HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 09 авг 2019 21:55По-вашему ему ничего не должны, а он должен?

Снегг вообще ничего и никому не должен. Это от него вечно много хотят "по умолчанию".

annyloveSS писал(а): 09 авг 2019 21:55

Немо писал(а): 09 авг 2019 21:49 В чём она ошиблась? Он хотел идти в Пожиратели - он и пошёл. Туда, где таких, как она держат за людей второго сорта.
Он не хотел ничего понимать, и Лили, чувствую, уже просто задолбалась с ним биться. Изменился он только когда прилетело. А если бы нет? Ей нужно было поддерживать Пожирателя?

Он хотел туда идти именно потому, что ваши "хорошие" держали за человека второго сорта его. И она - в том числе. Или им можно? И понимать там было нечего, потому что ему никто и не пытался ни объяснить, ни понять, ни помочь. Все хотели только, чтобы он стал таким, как им удобно. Даже не затрудняя себя объяснениями зачем это нужно и почему он должен это делать. Причем они сами даже не собирались за это изменять к нему отношение. Или он должен был смириться с ролью человека второго сорта? Он ни от кого и ничего не требовал. Требовали от него. Без всяких оснований и без всякой отдачи. По-вашему ему ничего не должны, а он должен?

Это где это она считала его за человека второго сорта? Не помню такого. Она к нему нормально относилась, это он своими деструктивными увлечениями всё испортил.
И что значит "таким, как им удобно"? Причём тут удобство, когда речь о вступлении в террористическую организацию??? Да ещё такую, которая гнобит и убивает таких, какой была его подруга? Не вступать туда - это "быть удобным"?
А объяснение простое - или крест сними, или трусы надень.

Krystal писал(а): 09 авг 2019 21:56

Шеридан писал(а): 09 авг 2019 21:36 И вы восхищаетесь тем, кто этот мир кровью заливал. Хоть и в книге.

Я восхищаюсь тем, кого мир не смог сломать и кто способен сказать "Нет" даже Судьбе и Смерти. Но куда уж понять этот простой факт.

И успешно закрываете глаза на то, что объект вашего восхищения постоянно занимался тем, что вы якобы так ненавидите и осуждаете - убийствами и пытками.

Шеридан писал(а): 09 авг 2019 22:00 И успешно закрываете глаза на то, что объект вашего восхищения постоянно занимался тем, что вы якобы так ненавидите и осуждаете - убийствами и пытками.

Я ненавижу и осуждаю пытки. Новость?
А когда кто-то не сломлен миром, этим я восхищаюсь. Тоже новость?

Krystal писал(а): 09 авг 2019 22:03

Шеридан писал(а): 09 авг 2019 22:00 И успешно закрываете глаза на то, что объект вашего восхищения постоянно занимался тем, что вы якобы так ненавидите и осуждаете - убийствами и пытками.

Я ненавижу и осуждаю пытки. Новость?
А когда кто-то не сломлен миром, этим я восхищаюсь. Тоже новость?

А пытками и убийствами Волдеморта вы тоже восхищаетесь? Или осуждаете?

Немо писал(а): 09 авг 2019 21:56 А он пытался понять, что не нравится ей? Не говоря уже о том, чтобы не переть туда, где таких, как его любимая держат за унтерменшей? Это, мягко говоря, не просто "не нравится потому что не нравится".

Она ему этого не объясняла. И почему ТИ хуже, чем обычные заклинания, используемые, чтобы издеваться над другими, я лично не понимаю тоже. Про "унтерменшей" надоело уже, честно говоря. Он во-первых частично и сам такой - и коль скоро его приняли, то у него нет никаких оснований считать, что не примут независимо от происхождения всякого, кто талантлив, умен и перспективен. А во-вторых никто так и не ответил на вопрос: а почему он должен думать об интересах абстрактных маглов больше, нежели о своих?

А вот первым нападал, об этом чётко сказано - не упускал случая пальнуть в Джеймса заклинанием.

А он ему цветочки дарить должен был что ли?

Во взрослом возрасте он издевался над учениками, вполне вероятно, что его язвительность проявлялась и раньше.

На глупость о приравнивании язвительных слов к пыткам даже и отвечать странно.

Так это и есть - использовать с целью ЗОТИ. И делал он это уже после вправки мозгов.

Ну а до этого он кому и какое зло причинил при помощи ТИ? Только факты пожалуйста, а не измышления.

Krystal писал(а): 09 авг 2019 22:03 Я ненавижу и осуждаю пытки. Новость?

Так вы ненавидите и осуждаете Волдеморта за то, что он пытал людей? Или вы ненавидите и осуждаете только какие-то абстрактные пытки?

Немо писал(а): 09 авг 2019 22:00 Это где это она считала его за человека второго сорта? Не помню такого. Она к нему нормально относилась, это он своими деструктивными увлечениями всё испортил.

Мародеры - считали. Маглы, которым он у вас с какой-то стати чем-то обязан - считали. Друзья Лили и все те, кто был зрителями той сцены - считали. И Лили в конечном счете тоже это проявляла в своих поступках, пусть и не сознавая того. Людей, к которым относятся нормально - спрашивают и слушают. На них пытаются воздействовать с позиции ИХ удобства или благополучия, а не чьего-то еще. Им не приписывают чужой вины. О них беспокоятся больше, чем о тех, кто типа "даже не друзья". Если им плохо - то это видят и замечают и хотят помочь, а не предъявляют требования.

И что значит "таким, как им удобно"? Причём тут удобство, когда речь о вступлении в террористическую организацию??? Да ещё такую, которая гнобит и убивает таких, какой была его подруга? Не вступать туда - это "быть удобным"?

Организация эта на тот момент не делала ничего подобного. И опять: с чего он обязан чем-то людям, которые проявляют к нему пренебрежительное отношение?

Krystal писал(а): 09 авг 2019 21:31

Almi2017 писал(а): 09 авг 2019 21:18И сколько же он висел, прежде чем врезался в стену?

Без понятия, да сколько бы ни висел - немножко пытки не считается пыткой?

Что считается пыткой - перечитайте определение выше. Но вообще и получение желаемого результата, например, информации, и наказание сами по себе предполагают несколько большую продолжительность, не находите? Типа чтоб прочувствовал. Вспомните, как Лорд наказывал своих.

Зато ненависть небесполезна.

И ненависть как таковая тоже. У Гарри была лютая ненависть к Беллатрисе в Министерстве, но Круциатус не получился.

А ненависть созреть не успела. В случае с Кэрроу - успела. Ну или сам Гарри в большей степени "созрел" для такой ненависти.

Условия ясно написаны: по-настоящему хотеть причинить боль и получать удовольствие.

Так вот, в случае Гарри это предполагает созревшую ненависть. У Гарри в конце пятой и в конце шестой книги сильные эмоции - а вот ненависти как отношения ещё нет. И, кстати, очень важно, что уже научившись по-настоящему ненавидеть, он в последнем сражении с Волдемортом руководствуется отнюдь не ненавистью.

На какую страницу какой из семи книг?

На ту страницу, где вы ждёте от меня цитату.

Almi2017 писал(а): 09 авг 2019 22:13 Что считается пыткой - перечитайте определение выше.

Ну, некоторые, вон, даже неприятные слова к пыткам приравнивают...

Almi2017 писал(а): 09 авг 2019 22:13 Что считается пыткой - перечитайте определение выше. Но вообще и получение желаемого результата, например, информации, и наказание сами по себе предполагают несколько большую продолжительность, не находите?

В разных случаях разное. И довольно уже отрицать пыточность заклятия, от которого "клетки плавятся". [вырезано] Оказывается, эффект Круциатуса отличается от того, пытает ли им Лорд или Гарри, ну надо же.

Так вот, в случае Гарри это предполагает созревшую ненависть.

Очередная фантазия.

У Гарри в конце пятой и в конце шестой книги сильные эмоции - а вот ненависти как отношения ещё нет.

Там прямым текстом написано, что ненависть.
А Снегг Круциатус просто отбил.

На какую страницу какой из семи книг?

На ту страницу, где вы ждёте от меня цитату.

Нет цитаты, но уже известна страница, где она находится. Полный дзэн какой-то.
[вырезано]

Я тут обдумывала слова Беллатрикс о Круциатусе и вот к чему пришла.

Беллатрикс почему-то противопоставляет "праведный гнев" и желание причинить боль (+ готовность получить от неё удовольствие).

Но в чем тут противопоставление?
Разве "праведный гнев" исключает желание причинить боль и получение от неё удовольствия? Да даже подразумевает в каком-то смысле. Но в качестве настроя он не работает почему-то. Почему?

Я думаю, из-за того, что человек в состоянии "праведного гнева" сам испытывает боль.
И не просто испытывает, а хочет, чтобы чьи-то страдания эту боль утолили, и это и есть причина, по которой Круциатус в таком состоянии не получается.
Чтобы его правильно скастовать, нужно чтобы желание его применить было без этой "примеси" - поэтому в Министерстве у Гарри не получается - ему самому слишком больно. А вот с Кэрроу - пожалуйста, он испытывает только гнев и заклинание работает.

Немо писал(а): 09 авг 2019 21:49 В чём она ошиблась? Он хотел идти в Пожиратели - он и пошёл. Туда, где таких, как она держат за людей второго сорта.
Он не хотел ничего понимать, и Лили, чувствую, уже просто задолбалась с ним биться. Изменился он только когда прилетело. А если бы нет? Ей нужно было поддерживать Пожирателя?

Немо, а что такого, собственно, прилетело лично ему? Перспектива смерти женщины, которая его отвергла и стала женой его врага и обидчика? Чёт как-то совсем не страшно, если смотреть с точки зрения человека настолько испорченного, что его ну ничем и никак нельзя было за уши оттащить от ПС.
А если он и после пары лет в ПС остался не настолько испорченным, то какие основания полагать, что он был столь испорчен аж с 11 лет? Может быть, Лили, конечно, и "задолбалась" , но если ты делаешь не то, что надо, пофиг, задолбался ты при этом или нет. В случае со Снейпом и Невиллом вы это понимаете. В случае с Лили и Снейпом почему-то никак. Да, Лили не обязана была со Снейпом возиться. Но если она этого действительно хотела - варианты явно были. Снейп не выглядит в 16 лет таким безнадежным, каким он вам почему-то кажется.

У Гарри в конце пятой и в конце шестой книги сильные эмоции - а вот ненависти как отношения ещё нет. И, кстати, очень важно, что уже научившись по-настоящему ненавидеть, он в последнем сражении с Волдемортом руководствуется отнюдь не ненавистью.

Отчего ж, Снейпа после убийства Дамблдора он вполне себе ненавидит - "почти также сильно, как самого Волдеморта".

annyloveSS писал(а): 09 авг 2019 22:30 Отчего ж, Снейпа после убийства Дамблдора он вполне себе ненавидит - "почти также сильно, как самого Волдеморта".

Да он и к Беллатрисе испытывает лютую ненависть.

Almi2017 писал(а): 09 авг 2019 22:29 Может быть, Лили, конечно, и "задолбалась" , но если ты делаешь не то, что надо, пофиг, задолбался ты при этом или нет.

Думается, что Снейп не только с Невиллом, но и с другими задолбался куда сильнее, чем Лили в свое время)))

Анастасия2019 писал(а): 09 авг 2019 22:28 Я тут обдумывала слова Беллатрикс о Круциатусе и вот к чему пришла.

Беллатрикс почему-то противопоставляет "праведный гнев" и желание причинить боль (+ готовность получить от неё удовольствие).

Но в чем тут противопоставление?
Разве "праведный гнев" исключает желание причинить боль и получение от неё удовольствия? И даже подразумевает в каком-то смысле. Но в качестве настроя он не работает почему-то. Почему?

Я думаю, из-за того, что человек в состоянии "праведного гнева" сам испытывает боль.
И не просто испытывает, а хочет, чтобы чьи-то страдания эту боль утолили, и это и есть причина, по которой Круциатус в таком состоянии не получается.
Чтобы его правильно скастовать, нужно чтобы желание его применить было без этой "примеси" - поэтому в Министерстве у Гарри не получается - ему самому слишком больно. А вот с Кэрроу - пожалуйста, он испытывает только гнев и заклинание работает.

А знаете, мне нравится ваша версия. По-моему, это вполне логично.

Almi2017 писал(а): 09 авг 2019 22:29 В случае со Снейпом и Невиллом вы это понимаете. В случае с Лили и Снейпом почему-то никак.

В случае со Снейпом и Невиллом Снейп взрослый человек и учитель, а Невилл подросток и его ученик. А в случае с Лили и Снейпом Лили такой же подросток, как и Снейп. Есть разница.

annyloveSS писал(а): 09 авг 2019 22:32

Almi2017 писал(а): 09 авг 2019 22:29 Может быть, Лили, конечно, и "задолбалась" , но если ты делаешь не то, что надо, пофиг, задолбался ты при этом или нет.

Думается, что Снейп не только с Невиллом, но и с другими задолбался куда сильнее, чем Лили в свое время)))

У него работа такая - задалбываться с учениками. А Лили нужен был стимул. И, по идее, он должен быть. Но ... его почему-то не видно.

Шеридан писал(а): 09 авг 2019 22:36

Almi2017 писал(а): 09 авг 2019 22:29 В случае со Снейпом и Невиллом вы это понимаете. В случае с Лили и Снейпом почему-то никак.

В случае со Снейпом и Невиллом Снейп взрослый человек и учитель, а Невилл подросток и его ученик. А в случае с Лили и Снейпом Лили такой же подросток, как и Снейп. Есть разница.

Разумеется, есть. Ну так и надо говорить, что Лили просто не знала, что в этом случае можно сделать - по малолетству или в силу личных качеств. Но это не значит, что сделать вообще ничего было нельзя.

Almi2017 писал(а): 09 авг 2019 22:39 Разумеется, есть. Ну так и надо говорить, что Лили просто не знала, что в этом случае можно сделать - по малолетству или в силу личных качеств. Но это не значит, что сделать вообще ничего было нельзя.

Можно. Если бы оба, и она, и Снейп, пытались возникавшие и разраставшиеся противоречия как-то разрешить. Но Снейп, похоже, вообще не осознавал, что они есть. А Лили не понимала, как он может этого не осознавать.

Она ему этого не объясняла.

А Снейп - не танкист, чтобы ему над было бы объяснять, что дважды два - четыре.

И почему ТИ хуже, чем обычные заклинания, используемые, чтобы издеваться над другими, я лично не понимаю тоже.

Тем, что предназначены для причинения вреда. Да, причинить вред можно и другими способами, но ТИ его подразумевают изначально.

Про "унтерменшей" надоело уже, честно говоря. Он во-первых частично и сам такой - и коль скоро его приняли, то у него нет никаких оснований считать, что не примут независимо от происхождения всякого, кто талантлив, умен и перспективен.

Частично, но не полностью. И маглорождённого точно бы приняли только на положении "своего еврея". Он полагал, что Лили это устроит? Плохого же он о ней мнения.

А во-вторых никто так и не ответил на вопрос: а почему он должен думать об интересах абстрактных маглов больше, нежели о своих?

Человеческая жизнь - не абстракция, и не может быть таковой. А думать надо было бы, как минимум, об интересах Лили. Или она тоже абстрактна?

А он ему цветочки дарить должен был что ли?

Вы утверждали, что он первым ни на кого не нападал. Это не так.

Ну а до этого он кому и какое зло причинил при помощи ТИ? Только факты пожалуйста, а не измышления.

А, так он чисто теоретически придумывал и чисто теоретически в ПСы попёрся? Теоретик он наш!

Мародеры - считали. Маглы, которым он у вас с какой-то стати чем-то обязан - считали.

Вообще-то речь шла не о маглах, а о Лили, которой предлагалось место "своей еврейки". Нормально так. А во-вторых, Гарри тоже Дурсли гнобили, а он почему-то маглов защищал.

Друзья Лили и все те, кто был зрителями той сцены - считали.

Друзья Лили считали, что он в компании Мальсибера и обзывает грязнокровками маглорождённых. А что до свидетелей - там отнюдь не все были в восторге. С чего вы взяли, что там кто-то его недочеловеком считает?
К тому же, есть конкретная маглорождённая Лили. Чьи интересы он вступлением в ПСы предал на тот момент. Да, потом он исправился, но это будет потом.

И Лили в конечном счете тоже это проявляла в своих поступках, пусть и не сознавая того.

Я тоже этого не вижу и не осознаю.Где?

Людей, к которым относятся нормально - спрашивают и слушают. На них пытаются воздействовать с позиции ИХ удобства или благополучия, а не чьего-то еще.

" Милый, ты не утомился обзывать таких, как я?"

Если им плохо - то это видят и замечают и хотят помочь, а не предъявляют требования.

"Ты хочешь пойти в дурную компанию, которая мечтает таких, как я изгнать? Ну и ладно, тебе ж так плохо, так плохо! Пойду сломаю палочку..."

Организация эта на тот момент не делала ничего подобного.

Цветочки на окне выращивала, ага.

И опять: с чего он обязан чем-то людям, которые проявляют к нему пренебрежительное отношение?

А с чего Лили проявлять понимание и всё остальное, если о её интересы и самоуважение ноги вытирают вступлением в ПСы?

Almi2017 писал(а): 09 авг 2019 22:29

Немо писал(а): 09 авг 2019 21:49 В чём она ошиблась? Он хотел идти в Пожиратели - он и пошёл. Туда, где таких, как она держат за людей второго сорта.
Он не хотел ничего понимать, и Лили, чувствую, уже просто задолбалась с ним биться. Изменился он только когда прилетело. А если бы нет? Ей нужно было поддерживать Пожирателя?

Немо, а что такого, собственно, прилетело лично ему? Перспектива смерти женщины, которая его отвергла и стала женой его врага и обидчика? Чёт как-то совсем не страшно, если смотреть с точки зрения человека настолько испорченного, что его ну ничем и никак нельзя было за уши оттащить от ПС.
А если он и после пары лет в ПС остался не настолько испорченным, то какие основания полагать, что он был столь испорчен аж с 11 лет? Может быть, Лили, конечно, и "задолбалась" , но если ты делаешь не то, что надо, пофиг, задолбался ты при этом или нет. В случае со Снейпом и Невиллом вы это понимаете. В случае с Лили и Снейпом почему-то никак. Да, Лили не обязана была со Снейпом возиться. Но если она этого действительно хотела - варианты явно были. Снейп не выглядит в 16 лет таким безнадежным, каким он вам почему-то кажется.

Да не в моральной безнадёжности дело. Дело в том, что он не хотел ничего видеть. А если человек сам не хочет увидеть, то ему хоть кол на голове теши - бесполезно.
А случай с Невиллом совсем другой. Снейп там учитель. И Невилл там не не хочет понять.

annyloveSS писал(а): 09 авг 2019 22:27

Almi2017 писал(а): 09 авг 2019 22:13 Что считается пыткой - перечитайте определение выше.

Ну, некоторые, вон, даже неприятные слова к пыткам приравнивают...

*устало*: я говорила об издевательствах, а не о пытках.

Krystal писал(а): 09 авг 2019 21:53 Вообще "занятно", если считать, что "немножко" Круциатуса и не пытка вовсе, то тогда нечего говорить и что Лорд пытал Гарри в 4-й книге.

Сравнение не подходящие, т.к. вообще-то Лорд его два раза ударил Круцио.