожалеть).
И с Фионой они не похожи ни на йоту. То, что они родные брат с сестрой, на это вообще никак не влияет. Нет никакого "тоже" насчет двух ипостасей. О Бранде это прямо и акцентированно сказано и подчеркнуто. Еще в первый раз за книги глядя на его Козырь, Корвин испытывает противоречивые чувства и пишет противоположные характеристики. (а вот к Фионе, глядя на Козырь в первый раз, испытывает ненависть). И позднее тоже Корвин думает о Бранде именно так. Очень сложный, противоречивый характер поэтому и сбивает с толку родственников, которые попеременно то просто обожают Бранда, то доходят до белого каления, ненавидят и готовы убить. (впрочем, сами-то они весьма далеки от мягких, чутких и заботливых, разве что Джерард заботлив по отношению к семье). Причем даже в финале отношение Корвина к Бранду остается противоречивым. И именно поэтому Бранд является тем, кто способен выстрелить из арбалета в ходе какой-то необыкновенно яростной ссоры (если бы не коврик)), и тем, кто способен ударить ножом племянника, но отнюдь не подвергать кого-то хладнокровным истязаниям (да на протяжении нескольких лет!), и не строить подобные башни. Для этого нужен совершенно иной менталитет, чем у него, и совершенно особый. Человеку, который способен такое делать, никакие характеристики больше не нужны (все однозначно), и мягкие, вкрадчивые манеры при таком менталитете смотрятся примерно как обычная маска миледи у Дюма, только еще гораздо хуже. Ах да, наверно, еще немножко похоже на Амбридж - картинки с котиками и розовые кофточки в сочетании с режущим пером и жадностью до Круциатусов. Но на миледи по имиджу все-таки Фиона смахивает больше. А сущность похлеще Беллатрисиной.

Они защищали свой дом, который Бранд пытался уничтожить.

Очаровательный дом, одна башня чего стоит. И чего это Бранд, в самом деле?

"Никто бы пальцем не тронул" - Янсен, это вы про Амбер? ))
А его бывшие союзнички что сделали?

Krystal писал(а): 02 фев 2019 00:56
JanJansen писал(а): 31 янв 2019 14:23 В мире Амбера религии нет.
Согласно метафизике Амбера, получается, что поскольку всё - Отражения Амбера (или Двора Хаоса), то религия какого-то мира - это проекция исходных амберских противоборств. Здесь можно вспомнить те народы, которых Корвин и Блейз повели за собой на "священную войну", - у них было религиозное учение о противоборстве добрых братьев-богов со злым, захватившим власть.

Так вы уже все сказали)))
С точки зрения "космологии Амбера" все религии всех миров - отражение происходящих в Амбере противоборств.
Но при этом, в самом Амбере какой-либо религии нет.

Krystal писал(а): 31 янв 2019 14:58
JanJansen писал(а): 31 янв 2019 14:01 Хоть темный, хоть светлый, хоть полосатый в крапинку)))
Один фиг - деяние палача. Попытка убить того, кто заведомо слабее, и не ожидает удара.
Что вы называете "палачеством"? Все подряд? Любое убийство с любыми целями? Но это совершенно не синонимы.

В бою - не палачество.

Krystal писал(а): 31 янв 2019 15:36
JanJansen писал(а): 31 янв 2019 13:58 Корвин был морально опустошен.
У него на глазах только что погибла его сестра, которую он любил.
Но при этом он готов был лично вступить в борьбу с грозой, если Единорог даст ему Камень. И спасать остальных.
Все в Камень и упирается. Особенно если - еще раз повторю - не знать о сохранившихся Лабиринтах.

Корвин о сохраненном Лабиринте знал (как минимум об одном).
Для того, чтобы вступить в борьбу с Грозой ему не нужно было никуда ехать.

Жест любезности по отношению к измученному и не желающему спасаться брату.
Перед которым Рэндом, к тому же, чувствует вину за то, что был назначен королем, и таким образом сместил того с трона.
А вы прочитали чуть дальше? Корвину, который был таким уставшим и опустошенным, что хотел только лечь и уснуть, ради настройки на Камень пришлось еще тащить Рэндома по Лабиринту. В результате Корвин чуть вообще не помер. "Жест любезности" ))

Ага. Одно дело по-быстрому спроецировать себя в Камень, и провести Рэндома по находящемуся там Лабиринту (как мы помним, во время этой процедуры, воля к жизни оставила Корвина окончательно)
И совсем другое - снова садиться на лошадь и тащиться в захваченную Цитадель Хаоса. Там встретиться с Бенедиктом и выслушать его сочувствие. Участвовать в принятии капитуляции хаоситов. Еще раз повыяснять отношения Дарой...
Для этого сил у него уже не было.

Фиона в тот день и сама в числе победителей.
Э нет, она в числе "вовремя" примкнувших к победителям бывших противников, что далеко не одно и то же.

Она начала действовать против Бранда еще раньше, чем Корвин)))

Они защищали свой дом, который Бранд пытался уничтожить.
Очаровательный дом, одна башня чего стоит. И чего это Бранд, в самом деле?

Действительно странно. Вот чего ему не хватало? (Он принц Амбера, и колдун. У него могло быть все, чего бы он ни захотел)

"Никто бы пальцем не тронул" - Янсен, это вы про Амбер? ))
А его бывшие союзнички что сделали?

После того, как он повредил ткань мироздания.
А жил бы себе по-потихонечку - никто бы его не тронул.

JanJansen писал(а): 02 фев 2019 10:00Так вы уже все сказали)))
С точки зрения "космологии Амбера" все религии всех миров - отражение происходящих в Амбере противоборств.
Но при этом, в самом Амбере какой-либо религии нет.

Сам Амбер при этом предстает чем-то вроде "обители богов", отражающейся в мифах и религиозных верованиях разных миров.
Поэтому это как говорить, что нет религии на Олимпе или в Валхалле.

JanJansen писал(а): 02 фев 2019 10:03В бою - не палачество.

Не поняла, а вообще все убийства, кроме боевых, вы рассматриваете как палачество, то есть любой "внебоевой" убийца = палач? А если нечестное убийство в бою, как Корвин - с Борелем? А если самооборона, месть? Если аффект? Или корыстный интерес, скажем, в качестве мотива?
А вот сами вы себя тоже считаете палачом за то, что расписывались в своей готовности собственноручно всадить нож в бок Бранду?

JanJansen писал(а): 02 фев 2019 10:28Корвин о сохраненном Лабиринте знал (как минимум об одном).

А компания на краю обрыва не знала. Я имею в виду, естественно, противников Бранда, сам-то Бранд знал. И тем важнее для них становится Камень Правосудия. Единственная вещь, которая еще несет в себе Образ порядка.

Для того, чтобы вступить в борьбу с Грозой ему не нужно было никуда ехать.

Но это адски энергозатратное дело, требующее куда больше сил, чем просто сесть на коня и поехать. Но именно это Корвин считал гарантией защиты.

Ага. Одно дело по-быстрому спроецировать себя в Камень, и провести Рэндома по находящемуся там Лабиринту (как мы помним, во время этой процедуры, воля к жизни оставила Корвина окончательно) И совсем другое - снова садиться на лошадь и тащиться в захваченную Цитадель Хаоса. Там встретиться с Бенедиктом и выслушать его сочувствие. Участвовать в принятии капитуляции хаоситов. Еще раз повыяснять отношения Дарой...
Для этого сил у него уже не было.

Да почему же? Ему было очень тяжело, ничего не хотелось, но он ведь в итоге так и сделал, сел и поехал. И до этого он уже собирался ехать вместе с Мерлином, даже сапоги натягивал, когда из Бездны выскочил Единорог с Камнем. И тогда получилось, что Корвин поменял очень ненадежный и сугубо временный вариант спасения на единственный надежный.

И это было очень тяжело, настраивать Рэндома на Камень. Корвин черпал энергию у самого Рэндома, потом решил, что куда уж еще и что лучше он один умрет, чем они оба. Но когда его настигло то загадочное затемнение, Корвин испытал приступ паники, а вовсе не облегчения. У него силы окончательно иссякли, а не воля к жизни.

А Бенедикт уже был там рядом, кстати. В той же группе родственничков, что там толклась. По-моему, они с Корвином вообще не разговаривали за все время, что семейка проторчала на краю обрыва.
Там не было только Джерарда и Флоры. Ну Джерард, насколько я поняла, все это время был вообще в Амбере. (случайно или нет, что он даже не присутствовал во время финального столкновения с Брандом?.. Думаю, тогда все могло бы сильно запутаться). А вот где Флора - известная конформистка семейки - и почему ее вдруг нет там, где все, я так и не поняла.

Она начала действовать против Бранда еще раньше, чем Корвин)))

Еще раньше она начала действовать против Оберона. А то, что она против Бранда, еще не означает, что она за Корвина и Рэндома. Особенно если вы будете следовать собственной версии, согласно которой, Фиона приложила все усилия, чтобы Корвина тоже ударили ножом в бок. Только если Каин просто признался в этом и начал было приносить извинения (хотя до конца так и не принес), то Фиона так и не призналась, а просто перед Корвином так юлила и заботилась. Может, чтобы ему и в голову не пришло связать ее с тем покушением и заодно вспомнить, чей именно прислужник вертелся на месте инсценировки смерти Каина. А может - что еще вероятнее - чтобы Корвин, внезапно сильно горюющий по отцу, погибшему в Лабиринте, вдруг не вспомнил, что Лабиринт-то повреждал не один Бранд.

Действительно странно. Вот чего ему не хватало? (Он принц Амбера, и колдун. У него могло быть все, чего бы он ни захотел)

У него нет способа сделать мир другим, только проецировать новые Тени. А на что новые Тени от Амбера, если Бранд ненавидит сам Амбер? Так сильно, что даже мучения в башне не могли заставить его взяться спасать этот мир.
И он со всей своей силой не мог защититься от этой башни, и другим было наплевать, по большому счету. Вы считаете, что это прекрасный мир? Но я уже писала, это потому что вы сами не оказались в какой-нибудь "башне".
Бранд прошел через ад, который является органичной частью этого мира. И он хотел уничтожить этот ад.

После того, как он повредил ткань мироздания.

Союзнички старались для этого вместе с ним, и ничего им не мешало.

А жил бы себе по-потихонечку - никто бы его не тронул.

В Амбере вообще никто не живет "потихонечку". А для мира в целом, даже если ты будешь жить потихонечку, то мир сам тебя как-нибудь запросто "деликатно тронет" так, что ты и не уцелеешь. Ваши "бумеранги" - миф.
И Корвин вон жил себе на Земле, но его там не оставили в покое. А вдруг вернется?..
Кстати, вы забываете еще об одной "мелочи". По словам Рэндома, если следовать легальному порядку наследования, то после исчезновения Корвина главным соперником Эрика за престол оставался именно Бранд (тут Рэндом и Корвин в своих рассказах друг другу противоречат, правда). Неужели вы думаете, что Эрик стал бы с этим мириться?
(но конечно, конечно, при этом трио "Эрик, Джулиан и Каин" было создано исключительно с благородными целями, чтобы защищать Амбер от злодейских козней Бранда и его тайных союзников, а престол к этому благородству просто удачно приложился

).

А вы мне так и не ответили, откуда взяли, что Бранд - якобы "мелочный". Когда он даже за башню и удар ножом не посвятил себя персональной мести.

Krystal писал(а): 02 фев 2019 12:15
JanJansen писал(а): 02 фев 2019 10:03В бою - не палачество.
Не поняла, а вообще все убийства, кроме боевых, вы рассматриваете как палачество, то есть любой "внебоевой" убийца = палач? А если нечестное убийство в бою, как Корвин - с Борелем? А если самооборона, месть? Если аффект? Или корыстный интерес, скажем, в качестве мотива?

Самооборона, а так же поединок, и даже драка - тоже разновидность боя. Если силы хотя бы примерно равны. Иначе дуэль ничем не отличается от казни, а драка от избиения.
При этом в "честный бой" я не верю. У кого-то всегда есть преимущества. Поэтому, если есть возможность компенсировать их с помощью подлого приема, то нужно это сделать. (Лучше победить нечестно, чем погибнуть, следуя правилам)

Аффект я оправданием не считаю.

При мести человек сам выносит приговор, а потом сам его исполняет. Как называется человек, производящий казнь по приговору суда?
Правильно, палач)))
При корыстном мотиве человек хладнокровно принимает решение об убийстве, ради какой-либо выгоды. (выносит приговор)

А вот сами вы себя тоже считаете палачом за то, что расписывались в своей готовности собственноручно всадить нож в бок Бранду?

Нет. Так как это всего лишь фантазия)))
Действие несовершенное.

Но при необходимости... Стал бы. Я не испытываю к Бранду ненависти. Наоборот, я сочувствую ему, но считаю, что его нужно было остановить. Любым доступным способом.

JanJansen писал(а): 02 фев 2019 13:50Самооборона, а так же поединок, и даже драка - тоже разновидность боя. Если силы хотя бы примерно равны. Иначе дуэль ничем не отличается от казни, а драка от избиения.
При этом в "честный бой" я не верю. У кого-то всегда есть преимущества. Поэтому, если есть возможность компенсировать их с помощью подлого приема, то нужно это сделать. (Лучше победить нечестно, чем погибнуть, следуя правилам)

Если вы используете слова "подлый прием", значит, сами понимаете, чем это отличается от честного боя. Только зачем-то отрицаете очевидное.

Аффект я оправданием не считаю.

В аффекте человек сам не управляет своими действиями, но я не о том. Я не про оправдания" спрашивала, а про то, считаете ли вы, что убивший в состоянии аффекта - палач.

При мести человек сам выносит приговор, а потом сам его исполняет. Как называется человек, производящий казнь по приговору суда?
Правильно, палач)))
При корыстном мотиве человек хладнокровно принимает решение об убийстве, ради какой-либо выгоды. (выносит приговор)

Что вы все подряд в "приговоры" записываете, что за муть?
Перед приговором должен быть суд, как вы сами заметили (объективный или субъективный), при этом приговор - это всегда нечто хладнокровное, отстраненное. Месть не соответствует этим условиям, она всегда появляется вследствие личного фактора. У мстителя часто благородство и желание добиться справедливости, у палача нет. А убийство из корысти, хоть и хладнокровное, все равно не отвечает условию наличия "суда". (в этом случае никто никого "судить" и не пытается, просто убирают мешающего человека).

А палачество - это именно что либо истязание, либо казнь. К другим убийствам, ни к каким, оно не относится.

У вас, похоже, и Гарри - палач? Когда рвался убить то Сириуса Блэка, то Снегга, то Беллатрису. И когда убивал Лорда. Вот в финале Гарри действительно похож на палача, а до сих пор личностный фактор был налицо.
Еще пример. Когда Сириус в тот Хэллоуин бежит сломя голову следом за Питером, пытаясь убить его, - это не палачество. А вот сцена в Хижине в третьей книге - уже палачество. Разница ведь очевидна.
Или в Амбере. Например, кто бы ни стрелял на самом деле по машине Корвина, это покушение на убийство, но не палачество. А вот выжигать ему глаза - это палачество.
Если Корвин пытается убить Бранда из ненависти (как в сцене с убитым конем), это тоже не палачество. А вот в разговоре с Мартином о том, что Бранда надо убить, Корвин действительно похож на палача. Безэмоциональное "Надо для общего блага", как бы это ни формулировалось, действительно смахивает на самопальное вынесение приговора. (Но при этом самого Мартина в палачи записать гораздо проблематичнее, так как он действительно ненавидит Бранда, а "общее благо" как раз Мартина не очень волнует. В основном личные симпатии и антипатии, и личные счеты).
Во всем этом ключевая разница и есть.

А вот сами вы себя тоже считаете палачом за то, что расписывались в своей готовности собственноручно всадить нож в бок Бранду?
Нет. Так как это всего лишь фантазия)))
Действие несовершенное.

Но при необходимости... Стал бы. Я не испытываю к Бранду ненависти. Наоборот, я сочувствую ему, но считаю, что его нужно было остановить. Любым доступным способом.

Вы что-то перепутали, раньше вы пытались расписаться в "сочувствии" к Волан-де-Морту (чем довольно-таки "смешили"). Относительно Бранда звучит с вашей стороны еще нелепей, после стольких ваших оправданий для Фионы, одобрения ее башни и даже заявлений, что она, дескать, еще "недостаточно" пытала и "недостаточно" старалась убить. Вообще после выражения полной поддержки в ее адрес. И после моделирования ситуации, где вы сами, попав в Амбер, постарались бы приложить все усилия, чтобы Бранда тогда же убили.
И я опять же не спрашивала "стали бы" (это я уже поняла), я спросила - считаете ли вы себя палачом за это. Ведь нереализованным это остается исключительно по не зависящим от вас причинам. Если бы вы имели возможность, то сделали бы это, как сами заявили с полной убежденностью.
А фраза типа: "Я не испытываю к Бранду ненависти. Наоборот, я сочувствую ему, но считаю, что его нужно было остановить" - абсолютно типично палаческая. (хладнокровно-отстраненное вынесение приговора по принципу "ничего личного", с явно выраженным желанием лично привести этот "приговор" в исполнение").
В общем, у вас это даже не двойной стандарт, а вы все перевернули на 180 градусов.
Лучше бы честно написали, что ненавидите и хотите убить, чем такое ужасное лицемерие. И все тот же "деловой подход".

Upd.^ Я вообще не понимаю эту жуткую, непостижимую для меня сущность тех, кто может сказать - "Я тебе сочувствую" - и убить. Это гораздо хуже, чем открытая ненависть, и даже чем стандартный подход Фионы и иже с ней в духе "А ничего такого".

Krystal писал(а): 02 фев 2019 14:27
JanJansen писал(а): 02 фев 2019 13:50Самооборона, а так же поединок, и даже драка - тоже разновидность боя. Если силы хотя бы примерно равны. Иначе дуэль ничем не отличается от казни, а драка от избиения.
При этом в "честный бой" я не верю. У кого-то всегда есть преимущества. Поэтому, если есть возможность компенсировать их с помощью подлого приема, то нужно это сделать. (Лучше победить нечестно, чем погибнуть, следуя правилам)
Если вы используете слова "подлый прием", значит, сами понимаете, чем это отличается от честного боя. Только зачем-то отрицаете очевидное.

" Подлый приём" понятие субъективное.
Были времена, когда арбалеты считались "подлым" оружием.
ИМХО: в бою хорошо все, что даёт победу.

В аффекте человек сам не управляет своими действиями, но я не о том. Я не про оправдания" спрашивала, а про то, считаете ли вы, что убивший в состоянии аффекта - палач.

Нет.

Перед приговором должен быть суд, как вы сами заметили (объективный или субъективный), при этом приговор - это всегда нечто хладнокровное, отстраненное. Месть не соответствует этим условиям, она всегда появляется вследствие личного фактора. У мстителя часто благородство и желание добиться справедливости, у палача нет. А убийство из корысти, хоть и хладнокровное, все равно не отвечает условию наличия "суда". (в этом случае никто никого "судить" и не пытается, просто убирают мешающего человека).

У мстителя - по разному.
Я легко могу представить ситуацию, когда мститель становится палачом.
Мститель творит внутри себя тот же самый суд, только суд пристрастный. В этом вся разница.
И при убийстве из корысти тоже есть своеобразный суд, только в данном случае оценивается не вина жертвы, а то, насколько смерть этой жертвы выгодна.

У вас, похоже, и Гарри - палач? Когда рвался убить то Сириуса Блэка, то Снегга, то Беллатрису. И когда убивал Лорда.

Палач - тот, кто убивает более слабую, беззащитную жертву.
Все те, кого вы перечислили, намного сильнее чем Гарри Поттер.

Корвин действительно похож на палача. Безэмоциональное "Надо для общего блага", как бы это ни формулировалось, действительно смахивает на самопальное вынесение приговора.

В этом я с ним полностью солидарен.
Вы Корвина не за то ругаете)))
У него ведь есть и на самом деле отвратительный поступок: "он свернул шею говорящему (и разумному) ворону, и съел его."

Вы что-то перепутали, раньше вы пытались расписаться в "сочувствии" к Волан-де-Морту (чем довольно-таки "смешили"). Относительно Бранда звучит с вашей стороны еще нелепей

Верно.
Бранду я сочувствую меньше, чем Волдеморту. Волдеморту не повезло родиться и вырасти в очень неблагоприятных условиях.
А Бранд родился и вырос в роскоши. У него были такие силы, о которых мы можем только мечтать. Но того, что он имел, ему показалось мало. И он чуть было не уничтожил мир ради своих непомерных амбиций.

Если бы вы имели возможность, то сделали бы это, как сами заявили с полной убежденностью.

Верно.
Но я бы считал это самозащитой.
Я бы рассуждал так:" Бранд хочет уничтожить меня и мой мир. Пусть лучше умрёт сам".
Нет, ну посудите сами... Почему я должен позволить уничтожить меня, и все, что мне дорого, какому-то Бранду?

А фраза типа: "Я не испытываю к Бранду ненависти. Наоборот, я сочувствую ему, но считаю, что его нужно было остановить" - абсолютно типично палаческая. (хладнокровно-отстраненное вынесение приговора по принципу "ничего личного", с явно выраженным желанием лично привести этот "приговор" в исполнение").
В общем, у вас это даже не двойной стандарт, а вы все перевернули на 180 градусов.
Лучше бы честно написали, что ненавидите и хотите убить, чем такое ужасное лицемерие. И все тот же "деловой подход".

Нет никакого лицемерия. Есть нормальный деловой подход.
Действительно:" Ничего личного, просто... Так нужно".

Я вообще не понимаю эту жуткую, непостижимую для меня сущность тех, кто может сказать - "Я тебе сочувствую" - и убить. Это гораздо хуже, чем открытая ненависть, и даже чем стандартный подход Фионы и иже с ней в духе "А ничего такого".

Не понимаю, чем это хуже. Наоборот, ненависть - это плохо. Она заставляет совершать разные жестокости. А деловой подход - это хорошо. Быстро, чётко, рационально.

Как пел Боярский:
"Я убивал но смерти я не видел.
Колоть- колол, но разве ненавидел?"

JanJansen писал(а): 02 фев 2019 23:03" Подлый приём" понятие субъективное.
Были времена, когда арбалеты считались "подлым" оружием.

Как мне уже сообщили, арбалеты, луки и мечи с особыми фишками. Сюр полный.
А сам факт, что вы используете термин "подлый прием", говорит о том, что сами как-то делите.

В аффекте человек сам не управляет своими действиями, но я не о том. Я не про оправдания" спрашивала, а про то, считаете ли вы, что убивший в состоянии аффекта - палач.
Нет.

Ну вот, классификация растет и усложняется.

Мститель творит внутри себя тот же самый суд, только суд пристрастный. В этом вся разница.

Ничего подобного. У мстителя личный фактор, у "судьи" - пристрастного или нет - личного фактора нет.

И при убийстве из корысти тоже есть своеобразный суд, только в данном случае оценивается не вина жертвы, а то, насколько смерть этой жертвы выгодна.

И какое отношение суд имеет к оценке выгод? А? Вы бы еще какого-нибудь финансиста к судьям приравняли ))
Суд - это вынесение приговора лично человеку, решение, чего он "заслуживает", а не оценка выгод от его смерти.

Палач - тот, кто убивает более слабую, беззащитную жертву.

Что, еще одно условие нарисовалось в вашей классификации? До сих пор вы в палачество норовили записать вообще любое внебоевое убийство (и как выяснилось, кроме убийства из аффекта, - а почему это-то стало исключением?) Теперь еще и сила жертвы при чем-то.
При этом вы сами утверждаете, что "честных боев" не бывает в принципе, так как всегда кто-то либо сильнее, либо имеет какое-то преимущество. Значит, по вашим меркам, любой бой - это тоже палачество.

В этом я с ним полностью солидарен.
Вы Корвина не за то ругаете)))

Вот не люблю палачество. Мягко говоря.

Верно.
Бранду я сочувствую меньше, чем Волдеморту

Вы ему вообще не сочувствуете, и не надо лицемерить. Я прекрасно помню, как вы писали о якобы "недостаточности" пыток и удара ножом.
Сочувствует ему вот Джерард. Бросается за ним в башню, лечит его рану и сидит всю ту ночь рядом, не смыкая глаз, чтобы отхватить голову первому, кто попытается убить Бранда. Вот это сочувствие. А выражать желание подкрадываться, как Фиона, с ножом, к тому, кого вы сами бы и пытали (а в противном случае вам даже не удалось бы подкрасться с ножом), - это называется не сочувствием, а кое-чем иным.

А Бранд родился и вырос в роскоши. У него были такие силы, о которых мы можем только мечтать. Но того, что он имел, ему показалось мало. И он чуть было не уничтожил мир ради своих непомерных амбиций.

Амбиции? Он ненавидел этот мир.

Если бы вы имели возможность, то сделали бы это, как сами заявили с полной убежденностью.
Верно.
Но я бы считал это самозащитой.

Тогда я могу повторить вам только то, что уже говорила Альми в ответ на изъявленное ею желание "попробовать" сделать то же самое в той же ситуации.

"Самозащита". В той ситуации Бранд не может даже сам себя защитить, не то что мир уничтожить.

Нет никакого лицемерия. Есть нормальный деловой подход.
Действительно:" Ничего личного, просто... Так нужно".

У вас лицемерный деловой подход. Более откровенный у Фионы. Она даже не пыталась изображать какое-то "сочувствие" по отношению к тому, с кем сделала все это. И делала бы дальше, если бы Корвин не решил попробовать вытащить Бранда, и если бы Джерард потом не мешал его убить (как минимум троим желающим сразу). И при этом ни вы, ни она не понимаете, насколько отвратительны рассуждения в подобном духе о человеке, а не о вещи.

Как пел Боярский:
"Я убивал но смерти я не видел.
Колоть- колол, но разве ненавидел?"

Сомневаюсь, что Боярский имел в виду пытки и удар ножом в бок. Скорее, бой какой-нибудь.

P/S/ На мой сегодняшний пост от 13:30 хотелось бы услышать ответ. Если пропустили.

Krystal писал(а): 02 фев 2019 23:59 P/S/ На мой сегодняшний пост от 13:30 хотелось бы услышать ответ. Если пропустили.

В книге есть описание двойственного характера Бранда.
Но мне лень его искать. А наизусть я не помню. Моя память намного хуже вашей)))
По этой причине, я даже вполне допускаю мысль, что ошибся и "нарисовал" Бранду мелочность на ровном месте.
Но вроде в книге это упоминалось.

JanJansen писал(а): 03 фев 2019 00:06В книге есть описание двойственного характера Бранда.
Но мне лень его искать. А наизусть я не помню. Моя память намного хуже вашей)))

А собирались книгу в Амбере в деталях пересказывать, со всеми версиями.

Описание из первой книги, когда Корвин смотрит на Козырь:
"В этом человеке одновременно чувствовались и сила, и слабость; предприимчивость и полная отрешенность от мира. Он и нравился, и не нравился мне, чем-то привлекая и отталкивая."
(Более противоречивое описание придумать трудно. И уж совсем непонятно, откуда Корвину "слабость" могла примерещиться. Но про "мелочность" ничего).

В третьей книге Корвин думает о Бранде:
"Мечтатель, мистик, поэт... Бранд был то возбужден, то разочарован, то циничен до предела, то, наоборот, открыт нараспашку и верил всему на свете. Его чувства, казалось, не ведают такого понятия, как золотая середина. Маниакально-депрессивный синдром — такая оценка, пожалуй, слишком примитивна для понимания характера Бранда, однако именно это могло определять направление его вылазок из Амбера и объяснять то громадное количество препятствий, на которые он то и дело наталкивался. Что и привело, вероятно, к нынешнему положению дел.

Должен признаться, порой Бранд виделся мне таким очаровательным, внимательным, чутким и верным, что я ставил его для себя выше всех остальных родственников. Но в другие времена... в другие времена он становился таким язвительным, саркастичным и несправедливым мерзавцем, что я старался уйти от него подальше из страха, что разозлюсь и сделаю ему что-нибудь плохое. И когда мы с ним виделись в последний раз, он пребывал как раз во второй своей ипостаси — отвратительной — незадолго до нашей ссоры с Эриком, что привела к моему изгнанию из Амбера."

(но главным тут является по факту то, что Бранд не начал всерьез лично мстить даже за такие ужасные вещи, что уж говорить о мелочах).
Хотя естественно, Фиону и Блейза он и не думал прощать. И не с чего.

Некоторые размышления на тему. В подфоруме "Книг о Гарри Поттере" я уже упоминала серию эзотерических книг, которую случайно нашла на днях. Она привлекла мое внимание именно тем, что при беглом просмотре сразу возникли ассоциации с Амбером - в частности, о путешествиях в параллельные миры, и некоторое сходство в самой метафизической концепции и даже терминологии. Сегодня увидела в одной главе и буквальное упоминание о "Хрониках Амбера" - точно, автор их явно читал. А еще мне встретился в Сети один разбор с сопоставлением этой серии книг и "Амбера".
Определенно, "Хроники Амбера" эзотеричны.
А эта серия книг может, видимо, подвести обоснования и объяснения под то, как могла действовать магия в Амбере. Ведь Роджер Желязны об этом практически ничего не объясняет вообще. Да что там, даже специфика самой магии не "очерчена". И границы магических возможностей Бранда (если они вообще существуют) не известны - им только противопоставлена возможность чужой блокировки со стороны, и почему возможна блокировка, тоже не объясняется. Но что очень важно, природа магических способностей в Амбере, в отличие от "ГП", представлена не врожденной способностью (развиваемой в той или иной степени), а именно постижением тайных знаний: в книге подчеркнуто, что преимущества Бранда, да и Фионы, заключаются в том, что они изучали сущность мироздания у Дворкина в то время как остальные в основном развлекались в Тенях и мало интересовались основами бытия. А Бранд зашел и дальше знаний Дворкина. Без такого изучения общим для принцев и принцесс Амбера умением после прохождения Лабиринта является странствие по параллельным мирам, Теням. В земной эзотерической книге указывается, что способностью "странствовать" могут обладать и обычные люди. И что, по сути, они и проходят в течение своей жизни сквозь разные миры, только не управляют этим процессом и даже почти не замечают этого, потому что мгновенно "встраиваются" в новую картину - однако у этого "перемещения" все же есть некоторые признаки, знакомые, наверно, каждому в жизни.
Вообще интересная серия книг, я в свое время, как говорится, "в прошлой жизни", немало перечитала по эзотерике разных течений, но такие техники вроде и не попадались нигде.

Фильм снимать не собираются?

Испания писал(а): 09 авг 2019 18:54 Фильм снимать не собираются?

Три года назад прошла новость, что Skybound Entertainment и Vincent Newman Entertainment занялись экранизацией Хроник. Но что-то с тех пор никаких апдейтов не было.

Jaina писал(а): 09 авг 2019 19:02
Испания писал(а): 09 авг 2019 18:54 Фильм снимать не собираются?
Три года назад прошла новость, что Skybound Entertainment и Vincent Newman Entertainment занялись экранизацией Хроник. Но что-то с тех пор никаких апдейтов не было.

Продюсеров видно не нашли)

HPForum.ru

Хроники Амбера

Хроники Амбера

Re: Хроники Амбера

Re: Хроники Амбера

Re: Хроники Амбера

Re: Хроники Амбера

Re: Хроники Амбера

Re: Хроники Амбера

Re: Хроники Амбера

Re: Хроники Амбера

Re: Хроники Амбера

Re: Хроники Амбера

Re: Хроники Амбера

Re: Хроники Амбера

Re: Хроники Амбера

Re: Хроники Амбера

Re: Хроники Амбера

Re: Хроники Амбера

Re: Хроники Амбера

Re: Хроники Амбера

Re: Хроники Амбера

Re: Хроники Амбера

Re: Хроники Амбера