EndlessGalaxy писал(а): 31 окт 2020 17:51
Снейп и 20 лет спустя в том же самом месте демонстрирует запредельный уровень гриффиндорства. Перед ним опаснейший преступник, сумевший неизвестно как сбежать из самого Азкабана, возможно владеющий сильнейшей темной магией, возможно психически неуравновешенный, с ним его сообщник-оборотень, вот-вот грянет полнолуние, а в заложниках у них находятся трое малолетних подростков. Что бы в такой ситуации сделал любой разумный человек? Он бы, конечно, пользуясь преимуществом невидимости, оглушил Блэка и Люпина, как следует их связал, запер Люпина в хижине, и, левитируя бессознательного Блэка, повел детей в замок. А что сделал Снейп? Скинул мантию и начал кричать в лицо преступнику, провоцируя его. А если бы Сириус прятал палочку под мантией? А если у него там вообще гранаты? Взорвет здесь всех к чертям собачьим, ему же не впервой. Но Сева буквально утонул в своей истерике, куда ему до рассудительности, когда пукан горит?))
Во-первых, не грубите, вы не на базаре. Это я к вашей финальной фразе. Во-вторых, Снейп уже убедился, что у Сириуса палочки нет, а Люпина обезоружил и связал без проблем. Люпин, на всякий случай, не осужденный преступник, а коллега, оглушить его, даже не заговорив - это уж слишком. В той ситуации он не учёл только одного - что дети встанут на сторону Сириуса. Если бы он оглушил Блэка и Люпина из-под мантии, результат был бы тот же самый - дети бы его оглушили. Вы про них вообще забыли, увлекшись оригинальным видением гранат (???!!!) у Сириуса под мантией
. И мне действительно кажется смешной манера вечно диктовать всем, что они должны были делать. Эта манера с головой выдает человека, который сам никогда ничего не делал. Кто умеет, тот делает, кто не умеет, норовит учить других, как надо.
Снейп-без-сознания свой выбор сделал раньше, когда примчался в Хижину, куда его никто не звал.
Когда Сириус делает гипотетический выбор оставлять ли Снейпа на растерзание оборотню, Снейп находится без сознания. Вот что имеет значение – в какой момент персонаж принимает решение.
Ну вот поэтому я тоже думаю, что бессознательное состояние Снейпа его бы остановило. Суть в том, что не это должно останавливать, а простое соображение, что человек может погибнуть. А вот этого понимания у Сириуса по-прежнему нет.
Ну, вот Снейп дошел бы до Хижины, встретился нос к носу с оборотнем – дальше что? А дальше в любом случае смерть. Ни одного шанса убежать у него не было бы.
Не преувеличивайте, палочка Севе на что? Конечно, он мог не знать нужных заклинаний, мог не успеть, мог споткнуться в ключевой момент, но все эти ошибки совершил бы он сам, его жизнь в его руках.
В каноне несколько раз повторяется, что встреча с оборотнем закончилась бы смертью Снейпа. Видимо, автору делать больше нечего, кроме как "преувеличивать", причём неоднократно. Снейп говорит, что шутка закончилась бы его смертью. Дамблдор говорит, что Джеймс спас Снейпу жизнь - какую такую жизнь, если Снейп и так вполне мог бы не погибнуть? Люпин говорит, что шутка Сириуса Снейпа чуть не убила. В общем, автор настойчиво нам указывает, что шансов у Снейпа практически не было. И, сорри, Сириус Снейпа отправил туда, чтобы он убил Люпина? У Снейпа репутация темного мага. Если бы он знал нужные заклинания, да ещё и знал, что встретит там оборотня, это могло бы означать только одно - он бы пошёл туда убивать Люпина. В этом случае Сириус уже просто негодяй и предатель, подставивший друга под проклятия тёмного мага. Так плохо о Сириусе я уж точно не думаю. Очевидно, что Сириус был уверен - Люпину со стороны Снейпа ничего не грозит. Если бы он думал, что жизнь Снейпа в его руках в этом смысле слова, то он бы думал и о том, что жизнь Люпина в руках Снейпа. Он отдал жизнь друга в руки врага?
Вы никак не поймете разницы между «направить» человека к опасности и «отправить» его туда. Направляют людей, сознательных существ, с собственной волей. Отправляют вещи или тех, кто отправиться сам не может. Во втором случае у Снейпа не было власти над собой, он может успеть очнуться, может не успеть, не в его власти это контролировать, это дело случая, т.е. в данной ситуации он жертва. Если бы Сириус в 16 лет оглушил Снейпа и бросил его в хижине, а потом не раскаивался, это было бы хорошим доводом в пользу того, что он может поступить так снова. Но он этого не сделал. Так что эти ситуации неравноценны.
Я эту разницу прекрасно понимаю. Но понимаю и то, что
неважно, беспомощен или нет человек на момент принятия решения Сириусом. В первом случае, если он не беспомощен на тот момент, то будет беспомощен в дальнейшем - в этом и соль шутки, она удастся, только если Снейп увидит оборотня. Дальше он уже может крайне мало, потому что силы подростка и оборотня заведомо неравны. У оборотня элементарно реакция быстрее, он же зверь. У человека, да ещё без специальной подготовки, она в любом случае хуже. Во втором случае, он не был беспомощен до этого момента - он сам решил прийти в Хижину, зная весь расклад, и у него "не получилось". Соответственно, в данном случае он тоже "заслужил". На инстинктивном уровне - да, не одно и то же бросить уже беспомощного и подвергнуть опасности ещё не беспомощного. Но на рациональном уровне нет практически никакой разницы. В том-то и беда, что Сириус ту историю рационально не осмыслил и выводы не сделал. Не помер Снейп - и ладно.
И Сириус не Дамблдор. Для него нет существенной разницы между отправить и оставить.
Дамблдор, в отличие от Сириуса, не делал ни того, ни другого.
Это такие как Дамб вечно жаждут обелить свою душеньку «не своими руками же, я его не оглушал, на мне нет ответственности»
Не знаю, какие "такие, как Дамб" вам известны - вот о них, пожалуйста, и говорите. А Дамблдор ни за кого и никогда ответственности с себя не снимал.
если он сознательно заметил оглушенного Снейпа и решил никому об этом не говорить - он принял решение дать ему умереть
Ого! А если он сознательно подсказал Снейпу, как попасть туда, где, как он знает, его загрызут - он не принял решение дать ему умереть? Н самом деле, как я уже писала, Сириус в обоих случаях мог просто не увидеть опасную стороны своего решения, только забавную. Забавно будет, если Нюниус придёт в Хижину и увидит там оборотня. А дальше ... а дальше он не думал. Забавно будет, если Снейп очнётся и увидит перед собой оборотня. А дальше ... а вот подумал бы дальше взрослый Сириус или нет, это вопрос. Я выразила надежду, что подумал бы. Но уверенности в этом у меня нет, почему, я объяснила. Он в той своей школьной "шутке" её жуткую сторону так и не увидел.
Дамблдор мог бы поступить так в аналогичной ситуации, если бы жертва представляла слабую ценность в борьбе с ТЛ и если бы ему потребовалось куда больше телодвижений, чем просто один раз раскрыть рот (ну как в случае заключения Сириуса, например). Поступить не со зла, а просто от малодушия, а потом найти себе кучу оправданий.
Примеры, когда Дамблдор так поступал. Сириус - неподходящий пример, Дамблдор считал, что он перешёл на сторону Волдеморта, соответственно, его заключение оправданно. Фактов, которые бы это опровергали, у Дамблдора не было.
Сириус оставил бы Снейпа в ВХ только если бы целенаправленно хотел его смерти. Но он бы не оставил, такая беспощадность ему не свойственна.
Сириус "подшутил" над Снейпом в каноне, не желая его смерти, хотя смерть была бы естественным и почти неизбежным следствием этой шутки, если бы она полностью удалась. Центральной идеей этой шутки была встреча Снейпа с оборотнем. Без этой встречи шутка была бы неудавшейся. Она отчасти удалась только потому, что Снейп увидел Люпина в конце тоннеля. Если бы не увидел и не узнал, что оборотень там был, шутка оказалась бы совершенно неудачной. А я думаю, что Джеймс совсем не хотел, чтобы Снейп увидел оборотня, это вышло случайно. Сириус же именно хотел, чтобы увидел. При этом смерти он Снейпу не желал. Такой вот парадокс. Ему не беспощадность свойственна,
ему свойственно умение не думать об опасной стороне своего поступка, только о смешной.
Он именно по ним и живёт, постоянно выбирая правильное, даже если оно намного труднее.
Да-да-да, мы всё это уже проходили в теме Дамблдора, существенных аргументов вы так и не привели в оправдание его бесконечных косяков. Ну будем считать, что склероз у дедушки, шо поделаешь))
А смысл? Все эти объяснения сто раз приводились ещё задолго до вас. И все уже давно поняли, что бесполезно объяснять, это пустая трата времени. Ну нравится вам обвинять Дамблдора, как и многим другим. Понятно, почему нравится. Люди себя чувствуют очень ... выдающимися, нападая на таких, как Дамблдор. Зачем я буду им мешать?
Пусть чувствуют.
Дамблдор считал, что дерево за территорией Хогвартса безопаснее подземелий в Хогвартсе. Вы сами, лично, проверили вариант с подземельями? Ну, так вы не можете точно знать, что он безопаснее.
Не нужно быть гением, чтобы понимать очевидные вещи))
Безусловно. Лично для меня очевидно, что изоляция оборотня за территорией школы гораздо безопаснее, чем в здании школы. Приглашаю высказаться других участников форума. Кто согласен со мной?
А может, прежде чем обвинять персонажей в несовершенных действиях, сочиняя им какие-то гипотетические ситуации, следовало бы сначала о своей этике призадуматься, а то она у вас настолько отвратительная, что аж тошнит.
Мы тут, кажется, обе высказывали свои этические взгляды, не так ли? Как мне помнится, ваши показались многим людям на форуме гораздо более отвратительными, чем мои. Так что ваша тошнота - это исключительно ваша личная проблема. И я Сириуса не обвиняла, не надо перевирать мои слова. Я писала о том, что он не сделал выводов из той истории с Ивой, что теоретически делает возможным повторение подобных "шуток". Гипотетическая ситуация была примером того, как это в принципе могло бы выглядеть.
Потому что количественный подход тут не работает.
Вас, конечно, не смущает, что дело тут не только в количестве? Почему жизнь Пожирателя смерти должна быть дороже жизни мирных учеников?
"Пожирателя Смерти"
Драко - оступившийся мальчишка 16 лет, на которого оказывает давление могущественный взрослый злодей. Его некому защитить. Дамблдор старался защитить и его, и других учеников. Ему это удалось, хоть и с трудом, риск был очень велик. Тем не менее, он в этом случае никого не оставлял в опасности сознательно, не надо передергивать.
Ученики вообще-то жить хотят, они учиться в школу приехали, а не жертвовать собой. А директор должен обеспечивать их безопасность, а не о чистых ручках членов террористических группировок беспокоиться.
Директор должен обо всех учениках заботиться. Драко - его ученик, попавший в беду. Вы этого не понимаете? Ну, не понимайте дальше. А ученики собой не жертвовали. В условиях войны все подвергаются опасности. Дамблдор их защищал, как мог. И Драко защищал. Правильно сделал. Понятие милосердия вам недоступно? Ну, мои соболезнования.
Лол, так у вас Дамби 16-летний вспыльчивый подросток?
Это здесь причём? Сириус и в 33 года, будучи взрослым, считает поступок того вспыльчивого подростка правильным, вот в чём суть. Стало быть, выводы из той истории им сделаны не были, что делает возможным повторение.
Конечно, Сириус был пренебрежительным, но его пренебрежение объясняется ненавистью к Снейпу. Не оправдывается, но объясняется.
А ненависть к Снейпу никуда не делась. Соответственно, моё предположение, что повторение того поступка возможно, вполне оправданно.
А почему Дамблдор постоянно закрывает глаза на последствия?
Потому что результат в принципе стоит риска наступления таких последствий? А удачная шутка над Снейпом или избавление от его слежки стоили того, чтобы рисковать его жизнью?
И нет, никто не записывает в актив Сириусу выживание Снейпа, это записывают Джеймсу. А выживание Кэти и Рона это случайность и помощь Гарри, не Дамблдор их спас, Снейпа в критический момент вообще не было и быть не могло, он ведь за Драко следил, но и за ним не доследил, тот привел в школу ПС. Понятно дело, спать-то бедняге тоже нужно, но Дамблдора это не заботит.
Суть в том, что Дамблдор
пытался предотвратить нежелательные последствия для учеников, просто Драко оказался хитрее. Сириус
НЕ пытался предотвратить нежелательные последствия для Снейпа. Вот вообще никак не пытался, даже не думал об этом.
Нет. Правда всегда одна
Какая разница, вам до правды как до Юпитера)
Это вы так решили?
Несомненно, ваше мнение чрезвычайно ценно для меня
Правда в том, что поступок Сириуса в отношении Снейпа - зло. И в том, что ему следовало это осознать.
А теперь скажите тоже самое о Дамблдоре, а не ищите ему оправданий.
А Дамблдор из истории с Гриндевальдом выводы сделал, и никогда себя не оправдывал. Не говорил, например, что магглы "заслуживали" того, чтобы они с Геллертом над ними господствовали. А в остальных случаях зла действительно не было, были ошибки. Сириус же зла Снейпу желал вполне сознательно. А о том, что этим злом может оказаться смерть, а не просто сильный испуг, предпочёл не думать. Это не ошибка, а именно сознательное пренебрежение чужой жизнью.
Если бы мне пришлось выбирать кому довериться – Сириусу или Дамблдору, я бы однозначно выбрала Блэка. Порой он недостаточно добр, дле него вполне естественно как следует пнуть врага и не переживать из-за этого, он может быть злобным. Дамблдору злоба несвойственна, но какой в этом толк, если он двуличный человек? Этика Сириуса предсказуема, она основана на поведении других людей. С одними он воюет, других защищает. А Дамблдор и своим готов свинью подложить, он ненадежен
А я бы однозначно выбрала Дамблдора. И никаким "двуличным" он не является, он сроду не притворялся другом тому, кому не был. Он добр к своим и милосерден к врагам. И достаточно надёжен, хотя способен совершить ошибку. Как и Сириус. Но он уж точно не совершит её просто по недомыслию. Ему приходится выбирать по принципу "наименьшего зла", и он тяжесть этого выбора ни на кого не перекладывает. И моральные последствия принимает на себя. Сириусу никогда не приходилось делать такой выбор, он вообще в жизни практически не нёс ответственность за других людей. Как, по-моему, и вы сами.
Сириус не приписывал себе вины, он искренне считал себя виноватым. Его эмоции абсолютно настоящие.
Эмоции настоящие, вот только повод к ним надуманный. И Сириус это прекрасно знает. Он сам говорит, что в тюрьме его поддерживало сознание собственной невиновности. Как это сочетается - чувство вины и сознание невиновности? А вот так. Разумеется, он сожалел о своей ошибке, которая привела к смерти Джеймса и Лили. Вот только он прекрасно понимал, что зла в его поступке не было. А вина из-за ошибки - это совсем другое. Там же, где у него действительно злой поступок, никакой вины он не чувствует. Когда человек больше сожалеет об ошибке, чем о содеянном зле, совесть тут не причём.
Опять вы его в Дамблдора норовите превратить с его бесконечными самообманами и беспокойством за свой публичный образ.
Плевать Дамблдору на свой публичный образ, для него это исключительно повод для шуток. И никаких "самообманов" у него нет. Есть ошибки, порождённые необходимостью принимать решение в условиях, когда хорошего решения, которое бы никого не задевало, просто не существует.
Дамблдор к себе гораздо строже, чем Сириус. И гораздо честнее с собой.
Это просто умора :lol
Как аргументированно
Да неужели? Судя по тому, как плохо вы разбираетесь во всех остальных героях, с проницательностью проблемы как раз у вас)
Вы разбираетесь во всех героях гораздо хуже, чем я, можете даже не сомневаться
И вы все равно считаете, что предположение Сириуса о том, что Кричера может убить потрясение – безосновательно? В любом случае, ему это пришло в голову, что говорит о сострадании. А вот Дамблдор сразу без вопросов предложил Гарри распрощаться с Кричером. Но у него все равно этика лучше, чем у Сириуса, ога
Сириус в Кричере нифига не понимал. Что его убьёт или не убьёт, он понятия не имел. Сострадание при отсутствии понимания - вещь чисто формальная. Дамблдор же не мог навязывать Гарри общение с эльфом, который был виновен в смерти Сириуса. Гарри сам должен был принять это решение.
Побольше, чем Дамблдор однако. Недостаточно, чтобы обращаться с ним мягче, но всё же достаточно, чтобы сберечь его жизнь.
Ещё раз: от чего зависела жизнь Кричера, Сириус понятия не имел, он о Кричере ничего не знал.
Almi, не лукавьте, Сириус вас вообще не волнует.
Вам-то почем знать, что меня волнует или не волнует?
Мы с вами не знакомы, соответственно, все ваши суждения обо мне выеденного яйца не стоят.
Всё чего вы хотите, это пнуть персонажа, которого не жалко
Не несите чушь. Я Сириуса защищала от несправедливых нападок, когда вас тут ещё в проекте не было. И постоянно защищаю. Я говорю о тех его изъянах, которые вижу. Точно так же, как говорю об изъянах других персонажей.
Вы бы лучше о своей совести побеспокоились, а то в белом пальто вы всегда горазды постоять, а что под ним находится, вас не волнует.
Я вообще-то обычно ни на кого не жалуюсь, но, если будете переходить на личности, именно на вас непременно пожалуюсь. По-моему, без вас атмосфера на форуме будет намного чище и приятнее. Так что ведите себя прилично и не лезьте ко мне.
Ведь он искренне благодарен Снейпу за зелье. Но ... Ремус хочет быть хорошим для всех. А так не получается. Вот он и выбирает быть плохим по отношению к Снейпу, потому что его многие не любят, вроде как это даёт возможность быть хорошим для большинства. Но только ведь не большинство ему зелье-то варит. И Люпин всё равно чувствует себя неловко, понимает, что его выбор не слишком-то хорош, стыдится его. А по-другому не умеет. Роулинг где-то говорила, что Люпин любит нравиться людям. Его очень хорошо можно понять, учитывая его "пушистую проблему", но ... это слабость. И она всегда ведёт к некрасивым поступкам.