Jaina писал(а): 02 ноя 2020 00:35
Almi2017 писал(а): 01 ноя 2020 22:02
Я вам уже отвечала: он мог забрать Снейпа, лежащего без сознания, чисто "на автомате", просто потому, что он беспомощен, как Снейп "на автомате" забрал его. Но это не значит, что, если бы ему пришла в голову "шутка", его бы наверняка остановила мысль о том, что Люпин загрызёт Снейпа. Он мог бы просто не додумать до этого момента, как и в тот раз. Как это возможно? А как это было возможно в канонном случае?
Ну и я с вами спорю на эту как раз тему. Лично я считаю, что Сириус не посчитал бы такое шуткой. Здесь у меня все однозначно. Никаких надежд.
Шуткой он бы мог посчитать ситуацию, когда Снейп очнулся, а рядом с ним оборотень. В чем соль шутки в данном случае? Вкратце - в том, что весь такой из себя грозный Снейп, который грозился кого-то скормить дементорам, сам оказался в ситуации, когда его могут скушать, причем юмор еще и в том, что он опять в ней оказался, типа, на те же грабли. Пришла бы такая шутка в голову Сириусу? Я уже писала: вряд ли, но полностью не исключаю.
Я уже отвечала про "свободную волю". В данном случае Снейп свою "свободную волю" реализовал раньше, когда прибежал в Хижину, наехал на Сириуса и Люпина и получил Экспеллиармусом от детей.
Мне хочется в этот момент процитировать самого Сириуса - "
Если ты собрался рассказывать им все с сотворения мира, то поторопись, Римус"
Так вот нельзя рассматривать ситуацию с сотворения мира, надо смотреть на то, что есть сейчас. Эдак можно вообще начать рассуждать, что Снейп реализовал свою свободную волю став преподавателем в Хогвартсе
Нет. В обоих случаях он реализовал свободную волю, когда полез, куда не надо.
Мы с вами рассматриваем действия Сириуса же, а значит тот момент, когда он "решается на шутку". Так вот по факту в одном случае у нас есть ситуация, где подросток имеет волшебную палочку и выбор идти/не идти под иву; идти одному/идти с кем-то; взять что-то дополнительно/не брать и тд и тп. В другом случае у нас есть ситуация, где человек лежит без сознания, на дворе закат или уже стемнело. Это полнолуние - вот-вот появится луна. Человек оглушен тройным Экспелиармусом. Вы уверены, что кто-то знал сколько после такого лежат? Я сильно сомневаюсь. В любом случае там время на минуты идёт - разговор заканчивается достаточно быстро и вся компания входит из-под ивы. Сколько там прошло с момента экспелиармуса? Ну может максимум час. Так что с учётом тайминга и характера ситуации (неизвестно сколько после такого лежат без сознания) предположить, что Снейп очнётся вовремя... ну это очень нереальное предположение. Так что, ещё раз, в одной ситуации у нас человек с кучей возможностей выбора. Во втором у нас человек без выбора, которого может спасти только случайность.
Что это меняет? Замысел шутки в первом случае предполагает, что Снейп, не знающий про оборотня (о его предположениях Сириус не в курсе) нос к носу столнется с оборотнем. Эффект неожиданности сработает не хуже бессознательного состояния, к тому же у подростка боевые навыки подростка. Или, по-вашему, Сириус вполне допускал, что Снейп убьёт Люпина? В этом был смысл шутки? Нет, именно в том, что Снейп со страху и от растерянности сможет только убежать. Насколько реально убежать от оборотня, Сириус, естественно, не думал, в его неадекватной картинке был только Снейп, удирающий с воплями от оборотня, а не Снейп, убитый этим оборотнем или убивающий его.
Update: а вообще на счёт тайминга - см ниже цитаты. Я немного ошиблась в своих предположениях. На деле там было ещё меньше времени - прошел час с момента "Снейп залез под иву" и "компания вышла из-под ивы". И уже на момент "похищения" было темно, а пока компания была в Хижине, луна уже взошла и то появлялась, то исчезала за облаками.
Боюсь, вы меня немножко не понимаете. Речь не о том, как было на самом деле. Речь о том, какая картинка могла возникнуть в голове у Сириуса. Вы говорите, что эта картинка, когда речь идет о человеке без сознания, неадекватна. Я вам говорю, что и та картинка, которая была в его голове, когда он послал Снейпа под Иву, тоже неадекватна. Снейп не мог убежать от Люпина. Если бы Джеймс его не остановил, Снейп бы наверняка погиб, это прямо сказано в каноне. Но Сириус не предполагал, что Джеймс побежит за Снейпом. Соответственно, в его голове была неадекватная картинка. Вы это признаете или нет, я не пойму? Если нет, то поясните, пожалуйста, в чем заключается её адекватность. Если признаете, то почему, когда я вам говорю, что у него снова могла возникнуть в голове неадекватная картинка, поскольку прежний опыт в этом плане не был им осознан, вы так уверенно заявляете "онбыникогда"?
Разумеется, да. Во-первых, на дворе был вечер - это определенно Сириус заметил
Во-вторых, вся эта гипотетическая ситуация возникла в результате тпредположения "а что если бы компания поняла, что Люпин не выпил зелье и озадачилась?". Так вот поскольку поняла, то поэтому осознала, что Люпин должен остаться в хижине. Очевидно был риск, что Люпин может перекинуться пока они будут идти до школы -
т.е. не было гарантии, что Люпин успеет дойти до школы и выпить зелье.
Мы сейчас говорим о минутах. Очевидно, Сириус считал, что выйти из Хижины они успеют раньше, чем Люпин превратится. Почему он должен был считать, что Снейп проваляется дольше? Возможно, он вообще думал, что еще успеет увидеть издалека эту любезную его сердцу картинку - Снейп, с воплем ужаса вылетающий из-под лупящей его Ивы. Вы исходите из того, что Сириус воспринимал Снейпа как того, кто так и будет беспомощный валяться без сознания. Я исхожу из того, что Сириус не воспринимал бессознательное состояние Снейпа как устойчивое. Вообще, то, что Снейп беспомощен в это время, по факту не вызывало у Сириуса никаких человечных эмоций. Он его прекрасно стукал башкой об потолок в этом состоянии. Уже разбитой, между прочим, башкой. Другое дело, что, если бы ему не пришла в голову "шутка", он бы Снейпа забрал просто на автомате, как я вам и писала.
что вы на ситуацию смотрите с точки зрения времени принятия Сириусом решения и состояния Снейпа в это конкретное время.
Эээээ, да
Это единственный верный вариант рассмотрения
Скажите, пожалуйста, что вас заставляет думать, что для Сириуса беспомощность врага имеет ключевое значение? Может быть, Озеро?
Да, я понимаю, что это разные вещи - издеваться и бросить на сьедение. Но суть в том, что вот этой картинки "Ремус сьест/загрызет его беспомощного", в голове у Сириуса не появилось бы. У него появилась бы картинка очнувшегося и удирающего в страхе Снейпа. Она неадекватна? Да. Как и картинка удирающего Снейпа в канонном случае. Вот о чем я вам твержу, а не о том, что Сириус якобы готов был скормить Снейпа Люпину. Это "скормить" не возникло у него в голове в канонном случае, не возникло бы и в гипотетическом. В обоих случаях реальная картинка была бы заменена желательной. Нет, не обязательно так было бы, но полностью я такую возможность не исключаю.Понимаете, о чем я?
Что мое дело? Вы написали, что вы можете увидеть, где ОН увидел шутку и в ситуации А и Б. Я написала, что могу увидеть, где ОН увидел шутку ТОЛЬКО в ситуации А, а не в Б. Теперь вы пишите "Как по мне, шутку в том, что неподготовленный мальчишка нос к носу столкнется с оборотнем, тоже увидеть проблематично." - это вообще к чему?
Будьте так любезны, поясните, пожалуйста, где он увидел шутку в ситуации А? Только не в той, которая сложилась фактически, а в той, которая имела бы место, если бы не вмешался Джеймс, чего Сириус изначально не предполагал. Итак, в чем шутка?
Наверное, причины всё-таки в вашем восприятии того, что смешно, а что нет? Потому что ход рассуждений Сириуса я подробно воспроизвела применительно к обоим случаям.
Нет.
И я с вами спорю о том, что ход рассуждения в этих двух случаях кардинально разный. То что у вас он получается одинаковый не означает, что автоматически у меня тоже одинаковый и соответственно даёт право делать выводы о моем чувстве юмора
Ход рассуждений у вас кардинально разный, потому что в первом случае вы пытаетесь рассуждать как Сириус, а во втором вы рассуждаете, как вы сами. Это очень заметно. Во втором случае вы постоянно восклицаете "ну как это может не прийти в голову!", так как это приходит в голову вам. А когда я вам указываю на те вещи, которые не пришли Сириусу в голову в первом случае, на неадекватность его картинки, вы отвечаете, что это совсем другое дело. Вы его картинку в канонном случае считаете адекватной, что ли? Не думаю, вряд ли вы считаете, что Снейп мог бы спастись, если бы не появился Джеймс, это прямо противоречит канону. Но тогда я действительно не улавливаю разницы, кроме той, которая порождена именно разницей в вашем мышлении и мышлении Сириуса. Либо тут есть некий юмор, который улавливаете вы и не улавливаю я. О чем и речь.
В таком случае вы тоже понимаете раз тоже понимаете, где Сириус увидел )))
Да, понимаю. В обоих случаях это одна и та же картинка - Снейп, увидевший перед собой оборотня и с воплями от него удирающий. В первом случае - пришедший к оборотню своими ногами, не зная, что он там. Во втором - пришедший туда, куда не надо, получивший там Экспеллиармусом, потерявший сознание и оставленный "в наказание за плохое поведение" наедине с оборотнем.
Однако приэтом вы пишите "Ну, значит, у меня не такое изысканное чувство юмора, как у вас." Это как вообще? Т.е. вы понимаете, но чувство юмора у вас не такое изысканное. Я понимаю, но у меня оно сразу изысканное.
И вы удивляетесь, почему я так реагирую
Потому что вы ни разу не написали, какую картинку "с юмором" видел Сириус. И во втором случае вы явно его картинку подменяете своей. Сорри, обо всех этих мелочах типа "где лежит палочка", "сколько сейчас времени", "сколько Снейп проваляется" подумали бы именно вы. А Сириус в каноне ни о чем не подумал вообще. И уже взрослый считает, что правильно сделал. Поэтому у вас его и ваше не разделено полностью, это очень заметно. Во втором случае это очевидно. А в первом возникает вопрос, где это разграничение. Вы понимаете, где там Сириус увидел юмор. Вы сами его там не видите? Тогда почему не считаете его картинку неадекватной?
И "изысканное чувство юмора" - это не оскорбление. Возможно, вы там видите некую остроумную тонкость, которую я в упор не вижу. Я вижу неадекватную картинку, достойную знаменитой картинки в голове Снейпа, в которой Лили восхищается тем, что он стал Пожирателем Смерти.
Я не написала, заметьте, что она вероятна. Только что не полностью исключена.
А я утверждаю, что там нулевая вероятность. "Не полностью исключена" меня как вариант не устраивает
Я выше обьяснила, почему считаю вероятность ненулевой. Ваш аргумент "ну Сириус же не мог бы не увидеть то, что вижу я!". Но в каноне он именно не увидел то, что увидел бы любой разумный человек. Джеймс вот увидел. И взрослый он этого все еще не видит. Так на чем основано ваше утверждение, что Сириус абсолютно точно увидел бы то же, что видите вы, а не очередную неадекватную картинку?
Подумав немного, я поняла, что у этой версии есть один изъян - туннель был темным, а Люмус так далеко не бьёт. Так что по-идее увидеть Люпина на большом расстоянии Снейп не мог. Но тут опять вопросы к Ро.
Если тоннель прямой, почему не мог? Человек в коридоре, который держит свечу перед собой, видит другой конец коридора, даже очень длинного. А если коридор идет вверх, то тем более, сверху при этом светлее, чем внизу.
Далеко не всем нравится пресловутая "грация", некоторым - угловатость, некоторым - именно неуклюжесть, как у медвежонка, они её находят милой. Вообще, вам уже объяснили, что нравится личность в целом. Вот как Снейпа любят с его сальными волосами, крючковатым носом, вредным характером, сарказмом, ранимостью, храбростью, самоотверженностью и ещё кучей разного, составляющего его неповторимую "снейповость". Не поверите, и мужчины женщин любят точно так же. Когда действительно любят, естественно. 
".
