Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Almi2017]

Я же написала: его считали безумным. Никто бы не счёл его надёжным источником информации.

Ну это уже было бы дело Дамблдора. Дамблдор, к примеру, имел возможность извлечь воспоминания - в каноне нет упоминаний, что воспоминания могут быть покорежены безумием.

Дамблдор должен был доказать Министерству, что это необходимо. Министерство так не считало. У них и без Сириуса хватало Пожирателей Смерти, извлечь воспоминания можно из любого.

[Vipera Evanesco]

И никаким героем Джеймс в её глазах не был, придурком он был в её глазах.

Был. Доблестным спасителем Снейпа.

Я думаю, что спасением Снейпа Поттер ее впечатлил, и думала она примерно то, что Дамблдор много лет спустя "вкручивал" Гарри: "Джеймс и Ко со Снейпом враждуют (подробности излишни), а вот ведь, Джеймс спас его, значит, есть в нем широта души и благородство"

Снейп подробности рассказать не может, а Поттер нашел способ, как без подробностей нацепить на себя плащ героя, хотя бы в глазах Лили

[Vipera Evanesco]

iV8RIK7D4TI.jpg

[Almi2017]

И это верно, только человек наедине с оборотнем в любом случае не очень-то "при оружии".

У Снейпа в сознании был выбор, без сознания выбора не было.

Снейп-без-сознания свой выбор сделал раньше, когда примчался в Хижину, куда его никто не звал. У Снейпа-в-сознании после того, как он пришёл в Хижину, выбора тоже уже не было бы.

Да, Сириус до сих пор считает заслуженным тот смертельный испуг, что испытал Снейп. Я как бы и не спорила с тем, что он жесток, особенно к врагам.

Суть не в том, жесток или нет. Суть в том, что он так и не понял, что Снейп во время той его шутки запросто мог погибнуть. Он так и не увидел опасную и страшную сторону своего поступка. А это означает, что человек способен повторить такой поступок. Он не понял, что так нельзя делать.

И, кстати, приведённый вами выше пассаж про Снейпа "он сам туда полез" - именно лицемерный и оправдательный. Он туда полез, потому что не знал, что там. Сириус туда его "направил", потому что прекрасно знал, что там. Соответственно, ссылаться на это - явное лицемерие.

Снейп догадывался что там, он хотел убедиться в этом, он сам туда направился. Конечно, он не знал наверняка, но именно в этом и состоял злой умысел Сириуса – пускай тот встретится с тайной лицом к лицу, а не наблюдая из кустов с безопасного расстояния. Конечно, реальность оказалась более зловещей, чем рисовало воображение Снейпа, но именно в этом и заключалась месть. Сириус себя здесь не оправдывает, он считает отсутствие полной информированности Снейпа нормальным, как плохую реакцию на дуэли, т.е. это целиком и полностью во власти противника – как следует обучиться прежде чем хвататься за палочку или как следует подготовиться, прежде чем бежать незнамо куда по совету врага. Этика Сириуса позволяет ему быть жестоким к врагам, пока у них есть возможность защищаться, пока они могут контролировать свою жизнь и иметь выбор.

Снейп в моём гипотетическом примере тем более направился в Хижину сам, причём даже зная, что именно он там увидит. Он знал, что там есть Люпин, что Люпин не выпил зелье - он один об этом помнил. Соответственно, единственное, чего он не предвидел - что его там вырубят, и он останется один на один с оборотнем, да ещё и будучи без сознания. Ну, в данном случае тоже можно сказать, что "реальность оказалась более зловещей, чем рисовало воображение Снейпа". И да, Сириус себя не оправдывает, потому что не видит в своём поступке ничего плохого. Ну, как Беллатриса себя не оправдывает в том,что запытала Лонгботтомов до безумия. Её этика тоже позволяет ей делать такие вещи - как этика Сириуса позволяет ему делать то, что он сделал. Вопрос в том, какого качества этика, которая позволяет людям делать подобные вещи, и к каким ещё поступкам может привести такая этика. У Снейпа в моём примере тоже БЫЛ выбор - он мог не пойти в Хижину, мог не угрожать Сириусу и не быть в результате вырубленным детьми. А то, что у него потом не стало выбора - ну так и в канонном случае у Снейпа уже не было бы выбора после того, как он вошёл в Хижину.

"Не имеет значения какие представления свойственны бородатому старцу, потому что он по ним все равно не живет.

Он именно по ним и живёт, постоянно выбирая правильное, даже если оно намного труднее.

Вместо того, чтобы спрятать Люпина в одном из многочисленных подземелий и наложить на дверь мощные заклинания, с которыми бы не справились обычные школьники, Дамблдор высаживает опасное дерево, способное покалечить учеников, да еще и не накладывает на него никаких заклинаний, да еще и не запирает дверь в хижину, позволяя оборотню гулять прямо по туннелю.

Все всегда знают, "как надо", когда ответственность за решение лежит не на них Дамблдор считал, что дерево за территорией Хогвартса безопаснее подземелий в Хогвартсе. Вы сами, лично, проверили вариант с подземельями? Ну, так вы не можете точно знать, что он безопаснее. Вы не имели шанса столкнуться со слабыми местами вашей идеи. Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны (с).

Сириус был не прав, он поступил неоправданно жестоко со Снейпом, но считал это справедливым.

Вот в этом и проблема, что он считал это справедливым. Он не сделал выводов, значит, вполне сознательно мог повторить такой поступок. В этом и заключается зло.

Он бывает и пренебрежительным, но пренебрежительность Дамблдора клиническая, такое количество косяков как у него не спишешь на забывчивость, он по жизни идет, отводя глаза.

Такое количество косяков объясняется тем, что у него слишком много обязанностей. Чем больше человек на себя взвалил, тем больше у него будет вылезать ошибок. Естественно, те, кто на себя ничего не взваливал, будут от этих ошибок свободны и могут сколько угодно критиковать. Интересно было бы поглядеть на них в деле. Что-то мне подсказывает, что они бы таких дров наломали, по сравнению с которыми ошибки Дамблдора рядом не стояли. Забавно, что те, кто в ГП тащит на себе больше всех - Гарри, например, или тот же Снейп - к Дамблдору относятся с пониманием. Не потому ли, что они сами побывал в той же шкуре, шкуре человека, несущего ответственность? А пренебрежительность Сириуса абсолютно сознательная. Просто в его глазах жизнь какого-то Снейпа не стоит того, чтобы придавать ей значение. Это не просто "жестокость", это довольно поганая в моральном смысле позиция. И не надо списывать на то, что они "враги". Сириус не такой идиот, чтобы не понимать разницу между настоящим врагом и школьным недругом.

В принятии решений для него важна не справедливость, а удобство.

В принятии решений для него важен принцип наименьшего зла и наибольшего блага. А ещё милосердие. Для Сириуса важна не "справедливость" - таким идиотом, чтобы считать справедливой возможную смерть Снейпа от зубов оборотня за то, что он за ними шпионил, Сириус не был - для него важен импульс, которому он повинуется. Нет импульса - нет решения. А этика у него целиком привязана к его чувствам, а не к справедливости и другим этическим понятиям.

Сириус мог сознательно оставить Снейпа в ВХ только в том случае, если он решил его убить, посчитав такое этически допустимым.

Сириус сознательно подтолкнул Снейпа к тому, чтобы проникнуть в Хижину, где оборотень, и ничуть не почесался, чтобы предотвратить возможный смертельный исход. Он хотел убить Снейпа? Нет, не хотел, он просто не подумал о возможной смерти Снейпа. Это не стоило его внимания. То же самое и здесь. Он мог увидеть только смешную сторону ситуации - Снейп очнулся, а напротив него оборотень, сюрприз - а о том, что за этим последует смерть Снейпа, просто не подумать. То же самое было в канонном случае. Он находил смешным то, что Снейп в Хижине наткнётся на оборотня, а что за этим последует смерть, как-то ускользнуло от его сознания. И продолжало ускользать, даже когда он был уже взрослым. То, что Снейп не погиб тогда, никак не было связано с действиями Сириуса. Если бы всё пошло так, как он предполагал, Снейп бы обязательно погиб. Но Сириус так и не понял, что он чуть было не натворил.

Дамблдор мог сделать тоже самое из-за банальной лени, пренебрежения, солнечного затмения, недостатка сахара в крови или еще чего-нибудь, а не потому, что так позволяет его совесть, хотя говорить он может что угодно. Дамблдор нечестный человек.

Дамблдор вообще не мог бы так сделать. Он никогда так и не делал. Он никого не оставлял в опасности. И уж тем более не подвергал опасности ради "шутки".

Про Драко уже сто раз говорили. Ну вот вам в стопервый раз: весь год Дамблдор прекрасно знал, что Драко замышляет убийство и не собирается останавливаться, едва не прикончив Рона и Кэти. Банальная случайность не позволила Драко добить их. А Дамблдор предпочел закрыть на это глаза, видите ли, душа Драко, добровольно решившего стать ПС, беспокоит его больше, чем жизни учеников, которые быть жертвами Драко не соглашались. И вот эта этика гораздо лучше, чем у Сириуса?

Да, эта этика лучше, чем у Сириуса. Потому что количественный подход тут не работает. И вот ещё один лицемерный выверт: Сириус ведь никак не позаботился о том, чтобы Снейпа не убил оборотень, но то, что Снейп остался жив, вроде как записывается ему в актив, типа, он знал, что так и будет. Нифига он не знал и не мог знать. Дамблдор же позаботился о защите учеников, он поручил Снейпу приглядывать за Драко. И все ученики были спасены, в том числе усилиями людей Дамблдора. Но нет, ему это в актив не записывается. Двойной стандарт.

в конце концов, правда у каждого своя

Нет. Правда всегда одна (это сказал фараон ). Можно понять человека в его заблуждении, но это не делает его заблуждение "правдой". Правда в том, что поступок Сириуса в отношении Снейпа - зло. И в том, что ему следовало это осознать. И в том, что отсутствие осознания создаёт ненулевой риск повторения неправильного поступка.

Я говорила, что он к своей совести прислушивается. Если он считает, что он прав, то поступать будет соответствующе, в отличие от Дамблдора.

Что толку прислушиваться к совести, которая говорит неправильные вещи? Беллатриса вон тоже прислушивалась к своей совести, когда запытала Лонгботтомов. Волдеморт прислушивался к своей совести, убивая людей и делая крестражи. Они были полностью в ладу со своей совестью, делая это, считали, что они правы. И он чём это говорит? О том, что они действительно правы? Нет, о том, что у них очень кривая, извращённая совесть. У Сириуса она, конечно, не такая кривая, но местами кривоватая. А Дамблдор будет поступать, руководствуясь не своей частной "правотой", а соображениями блага других людей. И да, тут тоже возможны ужасные ошибки. Но в данном случае есть объективный критерий - вот это самое благо. А совесть в том смысле, в каком вы употребляете это понятие, сугубо субъективна. Она целиком зависит от того, что нравится или не нравится её носителю. "Что толку, если человек честен в своём поклонении бесчестности?" (с, Честертон)

Ума не приложу как это может относиться к Сириусу, которого вообще-то ни капли не волновал образ хорошего парня, когда он открыто признавал, что "убил" Поттеров и позволял горю целиком себя затопить. Сириус-то как раз смотрит чувству вины в глаза, это Дамби по жизни свои косяки скрывает, стыдится, но скрывает.

Сириус не убивал Поттеров. Это надуманная вина. Приписывание себе надуманной вины прекрасно вписывается в образ "хорошего парня" в своих глазах , это не то же самое, что признать свою настоящую вину, которую признавать не хочется. А Дамблдор в своих собственных глазах "хорошим" никогда не был, он не вёл себя как человек, который может относиться к другим с презрением, как Сириус к Снейпу, просто потому, что ему так хочется. Он знает, что виноват. И то, что он свои ошибки не демонстрирует и не обсуждает, не говорит о том, что он их не признает. А Сириус свою настоящую вину вообще не видит в упор. Ну да, удобнее взвалить на себя то, в чём не виноват, чем по-настоящему видеть, что натворил. И в вопросах совести важно именно то, как сам человек смотрит на себя, а не то, что о нём знают другие. Дамблдор к себе гораздо строже, чем Сириус. И гораздо честнее с собой. Просто он скрытен, и не делится с другими тем, что сам о себе знает. Не обязательно жить кишками наружу, если у тебя есть совесть. Точнее, совестливые люди так почти никогда и не живут.

Что значит "на равных"? Снейп не был на равных с Сириусом в той школьной истории ни в каком смысле слова. Он не был ни так информирован, как Сириус, ни так защищён от оборотня, как он. И то, что он временно без сознания, не делает его в принципе "немощным". Если бы так случилось, что Снейп очнулся до трансформации Люпина, он бы убил его при трансформации.

Если вы не видите разницы, значит вы совершенно не понимаете Сириуса. На равных – значит со свободной волей и при палочке.

Нет, это вы не понимаете Сириуса. Его критерии свободной воли совершенно не предполагают, что воля человека свободна в любой момент времени. Ежу понятно, что никакой "свободы воли" после того, как Снейп оказался в Хижине, у него бы уже не было. В данном случае Снейп в ней оказался раньше, до трансформации, причём зная, что тут оборотень. Он уж использовал свою свободу таким образом. И палочка с ним рядом. Не очнулся до трансформации? Значит, ему не повезло. Как не повезло дойти до самой Хижины и не повернуть назад.

У них взаимная вражда и Сириус отвечает тем, что с его точки зрения, Снейп заслуживает. Он воюет с ним, а не отправляет на заклание. Послать в опасное место – это часть вражды. Ругаться с эльфом – это тоже вражда. Оставить бессознательное тело в опасном месте – это отправить на заклание. Выставить из дома беспомощного эльфа – это отправить на заклание.

Послать в опасное место, где человека почти наверняка убьют - это отправить на заклание. Да, Снейп мог туда не идти. Но он и до того, как его вырубили в Хижине, мог туда не идти. И да, я писала, что беспомощное состояние Снейпа могло бы повлиять на Сириуса . Но я не считаю, что оно бы наверняка на него повлияло. Потому что обвинить самого Снейпа в этой беспомощности проще простого. Что касается эльфа, тут повлиял ещё тот факт, что Кричер мог их выдать. И нет, выставить из дома эльфа не значит отправить на заклание, вспомните Винки. А Кричер вообще мог уйти к тем же Малфоям. Да, для него было бы тяжёлым потрясением лишиться этого дома. Но не смертельным. И Сириус о чувствах Кричера, на самом деле, мало думал. Не больше, чем о жизни или смерти Снейпа.

Сириус и в первых случаях поступает жестоко, но в ситуациях второго рода эта жестокость была бы чрезмерной, у него не беспощадная мораль, так поступать он не станет. Нужно быть совсем уж законченной мразью вроде Питера, чтоб заставить Сириуса уничтожить себя.

Я тоже не считаю, что у Сириуса беспощадная мораль. Я считаю, что Сириус способен в каких-то ситуациях не увидеть, что его поступок жесток и беспощаден, не увидеть его жестокую сторону. Вот о чём шла речь. О том, увидел бы он эту жестокость в том, чтобы оставить Снейпа без сознания в Хижине с оборотнем. Я на это надеюсь. Но я в этом не уверена. Потому что в том, чтобы послать Снейпа к оборотню, он жестокости не видит даже столько лет спустя. Это, кстати, к вопросу о совести. Нет смысла ссылаться на то, что человек поступает по совести, если его совесть в ряде случаев просто слепа и не видит зла и жестокости в его поступках.

[Читатель]

То есть, Сириус после стольких лет продолжал считать, что он тогда удачно пошутил?

Вот и я о том же. Он тот свой поступок совершенно не отрефлексировал. Не осознал его как дурной и неправильный. В этом, кстати, отличие от Снейпа, который передачу пророчества ещё как отрефлексировал. Понятно, что многое зависит от последствий, но ... наступление последствий вещь во многом случайная, на суть поступка это не влияет. А Сириус, похоже, продолжал считать, что тогда поступил вполне нормально, Снейп же этого "заслуживал".

Первый раз Снейп сам открыл клетку и зашел к зверю, не зная что там зверь.
Второй раз он тоже сам туда пришел, зная, что Люпин вот-вот перекинется.

Я тоже не пойму, в чём тут принципиальная разница. Только в том, что во втором случае Снейп лежал без сознания, и шансы погибнуть у него, соответственно, были ещё выше. Ну, так они и в первом случае, скажем так, ненулевые. Но Сириус об этом не подумал. Я, естественно, надеюсь, что, будучи взрослым, он бы подумал, но пресловутое "он это заслужил" несколько уменьшает мою уверенность в том, что Сириус всегда думает об опасной стороне своих поступков.

Он и про друга Люпина не подумал. Ведь и он бы мог погибнуть но даже если и нет то ЧТО?

[Almi2017]

И никаким героем Джеймс в её глазах не был, придурком он был в её глазах.

Был. Доблестным спасителем Снейпа.

Я думаю, что спасением Снейпа Поттер ее впечатлил, и думала она примерно то, что Дамблдор много лет спустя "вкручивал" Гарри: "Джеймс и Ко со Снейпом враждуют (подробности излишни), а вот ведь, Джеймс спас его, значит, есть в нем широта души и благородство"

Снейп подробности рассказать не может, а Поттер нашел способ, как без подробностей нацепить на себя плащ героя, хотя бы в глазах Лили

Вот интересно, что она думала насчёт "широты души" после Озера. Дамблдор, я уверена, не знал о нём, когда говорил Гарри про то, как его отец спас Снейпа. А Лили видела. Я знаю людей в фандоме, которые до последней книги были уверены, что Ива была уже после Озера. И когда узнали, что наоборот, просто обалдели. У них в голове не укладывалось, как можно спасти человеку жизнь и после этого просто ради забавы публично топтать его человеческое достоинство. Это тоже какая-то извращённая этика. Типа, твоя тушка, Снейп, конечно, важна, пожалеем тушку, не станем её Ремусу скармливать, но твою личность мы просто со скуки размажем и с дерьмом смешаем на глазах у толпы. Такое отношение к человеку - это просто нечто. Предположение Снейпа, что он спасал не его, а своих друзей, гораздо чище и выставляет Джеймса в лучшем виде, чем такое ...

[Читатель]

Там указано, что только он свидетельствовал о том, что Сириус был хранителем.

Кстати да! Именно по ЕГО словам и был посажен Сириус? Что стоило СНАЧАЛА допросить то?

[Читатель]

Надеюсь мой пример выше с совершенно другой фразой покажет вам как мыслит Сириус там в Хижине и что буквально его понимать не следует.

Кстати в пьсе.. Они так сделали СПЕЦИАЛЬНО. Чтобы родители погибли.. Интересно.. Как бы поступил Сириус? А Люпин?

[Читатель]

Не имеет значения какие представления свойственны бородатому старцу, потому что он по ним все равно не живет. Вместо того, чтобы спрятать Люпина в одном из многочисленных подземелий и наложить на дверь мощные заклинания, с которыми бы не справились обычные школьники, Дамблдор высаживает опасное дерево, способное покалечить учеников, да еще и не накладывает на него никаких заклинаний, да еще и не запирает дверь в хижину, позволяя оборотню гулять прямо по туннелю. И даже ЧП, едва не окончившееся смертью Снейпа, не заставляет его принять более качественные меры безопасности. Сириус был не прав, он поступил неоправданно жестоко со Снейпом, но считал это справедливым. Он бывает и пренебрежительным, но пренебрежительность Дамблдора клиническая, такое количество косяков как у него не спишешь на забывчивость, он по жизни идет, отводя глаза. В принятии решений для него важна не справедливость, а удобство. Сириус мог сознательно оставить Снейпа в ВХ только в том случае, если он решил его убить, посчитав такое этически допустимым. Дамблдор мог сделать тоже самое из-за банальной лени, пренебрежения, солнечного затмения, недостатка сахара в крови или еще чего-нибудь, а не потому, что так позволяет его совесть, хотя говорить он может что угодно. Дамблдор нечестный человек.

Кстати.. А ведь прпросто подростки могли пытатся добратся. И у кого то получилось бы точно! Там даже не Цербер..

[Читатель]

Емнип, мы знаем только то, что он Лильке после Ивы делал намеки про полнолуние и Люпина.
Что он думал ДО Ивы - может, уже подозревал, может нет. Знал, что "что-то там нечисто с этой Ивой и Люпином", и пытался выяснить.

Кстати лично Люпин по гроб жизни должен быть ему благодарен что он не сказал..

[Читатель]

И никаким героем Джеймс в её глазах не был, придурком он был в её глазах.

Был. Доблестным спасителем Снейпа.

Я думаю, что спасением Снейпа Поттер ее впечатлил, и думала она примерно то, что Дамблдор много лет спустя "вкручивал" Гарри: "Джеймс и Ко со Снейпом враждуют (подробности излишни), а вот ведь, Джеймс спас его, значит, есть в нем широта души и благородство"

Снейп подробности рассказать не может, а Поттер нашел способ, как без подробностей нацепить на себя плащ героя, хотя бы в глазах Лили

Ну это тогда вообще было бы..

[marali]

Кстати да! Именно по ЕГО словам и был посажен Сириус? Что стоило СНАЧАЛА допросить то?

Сириус был посажен не по словам Дамблдора, и не за Поттеров (о предательстве Поттеров вообще мало кто знает), а по словам свидетелей-маглов за массовое убийство на улице. Что стоило Краучу сначала допросить? Да ничего, но он решил, что там все и так понятно.

Кстати.. А ведь прпросто подростки могли пытатся добратся. И у кого то получилось бы точно! Там даже не Цербер..

Куда добраться-то? Ваши посты не хуже головоломки - пойди пойми. что вы хотели сказать.
К Пушку? Ну... туда да, точно добрались четверо. В Хижину? Что-то я не слышала, чтобы без прямой подсказки, как остановить Иву, за двадцать шесть лет кто-то из учеников добирался, даже вездесущие и талантлиаые Фред с Джорджем не смогли. Да и о попавших в Хижину взрослых до Волдеморта тоже не слышно. Это, я так понимаю, и означает "у кого-то точно получилось"? И кто же это такой? Имя, брат, имя!

[Читатель]

Кстати да! Именно по ЕГО словам и был посажен Сириус? Что стоило СНАЧАЛА допросить то?

Сириус был посажен не по словам Дамблдора, и не за Поттеров (о предательстве Поттеров вообще мало кто знает), а по словам свидетелей-маглов за массовое убийство на улице. Что стоило Краучу сначала допросить? Да ничего, но он решил, что там все и так понятно.

Кстати.. А ведь прпросто подростки могли пытатся добратся. И у кого то получилось бы точно! Там даже не Цербер..

Куда добраться-то? Ваши посты не хуже головоломки - пойди пойми. что вы хотели сказать.
К Пушку? Ну... туда да, точно добрались четверо. В Хижину? Что-то я не слышала, чтобы без прямой подсказки, как остановить Иву, за двадцать шесть лет кто-то из учеников добирался, даже вездесущие и талантлиаые Фред с Джорджем не смогли. Да и о попавших в Хижину взрослых до Волдеморта тоже не слышно. Это, я так понимаю, и означает "у кого-то точно получилось"? И кто же это такой? Имя, брат, имя!

Я имею в виду если бы реальная школа))) Да там ТОЛПЫ желающих же)))

[annyloveSS]

Я думаю, что спасением Снейпа Поттер ее впечатлил, и думала она примерно то, что Дамблдор много лет спустя "вкручивал" Гарри: "Джеймс и Ко со Снейпом враждуют (подробности излишни), а вот ведь, Джеймс спас его, значит, есть в нем широта души и благородство"

Снейп подробности рассказать не может, а Поттер нашел способ, как без подробностей нацепить на себя плащ героя, хотя бы в глазах Лили

Да, скорее всего. И Лили думала примерно то же, что и Гарри до третьего курса.

- Спас? Спас? Ты думаешь, он такой герой? Он спасал свою шкуру и шкуру своих друзей!


- Вы, видимо, воображали себе некое героическое деяние? Тогда разрешите вас просветить - ваш доблестный папаша вместе с дружками собирался сыграть со мной очень смешную шутку, которая непременно окончилась бы моей смертью, если бы ваш отец в последний момент не перетрусил. В том, что он сделал, не было ничего героического. Он спасал собственную шкуру - ну, и мою заодно. Если бы шутка удалась, его бы исключили из “Хогвартса”.

Он в обоих случаях говорит практически то же самое - просто в первом куда эмоциональнее и без подробностей - что и понятно.

[annyloveSS]

Типа, твоя тушка, Снейп, конечно, важна, пожалеем тушку, не станем её Ремусу скармливать, но твою личность мы просто со скуки размажем и с дерьмом смешаем на глазах у толпы.

И, что куда важнее - у любимой девушки. Толпа в данном случае еще не самое страшное, это можно было бы выдержать, хотя и ужасно больно и стыдно. Но Лили...

[Almi2017]

Что касается Сириуса, то я лично тоже думаю, что лежащего без сознания человека он бы не бросил в опасности, так сказать, "на автопилоте", не рассуждая о том, чего тот заслужил или не заслужил. Так же, как Снейп не бросил его на берегу, хотя считал, что он заслуживает поцелуя дементора. Это нечто само собой разумеющееся, они так поступили, потому что иначе поступить просто нельзя. Суть в другом - Сириус в принципе по-прежнему способен сыграть с те же Снейпом смертельно опасную "шутку", поскольку понимание, что так поступать нельзя, у него никак не отрефлексировано.

[Almi2017]

Типа, твоя тушка, Снейп, конечно, важна, пожалеем тушку, не станем её Ремусу скармливать, но твою личность мы просто со скуки размажем и с дерьмом смешаем на глазах у толпы.

И, что куда важнее - у любимой девушки. Толпа в данном случае еще не самое страшное, это можно было бы выдержать, хотя и ужасно больно и стыдно. Но Лили...

Джеймс не планировал специально делать это на глазах у Лили, так получилось. Вопрос в другом: как можно развлекаться подобным образом с человеком, чью жизнь ты хоть на мгновение осознал как достаточно ценную для того, чтобы рисковать ради неё своей жизнью?

[annyloveSS]

Джеймс не планировал специально делать это на глазах у Лили, так получилось. Вопрос в другом: как можно развлекаться подобным образом с человеком, чью жизнь ты хоть на мгновение осознал как достаточно ценную для того, чтобы рисковать ради неё своей жизнью?

Но когда так получилось - он воспользовался этим, чтобы окончательно втоптать Снейпа в грязь. Если бы не его сакраментальное: "Благодари Эванс" - Снейп бы не сорвался так...

[Almi2017]

Я думаю, что спасением Снейпа Поттер ее впечатлил, и думала она примерно то, что Дамблдор много лет спустя "вкручивал" Гарри: "Джеймс и Ко со Снейпом враждуют (подробности излишни), а вот ведь, Джеймс спас его, значит, есть в нем широта души и благородство"

Снейп подробности рассказать не может, а Поттер нашел способ, как без подробностей нацепить на себя плащ героя, хотя бы в глазах Лили

Да, скорее всего. И Лили думала примерно то же, что и Гарри до третьего курса.

- Спас? Спас? Ты думаешь, он такой герой? Он спасал свою шкуру и шкуру своих друзей!


- Вы, видимо, воображали себе некое героическое деяние? Тогда разрешите вас просветить - ваш доблестный папаша вместе с дружками собирался сыграть со мной очень смешную шутку, которая непременно окончилась бы моей смертью, если бы ваш отец в последний момент не перетрусил. В том, что он сделал, не было ничего героического. Он спасал собственную шкуру - ну, и мою заодно. Если бы шутка удалась, его бы исключили из “Хогвартса”.

Он в обоих случаях говорит практически то же самое - просто в первом куда эмоциональнее и без подробностей - что и понятно.

Надо заметить, что в обоих случаях слова о героизме исходят вовсе не от тех, кто, по мнению Снейпа, так думает, а от него самого. Соответственно, это его мысли, а не Лили или Гарри. Это он думал, что они считают Джеймса героем за то, что тот его спас. Я что-то не замечала, чтобы они сами так считали. Вот предположить в Джеймсе некую широту души могли, да. Только Озеро эту "широту" превращает скорее в порок. Сразу вспоминается "широк человек, я бы сузил". Такая "широкость", при которой можно над недавно спасенным человеком гнусно измываться - это прямо "могу одновременно грызть стаканы и Шиллера читать без словаря" (с). Только в моральном плане, что ещё противнее. Версия Снейпа, что он спасал себя и своих друзей (на самом деле, только их), а его уж заодно, куда более комплиментарна по отношению к Джеймсу. Потому что тут всё нормально: спас врага, чтобы друзья не пострадали, потом над этим же врагом измывался, потому что отношение никак не изменилось - это понятно. А вот "широкость", при которой человеку спасают жизнь ради него самого, а потом эту же самую жизнь, самую её суть, человеческое достоинство, в грязь втаптывают - это какая-то гнусная "широкость". Тут уже что-то крайне уродливое, по сравнению с этим честная ненависть Снейпа к Джеймсу, ревность, обида, даже зависть - нормальны и человечны.

[Almi2017]

Джеймс не планировал специально делать это на глазах у Лили, так получилось. Вопрос в другом: как можно развлекаться подобным образом с человеком, чью жизнь ты хоть на мгновение осознал как достаточно ценную для того, чтобы рисковать ради неё своей жизнью?

Но когда так получилось - он воспользовался этим, чтобы окончательно втоптать Снейпа в грязь. Если бы не его сакраментальное: "Благодари Эванс" - Снейп бы не сорвался так...

И это вряд ли было сделано нарочно. А Снейпа подвела манера приписывать людям те мысли, которых у них не было. Он считал, что Лили в этот момент его презирает, вот и сорвался. Потому что сам себя презирал. Ему и в голову не пришло, что Лили не чувствует по отношению к нему то, что он сам чувствовал по отношению к себе. Если бы он мог в этот момент презирать Поттера, а не себя - что было бы совершенно правильно - он бы нашел другой ответ. Например "я бы справился с тобой и без Эванс, если бы вы не нападали вдвоём, трусы". Если бы он так ответил, Лили бы его поддержала. Но его чувства были направлены против самого себя, вот в чём дело. И те же чувства он приписал Лили.

[annyloveSS]

Версия Снейпа, что он спасал себя и своих друзей (на самом деле, только их), а его уж заодно, куда более комплиментарна по отношению к Джеймсу. Потому что тут всё нормально: спас врага, чтобы друзья не пострадали, потом над этим же врагом измывался, потому что отношение никак не изменилось - это понятно. А вот "широкость", при которой человеку спасают жизнь ради него самого, а потом эту же самую жизнь, самую её суть, человеческое достоинство, в грязь втаптывают - это какая-то гнусная "широкость". Тут уже что-то крайне уродливое, по сравнению с этим честная ненависть Снейпа к Джеймсу, ревность, обида, даже зависть - нормальны и человечны.

Да так и было. Джеймс именно себя и своих друзей и спасал, а не Снейпа. Однако, в этом случае никакого "долга жизни" у Снейпа перед Джеймсом не должно было возникнуть.
Ну а в общем, тут, конечно Дамблдор с Люпином "молодцы". Один Гарри говорит, что Снейп спас ему жизнь из-за долга жизни перед его отцом, другой - что Снейп ненавидел Джеймса потому что завидовал его успехам в квиддиче, а не потому что тот над ним издевался с компанией друзей...

[EndlessGalaxy]

В общем, я думаю, он не считал, что увидит в Хижине оборотня. Иначе это уже какой- то запредельный уровень гриффиндорства. Он пошёл туда один, он не взял с собой ничего такого, чтобы могло его защитить от оборотня. Как-то Снейп не очень похож на [Слово запрещено роскомнадзором].

Снейп и 20 лет спустя в том же самом месте демонстрирует запредельный уровень гриффиндорства. Перед ним опаснейший преступник, сумевший неизвестно как сбежать из самого Азкабана, возможно владеющий сильнейшей темной магией, возможно психически неуравновешенный, с ним его сообщник-оборотень, вот-вот грянет полнолуние, а в заложниках у них находятся трое малолетних подростков. Что бы в такой ситуации сделал любой разумный человек? Он бы, конечно, пользуясь преимуществом невидимости, оглушил Блэка и Люпина, как следует их связал, запер Люпина в хижине, и, левитируя бессознательного Блэка, повел детей в замок. А что сделал Снейп? Скинул мантию и начал кричать в лицо преступнику, провоцируя его. А если бы Сириус прятал палочку под мантией? А если у него там вообще гранаты? Взорвет здесь всех к чертям собачьим, ему же не впервой. Но Сева буквально утонул в своей истерике, куда ему до рассудительности, когда пукан горит?))

Снейп-без-сознания свой выбор сделал раньше, когда примчался в Хижину, куда его никто не звал.

Когда Сириус делает гипотетический выбор оставлять ли Снейпа на растерзание оборотню, Снейп находится без сознания. Вот что имеет значение – в какой момент персонаж принимает решение.

Ну, вот Снейп дошел бы до Хижины, встретился нос к носу с оборотнем – дальше что? А дальше в любом случае смерть. Ни одного шанса убежать у него не было бы.

Не преувеличивайте, палочка Севе на что? Конечно, он мог не знать нужных заклинаний, мог не успеть, мог споткнуться в ключевой момент, но все эти ошибки совершил бы он сам, его жизнь в его руках.
Вы никак не поймете разницы между «направить» человека к опасности и «отправить» его туда. Направляют людей, сознательных существ, с собственной волей. Отправляют вещи или тех, кто отправиться сам не может. Во втором случае у Снейпа не было власти над собой, он может успеть очнуться, может не успеть, не в его власти это контролировать, это дело случая, т.е. в данной ситуации он жертва. Если бы Сириус в 16 лет оглушил Снейпа и бросил его в хижине, а потом не раскаивался, это было бы хорошим доводом в пользу того, что он может поступить так снова. Но он этого не сделал. Так что эти ситуации неравноценны.
И Сириус не Дамблдор. Для него нет существенной разницы между отправить и оставить. Это такие как Дамб вечно жаждут обелить свою душеньку «не своими руками же, я его не оглушал, на мне нет ответственности», хотя ответственность есть, если он сознательно заметил оглушенного Снейпа и решил никому об этом не говорить - он принял решение дать ему умереть. Дамблдор мог бы поступить так в аналогичной ситуации, если бы жертва представляла слабую ценность в борьбе с ТЛ и если бы ему потребовалось куда больше телодвижений, чем просто один раз раскрыть рот (ну как в случае заключения Сириуса, например). Поступить не со зла, а просто от малодушия, а потом найти себе кучу оправданий. Сириус оставил бы Снейпа в ВХ только если бы целенаправленно хотел его смерти. Но он бы не оставил, такая беспощадность ему не свойственна.

Он именно по ним и живёт, постоянно выбирая правильное, даже если оно намного труднее.

Да-да-да, мы всё это уже проходили в теме Дамблдора, существенных аргументов вы так и не привели в оправдание его бесконечных косяков. Ну будем считать, что склероз у дедушки, шо поделаешь))

Дамблдор считал, что дерево за территорией Хогвартса безопаснее подземелий в Хогвартсе. Вы сами, лично, проверили вариант с подземельями? Ну, так вы не можете точно знать, что он безопаснее.

Не нужно быть гением, чтобы понимать очевидные вещи))

Про Драко уже сто раз говорили. Ну вот вам в стопервый раз: весь год Дамблдор прекрасно знал, что Драко замышляет убийство и не собирается останавливаться, едва не прикончив Рона и Кэти. Банальная случайность не позволила Драко добить их. А Дамблдор предпочел закрыть на это глаза, видите ли, душа Драко, добровольно решившего стать ПС, беспокоит его больше, чем жизни учеников, которые быть жертвами Драко не соглашались. И вот эта этика гораздо лучше, чем у Сириуса?

Да, эта этика лучше, чем у Сириуса.

А может, прежде чем обвинять персонажей в несовершенных действиях, сочиняя им какие-то гипотетические ситуации, следовало бы сначала о своей этике призадуматься, а то она у вас настолько отвратительная, что аж тошнит.

Потому что количественный подход тут не работает.

Вас, конечно, не смущает, что дело тут не только в количестве? Почему жизнь Пожирателя смерти должна быть дороже жизни мирных учеников? Ученики вообще-то жить хотят, они учиться в школу приехали, а не жертвовать собой. А директор должен обеспечивать их безопасность, а не о чистых ручках членов террористических группировок беспокоиться.

Сириус ведь никак не позаботился о том, чтобы Снейпа не убил оборотень, но то, что Снейп остался жив, вроде как записывается ему в актив, типа, он знал, что так и будет. Нифига он не знал и не мог знать. Дамблдор же позаботился о защите учеников, он поручил Снейпу приглядывать за Драко. И все ученики были спасены, в том числе усилиями людей Дамблдора. Но нет, ему это в актив не записывается. Двойной стандарт.

Лол, так у вас Дамби 16-летний вспыльчивый подросток? Он принимает решения, вообще не задумываясь об их последствиях? Конечно, Сириус был пренебрежительным, но его пренебрежение объясняется ненавистью к Снейпу. Не оправдывается, но объясняется. А почему Дамблдор постоянно закрывает глаза на последствия? И нет, никто не записывает в актив Сириусу выживание Снейпа, это записывают Джеймсу. А выживание Кэти и Рона это случайность и помощь Гарри, не Дамблдор их спас, Снейпа в критический момент вообще не было и быть не могло, он ведь за Драко следил, но и за ним не доследил, тот привел в школу ПС. Понятно дело, спать-то бедняге тоже нужно, но Дамблдора это не заботит.

Нет. Правда всегда одна

Какая разница, вам до правды как до Юпитера))

Правда в том, что поступок Сириуса в отношении Снейпа - зло. И в том, что ему следовало это осознать.

А теперь скажите тоже самое о Дамблдоре, а не ищите ему оправданий.

Что толку прислушиваться к совести, которая говорит неправильные вещи? Что толку прислушиваться к совести, которая говорит неправильные вещи? Беллатриса вон тоже прислушивалась к своей совести, когда запытала Лонгботтомов. Волдеморт прислушивался к своей совести, убивая людей и делая крестражи. Они были полностью в ладу со своей совестью, делая это, считали, что они правы. И он чём это говорит? О том, что они действительно правы? Нет, о том, что у них очень кривая, извращённая совесть. У Сириуса она, конечно, не такая кривая, но местами кривоватая. А Дамблдор будет поступать, руководствуясь не своей частной "правотой", а соображениями блага других людей.

Если бы мне пришлось выбирать кому довериться – Сириусу или Дамблдору, я бы однозначно выбрала Блэка. Порой он недостаточно добр, дле него вполне естественно как следует пнуть врага и не переживать из-за этого, он может быть злобным. Дамблдору злоба несвойственна, но какой в этом толк, если он двуличный человек? Этика Сириуса предсказуема, она основана на поведении других людей. С одними он воюет, других защищает. А Дамблдор и своим готов свинью подложить, он ненадежен.

Сириус не убивал Поттеров. Это надуманная вина. Приписывание себе надуманной вины прекрасно вписывается в образ "хорошего парня" в своих глазах , это не то же самое, что признать свою настоящую вину, которую признавать не хочется. Ну да, удобнее взвалить на себя то, в чём не виноват, чем по-настоящему видеть, что натворил.

Сириус не приписывал себе вины, он искренне считал себя виноватым. Его эмоции абсолютно настоящие. Опять вы его в Дамблдора норовите превратить с его бесконечными самообманами и беспокойством за свой публичный образ.

Дамблдор к себе гораздо строже, чем Сириус. И гораздо честнее с собой.

Это просто умора

Нет, это вы не понимаете Сириуса.

Да неужели? Судя по тому, как плохо вы разбираетесь во всех остальных героях, с проницательностью проблемы как раз у вас)

И нет, выставить из дома эльфа не значит отправить на заклание, вспомните Винки.

Винки как раз с ума сходила от горя, пьянствовала беспробудно и работать нормально не могла. А если бы Добби не привел ее в Хогвартс, где одна неработающая эльфийка погоды не сделает, то что ей тогда, от голода помирать? И вы все равно считаете, что предположение Сириуса о том, что Кричера может убить потрясение – безосновательно? В любом случае, ему это пришло в голову, что говорит о сострадании. А вот Дамблдор сразу без вопросов предложил Гарри распрощаться с Кричером. Но у него все равно этика лучше, чем у Сириуса, ога

И Сириус о чувствах Кричера, на самом деле, мало думал.

Побольше, чем Дамблдор однако. Недостаточно, чтобы обращаться с ним мягче, но всё же достаточно, чтобы сберечь его жизнь.

Вот о чём шла речь. О том, увидел бы он эту жестокость в том, чтобы оставить Снейпа без сознания в Хижине с оборотнем. Я на это надеюсь. Но я в этом не уверена.

Almi, не лукавьте, Сириус вас вообще не волнует. Всё чего вы хотите, это пнуть персонажа, которого не жалко, а потом проявить милосердие и веру в лучшее в людях.
Вы бы лучше о своей совести побеспокоились, а то в белом пальто вы всегда горазды постоять, а что под ним находится, вас не волнует.

[Jaina]

Что-то Снейп тут какой-то стремный
А кого, интересно, он вырезал?

[Jaina]

Я помню, что его прямая речь не очень прямая, но Это ваш личный перевод с сириусского.

Ну хорошо, что вы считаете, что его речь не очень прямая А интерпретировать далее можно по-разному.
Вы вот как считаете, мог Сириус сознательно оставить Снейпа в Хижине с оборотнем? У меня лично тут однозначный ответ. У Алми вот однозначного нет.

[annyloveSS]

И это вряд ли было сделано нарочно. А Снейпа подвела манера приписывать людям те мысли, которых у них не было. Он считал, что Лили в этот момент его презирает, вот и сорвался. Потому что сам себя презирал. Ему и в голову не пришло, что Лили не чувствует по отношению к нему то, что он сам чувствовал по отношению к себе. Если бы он мог в этот момент презирать Поттера, а не себя - что было бы совершенно правильно - он бы нашел другой ответ. Например "я бы справился с тобой и без Эванс, если бы вы не нападали вдвоём, трусы". Если бы он так ответил, Лили бы его поддержала. Но его чувства были направлены против самого себя, вот в чём дело. И те же чувства он приписал Лили.

С первым не согласна - я лично считаю, что Джеймс это сказал абсолютно намеренно - чтобы унизить Снейпа еще больше. Типа: "какой ты парень, раз за тебя девчонка заступается!" Вполне, кстати, "по-пацански", если уж более "романтические" категории не брать...
А вот что Снейп в тот момент сам себя презирал - это верно. И он считал, что и Лили не может испытывать к нему презрения. "Униженный вызывает жалость, а не любовь". А жалость для него на тот момент равнозначна презрению. И с его точки зрения для Лили Джеймс там - герой и победитель, а он - ничто. Ведь это Джеймс стоит, самодовольно ухмыляясь, с оружием в руках, а он лежит на земле давясь пеной, не в состоянии шевельнуться. Это Джеймс может красоваться перед ней и приглашать ее на свидание, а он - только хрипеть. Это на Джеймса смотрят с восхищением зрители. Это у Джеймса за спиной друзья. Это Джеймс выглядит крутым и сильным - ПОБЕДИТЕЛЕМ. А он - проиграл. Не по своей вине, сделав все, что только было возможно в такой ситуации, имея дело с превосходящей силой - но ПРОИГРАЛ. И за это он себя презирает и уверен, что все остальные его презирают тоже.