EndlessGalaxy писал(а): 31 окт 2020 01:09
Almi2017 писал(а): 30 окт 2020 22:37
И это верно, только человек наедине с оборотнем в любом случае не очень-то "при оружии".
У Снейпа в сознании был выбор, без сознания выбора не было.
Снейп-без-сознания свой выбор сделал раньше, когда примчался в Хижину, куда его никто не звал. У Снейпа-в-сознании после того, как он пришёл в Хижину, выбора тоже уже не было бы.
Да, Сириус до сих пор считает заслуженным тот смертельный испуг, что испытал Снейп. Я как бы и не спорила с тем, что он жесток, особенно к врагам.
Суть не в том, жесток или нет. Суть в том, что он так и не понял, что Снейп во время той его шутки запросто мог погибнуть. Он так и не увидел опасную и страшную сторону своего поступка. А это означает, что человек способен повторить такой поступок. Он не понял, что так нельзя делать.
И, кстати, приведённый вами выше пассаж про Снейпа "он сам туда полез" - именно лицемерный и оправдательный. Он туда полез, потому что не знал, что там. Сириус туда его "направил", потому что прекрасно знал, что там. Соответственно, ссылаться на это - явное лицемерие.
Снейп догадывался что там, он хотел убедиться в этом, он сам туда направился. Конечно, он не знал наверняка, но именно в этом и состоял злой умысел Сириуса – пускай тот встретится с тайной лицом к лицу, а не наблюдая из кустов с безопасного расстояния. Конечно, реальность оказалась более зловещей, чем рисовало воображение Снейпа, но именно в этом и заключалась месть. Сириус себя здесь не оправдывает, он считает отсутствие полной информированности Снейпа нормальным, как плохую реакцию на дуэли, т.е. это целиком и полностью во власти противника – как следует обучиться прежде чем хвататься за палочку или как следует подготовиться, прежде чем бежать незнамо куда по совету врага. Этика Сириуса позволяет ему быть жестоким к врагам, пока у них есть возможность защищаться, пока они могут контролировать свою жизнь и иметь выбор.
Снейп в моём гипотетическом примере тем более направился в Хижину сам, причём даже зная, что именно он там увидит. Он знал, что там есть Люпин, что Люпин не выпил зелье - он один об этом помнил. Соответственно, единственное, чего он не предвидел - что его там вырубят, и он останется один на один с оборотнем, да ещё и будучи без сознания. Ну, в данном случае тоже можно сказать, что "реальность оказалась более зловещей, чем рисовало воображение Снейпа". И да, Сириус себя не оправдывает,
потому что не видит в своём поступке ничего плохого. Ну, как Беллатриса себя не оправдывает в том,что запытала Лонгботтомов до безумия. Её этика тоже позволяет ей делать такие вещи - как этика Сириуса позволяет ему делать то, что он сделал. Вопрос в том, какого качества этика, которая позволяет людям делать подобные вещи, и к каким ещё поступкам может привести такая этика. У Снейпа в моём примере тоже БЫЛ выбор - он мог не пойти в Хижину, мог не угрожать Сириусу и не быть в результате вырубленным детьми. А то, что у него потом не стало выбора - ну так и в канонном случае у Снейпа уже не было бы выбора после того, как он вошёл в Хижину.
"Не имеет значения какие представления свойственны бородатому старцу, потому что он по ним все равно не живет.
Он именно по ним и живёт, постоянно выбирая правильное, даже если оно намного труднее.
Вместо того, чтобы спрятать Люпина в одном из многочисленных подземелий и наложить на дверь мощные заклинания, с которыми бы не справились обычные школьники, Дамблдор высаживает опасное дерево, способное покалечить учеников, да еще и не накладывает на него никаких заклинаний, да еще и не запирает дверь в хижину, позволяя оборотню гулять прямо по туннелю.
Все всегда знают, "как надо", когда ответственность за решение лежит не на них
Дамблдор считал, что дерево за территорией Хогвартса безопаснее подземелий в Хогвартсе. Вы сами, лично, проверили вариант с подземельями? Ну, так вы не можете точно знать, что он безопаснее. Вы не имели шанса столкнуться со слабыми местами
вашей идеи. Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны (с).
Сириус был не прав, он поступил неоправданно жестоко со Снейпом, но считал это справедливым.
Вот в этом и проблема, что он считал это справедливым. Он не сделал выводов, значит, вполне сознательно мог повторить такой поступок. В этом и заключается зло.
Он бывает и пренебрежительным, но пренебрежительность Дамблдора клиническая, такое количество косяков как у него не спишешь на забывчивость, он по жизни идет, отводя глаза.
Такое количество косяков объясняется тем, что у него слишком много обязанностей. Чем больше человек на себя взвалил, тем больше у него будет вылезать ошибок. Естественно, те, кто на себя ничего не взваливал, будут от этих ошибок свободны и могут сколько угодно критиковать. Интересно было бы поглядеть на них в деле. Что-то мне подсказывает, что они бы таких дров наломали, по сравнению с которыми ошибки Дамблдора рядом не стояли. Забавно, что те, кто в ГП тащит на себе больше всех - Гарри, например, или тот же Снейп - к Дамблдору относятся с пониманием. Не потому ли, что они сами побывал в той же шкуре, шкуре человека, несущего ответственность? А пренебрежительность Сириуса абсолютно сознательная. Просто в его глазах жизнь какого-то Снейпа не стоит того, чтобы придавать ей значение. Это не просто "жестокость", это довольно поганая в моральном смысле позиция. И не надо списывать на то, что они "враги". Сириус не такой идиот, чтобы не понимать разницу между настоящим врагом и школьным недругом.
В принятии решений для него важна не справедливость, а удобство.
В принятии решений для него важен принцип наименьшего зла и наибольшего блага. А ещё милосердие. Для Сириуса важна не "справедливость" - таким идиотом, чтобы считать справедливой возможную смерть Снейпа от зубов оборотня за то, что он за ними шпионил, Сириус не был - для него важен импульс, которому он повинуется. Нет импульса - нет решения. А этика у него целиком привязана к его чувствам, а не к справедливости и другим этическим понятиям.
Сириус мог сознательно оставить Снейпа в ВХ только в том случае, если он решил его убить, посчитав такое этически допустимым.
Сириус сознательно подтолкнул Снейпа к тому, чтобы проникнуть в Хижину, где оборотень, и ничуть не почесался, чтобы предотвратить возможный смертельный исход. Он хотел убить Снейпа? Нет, не хотел, он просто не подумал о возможной смерти Снейпа. Это не стоило его внимания. То же самое и здесь. Он мог увидеть только смешную сторону ситуации - Снейп очнулся, а напротив него оборотень, сюрприз - а о том, что за этим последует смерть Снейпа, просто не подумать. То же самое было в канонном случае. Он находил смешным то, что Снейп в Хижине наткнётся на оборотня, а что за этим последует смерть, как-то ускользнуло от его сознания. И продолжало ускользать, даже когда он был уже взрослым. То, что Снейп не погиб тогда, никак не было связано с действиями Сириуса. Если бы всё пошло так, как он предполагал, Снейп бы обязательно погиб. Но Сириус так и не понял, что он чуть было не натворил.
Дамблдор мог сделать тоже самое из-за банальной лени, пренебрежения, солнечного затмения, недостатка сахара в крови или еще чего-нибудь, а не потому, что так позволяет его совесть, хотя говорить он может что угодно. Дамблдор нечестный человек.
Дамблдор вообще не мог бы так сделать. Он никогда так и не делал. Он никого не оставлял в опасности. И уж тем более не подвергал опасности ради "шутки".
Про Драко уже сто раз говорили. Ну вот вам в стопервый раз: весь год Дамблдор прекрасно знал, что Драко замышляет убийство и не собирается останавливаться, едва не прикончив Рона и Кэти. Банальная случайность не позволила Драко добить их. А Дамблдор предпочел закрыть на это глаза, видите ли, душа Драко, добровольно решившего стать ПС, беспокоит его больше, чем жизни учеников, которые быть жертвами Драко не соглашались. И вот эта этика гораздо лучше, чем у Сириуса?
Да, эта этика лучше, чем у Сириуса. Потому что количественный подход тут не работает. И вот ещё один лицемерный выверт: Сириус ведь никак не позаботился о том, чтобы Снейпа не убил оборотень, но то, что Снейп остался жив, вроде как записывается ему в актив, типа, он знал, что так и будет. Нифига он не знал и не мог знать. Дамблдор же позаботился о защите учеников, он поручил Снейпу приглядывать за Драко. И все ученики были спасены, в том числе усилиями людей Дамблдора. Но нет, ему это в актив не записывается. Двойной стандарт.
в конце концов, правда у каждого своя
Нет. Правда всегда одна (это сказал фараон
). Можно понять человека в его заблуждении, но это не делает его заблуждение "правдой". Правда в том, что поступок Сириуса в отношении Снейпа - зло. И в том, что ему следовало это осознать. И в том, что отсутствие осознания создаёт ненулевой риск повторения неправильного поступка.
Я говорила, что он к своей совести прислушивается. Если он считает, что он прав, то поступать будет соответствующе, в отличие от Дамблдора.
Что толку прислушиваться к совести, которая говорит неправильные вещи? Беллатриса вон тоже прислушивалась к своей совести, когда запытала Лонгботтомов. Волдеморт прислушивался к своей совести, убивая людей и делая крестражи. Они были полностью в ладу со своей совестью, делая это, считали, что они правы. И он чём это говорит? О том, что они действительно правы? Нет, о том, что у них очень кривая, извращённая совесть. У Сириуса она, конечно, не такая кривая, но местами кривоватая. А Дамблдор будет поступать, руководствуясь не своей частной "правотой", а соображениями блага других людей. И да, тут тоже возможны ужасные ошибки. Но в данном случае есть объективный критерий - вот это самое благо. А совесть в том смысле, в каком вы употребляете это понятие, сугубо субъективна. Она целиком зависит от того, что нравится или не нравится её носителю. "Что толку, если человек честен в своём поклонении бесчестности?" (с, Честертон)
Ума не приложу как это может относиться к Сириусу, которого вообще-то ни капли не волновал образ хорошего парня, когда он открыто признавал, что "убил" Поттеров и позволял горю целиком себя затопить. Сириус-то как раз смотрит чувству вины в глаза, это Дамби по жизни свои косяки скрывает, стыдится, но скрывает.
Сириус не убивал Поттеров. Это надуманная вина. Приписывание себе надуманной вины прекрасно вписывается в образ "хорошего парня"
в своих глазах , это не то же самое, что признать свою
настоящую вину, которую признавать не хочется. А Дамблдор в своих собственных глазах "хорошим" никогда не был, он не вёл себя как человек, который может относиться к другим с презрением, как Сириус к Снейпу, просто потому, что ему так хочется. Он знает, что виноват. И то, что он свои ошибки не демонстрирует и не обсуждает, не говорит о том, что он их не признает. А Сириус свою настоящую вину вообще не видит в упор. Ну да, удобнее взвалить на себя то, в чём не виноват, чем по-настоящему видеть, что натворил. И в вопросах совести важно именно то, как сам человек смотрит на себя, а не то, что о нём знают другие. Дамблдор к себе гораздо строже, чем Сириус. И гораздо честнее с собой. Просто он скрытен, и не делится с другими тем, что сам о себе знает. Не обязательно жить кишками наружу, если у тебя есть совесть. Точнее, совестливые люди так почти никогда и не живут.
Что значит "на равных"? Снейп не был на равных с Сириусом в той школьной истории ни в каком смысле слова. Он не был ни так информирован, как Сириус, ни так защищён от оборотня, как он. И то, что он временно без сознания, не делает его в принципе "немощным". Если бы так случилось, что Снейп очнулся до трансформации Люпина, он бы убил его при трансформации.
Если вы не видите разницы, значит вы совершенно не понимаете Сириуса. На равных – значит со свободной волей и при палочке.
Нет, это вы не понимаете Сириуса. Его критерии свободной воли совершенно не предполагают, что воля человека свободна в любой момент времени. Ежу понятно, что никакой "свободы воли" после того, как Снейп оказался в Хижине, у него бы уже не было. В данном случае Снейп в ней оказался раньше, до трансформации, причём зная, что тут оборотень. Он уж использовал свою свободу таким образом. И палочка с ним рядом. Не очнулся до трансформации? Значит, ему не повезло. Как не повезло дойти до самой Хижины и не повернуть назад.
У них взаимная вражда и Сириус отвечает тем, что с его точки зрения, Снейп заслуживает. Он воюет с ним, а не отправляет на заклание. Послать в опасное место – это часть вражды. Ругаться с эльфом – это тоже вражда. Оставить бессознательное тело в опасном месте – это отправить на заклание. Выставить из дома беспомощного эльфа – это отправить на заклание.
Послать в опасное место, где человека почти наверняка убьют - это отправить на заклание. Да, Снейп мог туда не идти. Но он и до того, как его вырубили в Хижине, мог туда не идти. И да, я
писала, что беспомощное состояние Снейпа могло бы повлиять на Сириуса . Но я не считаю, что оно бы
наверняка на него повлияло. Потому что обвинить самого Снейпа в этой беспомощности проще простого. Что касается эльфа, тут повлиял ещё тот факт, что Кричер мог их выдать. И нет, выставить из дома эльфа не значит отправить на заклание, вспомните Винки. А Кричер вообще мог уйти к тем же Малфоям. Да, для него было бы тяжёлым потрясением лишиться этого дома. Но не смертельным. И Сириус о чувствах Кричера, на самом деле, мало думал. Не больше, чем о жизни или смерти Снейпа.
Сириус и в первых случаях поступает жестоко, но в ситуациях второго рода эта жестокость была бы чрезмерной, у него не беспощадная мораль, так поступать он не станет. Нужно быть совсем уж законченной мразью вроде Питера, чтоб заставить Сириуса уничтожить себя.
Я тоже не считаю, что у Сириуса беспощадная мораль. Я считаю, что
Сириус способен в каких-то ситуациях не увидеть, что его поступок жесток и беспощаден, не увидеть его жестокую сторону. Вот о чём шла речь. О том, увидел бы он эту жестокость в том, чтобы оставить Снейпа без сознания в Хижине с оборотнем. Я на это надеюсь. Но я в этом не уверена. Потому что в том, чтобы послать Снейпа к оборотню, он жестокости не видит даже столько лет спустя. Это, кстати, к вопросу о совести. Нет смысла ссылаться на то, что человек поступает по совести, если его совесть в ряде случаев просто слепа и не видит зла и жестокости в его поступках.
