HPForum.ru

Анастасия2019 писал(а): 09 авг 2019 11:48 И Лили никогда не была как Гермиона.

Да. Гермиона не стала бы ждать, когда грязнокровкой бывший "друг" обзовет лично ее, высказала бы ему все раньше.

Шеридан писал(а): 09 авг 2019 11:50

Анастасия2019 писал(а): 09 авг 2019 11:48 И Лили никогда не была как Гермиона.

Да. Гермиона не стала бы ждать, когда грязнокровкой бывший "друг" обзовет лично ее, высказала бы ему все раньше.

И правильно бы сделала, между прочим.
Но я думаю, она бы заступаться так как Лили не стала бы. Она бы действительно сначала сняла бы заклятья, а потом разговоры разговаривала бы.
И оба пункта в её пользу говорят.

Анастасия2019 писал(а): 09 авг 2019 11:55
И правильно бы сделала, между прочим.

Конечно.
Гермиона более принципиальная и менее склонная замалчивать проблемы, кмк.

Шеридан писал(а): 09 авг 2019 11:58

Анастасия2019 писал(а): 09 авг 2019 11:55
И правильно бы сделала, между прочим.

Конечно.
Гермиона в принципе более принципиальная и менее склонная замалчивать проблемы, кмк.

+ Гермиона, когда считает свои поступки и поведение поведение правильными, не боится быть плохой и неправильной даже по мнению людей, которые ей очень дороги.
Это очень дорогого стоит.

Анастасия2019 писал(а): 09 авг 2019 12:02

Шеридан писал(а): 09 авг 2019 11:58

Анастасия2019 писал(а): 09 авг 2019 11:55
И правильно бы сделала, между прочим.

Конечно.
Гермиона в принципе более принципиальная и менее склонная замалчивать проблемы, кмк.

+ Гермиона, когда считает свои поступки и поведение поведение правильными, не боится быть плохой и неправильной даже по мнению людей, которые ей очень дороги.
Это очень дорогого стоит.

Я с вами согласна, что сравнение с Гермионой будет не в пользу Лили, хоть в книгах о Гермионе много, а о Лили мало, определенные выводы все равно сделать можно. Просто речь шла немного о другом - о несравнимых ситуациях, потому что Гарри и вообще, и как друга нет смысла сравнивать со Сейпом.

Шеридан писал(а): 08 авг 2019 19:32

Krystal писал(а): 08 авг 2019 19:29

Шеридан писал(а): 08 авг 2019 19:28Мне и одного много.

Ну так и не сочиняйте больше. А если вам много и одного, то пообвиняйте в садизме Гарри за Кэрроу.

Гарри Кэрроу не пытал, его Круциатус был все равно что кулак в морду, со зла и от души. Но вряд ли вы поймете разницу.
Скажите, а вам не отвратителен Волдеморт, пытающий Олливандера? Перечитайте ту сцену.

Под пыткой в настоящей статье и других статьях настоящего Кодекса понимается причинение физических или нравственных страданий в целях понуждения к даче показаний или иным действиям, противоречащим воле человека, а также в целях наказания либо в иных целях. Комментарий к Статье 117 УК РФ.

Гарри Кэрроу таки пытал - причинил физические страдания с целью наказания.
В чем разница - во-первых, в целях и длительности, Гарри действительно сделал это со зла (он не стал бы пытать Кэрроу, чтобы принудить того болью к чему-либо) и почти сразу прекратив, едва Амикус о стенку приложился, а Волдеморт "в целях понуждения к даче показаний или иным действиям, противоречащим воле человека" и таки долго - по меньшей мере до тех пор, пока Олливандер не сказал про СП. Во-вторых, в беспомощности безоружного Олливандера перед Волдемортом. В-третьих, Гарри хотел причинить боль тому, кто истязал учеников и плюнул в лицо МакГонагалл, Волдеморт - тому, кто не хотел, понимаешь ли, сообщать ему сведений. Отсюда в-четвертых - если слова Беллатрикс о необходимости получать удовольствие при Круцио соответствуют истине, то у Волдеморта таки садизм. Минутное удовольствие Гарри от боли, испытываемой палачом, понять нетрудно (если он действительно испытывал, в тексте этого нет), а вот Волдеморт, испытывающий удовольствие от боли беспомощного старика, который не хочет делиться сведениями... мерзость, по-настоящему отвратительная.

marali писал(а): 09 авг 2019 12:18 Гарри Кэрроу таки пытал - причинил физические страдания с целью наказания.

В таком случае и кулаком в морду тоже пытка.)) А Круциатус Гарри был именно из такого разряда, а не как у Волдеморта - чтобы что-то вызнать у жертвы или наказать слуг за непослушание.

marali писал(а): 09 авг 2019 12:18 Волдеморт, испытывающий удовольствие от боли беспомощного старика, который не хочет делиться сведениями...

В сцене пытки в ГП-7 даже нет такого, что Олливандер не хочет делиться сведениями. И непохоже, что он "не хотел делиться" и раньше. Не потому, что хотел победы Волдеморта, а потому, что боялся его, прекрасно представляя, что Волдеморт может с ним сделать. Но это не спасло. То есть Волдеморт, ИМХО, пытал его превентивно, чтобы заранее исключить даже мысль об утайке или обмане.

Шеридан писал(а): 09 авг 2019 12:08

Анастасия2019 писал(а): 09 авг 2019 12:02

Шеридан писал(а): 09 авг 2019 11:58
Конечно.
Гермиона в принципе более принципиальная и менее склонная замалчивать проблемы, кмк.

+ Гермиона, когда считает свои поступки и поведение поведение правильными, не боится быть плохой и неправильной даже по мнению людей, которые ей очень дороги.
Это очень дорогого стоит.

Я с вами согласна, что сравнение с Гермионой будет не в пользу Лили, хоть в книгах о Гермионе много, а о Лили мало, определенные выводы все равно сделать можно. Просто речь шла немного о другом - о несравнимых ситуациях, потому что Гарри и вообще, и как друга нет смысла сравнивать со Сейпом.

Ну... не знаю. Я вот когда читала шестую книгу, сама ещё подростком была. И я помню, что Принц- Полукровка мне очень понравился, я бы с удовольствием сама с таким дружила) Если бы действительно так сложилось, что нам не "по пути" и он всех называет "чурками" (как меня тогда звали отдельные личности), меня бы это очень расстроило и задело, потому что я бы хотела, чтобы у меня был такой друг.

Тоже самое могу и о Гарри сказать, и о Гермионе.
Но не о Лили почему-то..

Ну, это просто своими лично мыслями и впечатлениями делюсь.

Анастасия2019 писал(а): 09 авг 2019 12:39 И я помню, что Принц- Полукровка мне очень понравился, я бы с удовольствием сама с таким дружила)

Вам понравился неизвестный мальчик, который улучшал рецепты зелий и придумывал заклинания. А это далеко не все, что из себя представлял Снейп.

Шеридан писал(а): 09 авг 2019 12:21В таком случае и кулаком в морду тоже пытка.))

Будьте любезны прочитать условие действия Круциатуса в каноне, прежде чем смешить делением его на "разновидности" и попыткой уравнять Круциатус с "кулаком в морду". А также прочитать, что чувствовал Кэрроу от этого "кулака". Или "немножко" не в счет?

Шеридан писал(а): 09 авг 2019 12:51

Анастасия2019 писал(а): 09 авг 2019 12:39 И я помню, что Принц- Полукровка мне очень понравился, я бы с удовольствием сама с таким дружила)

Вам понравился неизвестный мальчик, который улучшал рецепты зелий и придумывал заклинания. А это далеко не все, что из себя представлял Снейп.

Шеридан, а вот он как-то чувствуется совсем не плохим и очень классным)))
И он увлекает! Такое редко бывает.
Я кстати тоже сразу поняла, что именно мальчик, а не девочка.

Шеридан писал(а): 09 авг 2019 12:27То есть Волдеморт, ИМХО, пытал его превентивно,

И зачем что-то доказывать, когда можно солгать.

Анастасия2019 писал(а): 09 авг 2019 12:58
Шеридан, а вот он как-то чувствуется совсем не плохим и очень классным)))
И он увлекает! Такое редко бывает.

Когда информация неполная, легко ошибиться.

Krystal писал(а): 09 авг 2019 12:59

Шеридан писал(а): 09 авг 2019 12:27То есть Волдеморт, ИМХО, пытал его превентивно,

И зачем что-то доказывать, когда можно солгать.

В сцене, которую видит Гарри, Олливандер не лжет и не пытается, и Волдеморту не удается уличить его в том, что он якобы обманул его в прошлый раз, но пытка тем не менее продолжается.

Krystal писал(а): 09 авг 2019 12:58

Шеридан писал(а): 09 авг 2019 12:21В таком случае и кулаком в морду тоже пытка.))

Будьте любезны прочитать условие действия Круциатуса в каноне, прежде чем смешить делением его на "разновидности" и попыткой уравнять Круциатус с "кулаком в морду". А также прочитать, что чувствовал Кэрроу от этого "кулака". Или "немножко" не в счет?

Я уже говорила, что вы неспособны понять разницу. Уже приравняли Гарри к Волдеморту? Ну, вам это должно быть очень удобно.

Шеридан,

Ну тут уж имха на имху, спорить смысла нет.

Ко всем.
Кстати, о Круциатусе - кто как понял слова Беллатрикс о том, что нужно "действительно хотеть причинить боль" и почему "праведный гнев - это пустяки"?

Krystal писал(а): 08 авг 2019 18:37

Almi2017 писал(а): 08 авг 2019 18:26Зачем его вообще там держали, не подскажете?

1. Затем что он мастер волшебных палочек.

Не поняла. Вы хотите сказать, что Волдеморт, помимо всего прочего, ещё и получение волшебниками палочек хотел поставить под контроль? Чтобы без его ведома и позволения волшебник и палочку получить не мог? Так, что ли? Или что означает эта ваша реплика?

2. Затем что его информация все еще не сработала. Точнее, Волан-де-Морт даже убедился, что ему сказали неправильно.

Так это как раз то, о чем я говорю. Волдеморт хотел иметь возможность пытать Олливандера снова, когда ему надо будет получить от него дополнительную информацию. Для этого его и держали в подвале. То есть мы в принципе не можем точно установить, сколько его собирались пытать. Столько, сколько понадобится.

Все эти идеи о том, что Лорд якобы развлекался пытками

Не выдумывайте, никто не писал, что он "развлекался". И с каких это пор вас возмущают только те случаи, когда пытками "развлекаются"? На моей памяти вы сильнее всего возмущались тем случаем, когда пытали отнюдь не для развлечения, а чтобы, как и Волдеморт, добиться определенного результата.

Но нет, его держали в тюрьме. Значит, его пытали в течение определённого периода (неделя - это возможный вариант),

Какой бред.

Вот именно, какой бред. Лишение сна - пытка? А лишение пищи - не пытка? Почему, как вы полагаете, Олливандер сильно истощён? А почему он, взрослый человек, в прошлом весьма благополучный, уникальный специалист, весьма ценимый в магомире, после года такой жизни привычно сжимается в комочек у стены, чтобы его не заметили, хотя ему никто не угрожает? Не хотите на досуге поразмыслить, КАК надо было обращаться с ним, чтобы у него выработались подобные реакции? Не знаю, кто там его так запугал и подавил, ваш Лорд или его прихвостни - но от одного Круциатуса год назад подобные реакции не вырабатываются. Только после регулярных мучений в совершенно беспомощном положении. Мерлин, куда же подевалось ваше тщательно демонстрируемое в некоторых других случаях сочувствие жертвам? На жертв Лорда его не хватило, да?

Круциатусом в каноне вообще никто не пытает дольше пары минут.

Разумеется. Пару минут, потом перерыв минут на пять, потом снова. И так столько раз, сколько нужно для получения результата. Ну или ... даже не знаю, для чего. Зачем Волдеморт Питера второй раз приложил?

Немо писал(а): 08 авг 2019 19:21

Варг писал(а): 08 авг 2019 17:03

Шеридан писал(а): 08 авг 2019 14:50
Насчет Мародеров. Я их поведение у Озера никогда не оправдывала, врать не надо. То, что вы эту сцену считаете садизмом, перед которым меркнут все преступления Волдеморта и Пожирателей, это ваши личные трудности.

Я как-то раз спросила Кристал, что бы предпочла она лично для себя - круцик-аваду или Озеро. Тогда ей сразу бы стало понятней, что ужаснее. Конкретного ответа я не получила, как и всегда от этой дамы.

Я могу ответить за себя - из двух зол выбрала бы Озеро. Как показывает и мой личный опыт, и опыт тех, над кем изгалялись посильнее - это вполне можно пережить. А вот Аваду - сильно вряд ли. Если вы, конечно, не Гарри Поттер.

Можно, я не стану выбирать, ок? Потому что это сейчас, в 43 года, я, возможно, смогла бы просто наплевать на публичное унижение. А вот вероятность того, что в 15-16 лет я бы после такой сцены руки на себя наложила, весьма и весьма высока. Снейп ещё довольно прочно устроен в этом смысле. А [Слово запрещено роскомнадзором] хуже, чем смерть от Авады.

Шеридан писал(а): 09 авг 2019 11:24 Вопрос, что бы сказала Гермиона, если бы Гарри обзывал магглорожденных грязнокровками и хотел стать Пожирателем.

Я не Гарри со Снейпом сравнивала.

Если бы Гарри и Рон были такими же "чудесными ребятами" как Джеймс и Сириус, напали на одинокого Драко и попытались устроить ему "озеро", им бы Гермиона устроила Великую Кузькину Мать, даже не взирая на то, что Драко ей вовсе не друг и даже обзывал её грязнокровкой, а эти двое - друзья и одногриффиндорцы.
(Хотя с такими Гарри и Роном она бы не задружилась)

Almi2017 писал(а): 09 авг 2019 14:11Не поняла. Вы хотите сказать, что Волдеморт, помимо всего прочего, ещё и получение волшебниками палочек хотел поставить под контроль?

1. Сделать волшебную палочку стороннику (Питер).
2. Не делать волшебных палочек противникам. (Кто-то с той стороны, Билл, кажется, сетовал, что Олливандер был лучшим мастером, и если он на стороне врага, это плохо).
Другие мастера есть, но они считаются похуже.

2. Затем что его информация все еще не сработала. Точнее, Волан-де-Морт даже убедился, что ему сказали неправильно.

Так это как раз то, о чем я говорю. Волдеморт хотел иметь возможность пытать Олливандера снова, когда ему надо будет получить от него дополнительную информацию.

Не слышит. Правильную информацию. Пример: кого-то пытали, чтобы узнать пароль. Он сказал: "333". Его отпустят, пока пароль не проверили? Сказать можно многое. А там, может, на самом деле "222". Или "555". (Примерно так Лорд думал после "Семи Поттеров", когда палочка Люциуса раскололась).

Не выдумывайте, никто не писал, что он "развлекался".

Чего? Тут про "садизм" и "превентивно" которую страницу выдумывают.

Почему, как вы полагаете, Олливандер сильно истощён?

От страданий.

А почему он, взрослый человек, в прошлом весьма благополучный, уникальный специалист, весьма ценимый в магомире, после года такой жизни привычно сжимается в комочек у стены, чтобы его не заметили, хотя ему никто не угрожает? Не хотите на досуге поразмыслить, КАК надо было обращаться с ним, чтобы у него выработались подобные реакции? Не знаю, кто там его так запугал и подавил, ваш Лорд или его прихвостни - но от одного Круциатуса год назад подобные реакции не вырабатываются. Только после регулярных мучений в совершенно беспомощном положении.

Выдуманный бред - не канон. Лорда не было в стране, хоть его -фобы страницы испишут.

Разумеется. Пару минут, потом перерыв минут на пять, потом снова. И так столько раз, сколько нужно для получения результата.

Выдуманный бред-2. После такого Олливандер был бы уже совсем не в таком состоянии. И скорее всего мертв.
Вообще дикая несуразность. Одни врут, что Лорд якобы так пытал "для получения результата". Другие - что Олливандера для получения результата и пытать не надо, сам все выложит. Заврались, ребята. Давайте цитаты, а разнообразные садистские фантазии не интересны.
Мучительность подвала никто не отрицал, еще бы, а вот Круциатусы через каждые пять минут - доказательств, вперед. Одного вашего желания изобразить из Лорда неканоничную больную тварь маловато.

Vipera Evanesco писал(а): 09 авг 2019 14:28 (Хотя с такими бы она не задружилась)

Вот именно. И с таким, как Снейп, ее дружба долго не продлилась бы. Так что не о чем и говорить и нечего сравнивать.

Я не Гарри со Снейпом сравнивала.

Вы сравнивали ситуацию, в которой у Гермионы такой друг, как Снейп.

Анастасия2019 писал(а): 08 авг 2019 19:26 Анни,

И я считаю, что травма от этой истории у Снейпа образовалась потому, что никто никогда и никаким образом не признавал неправоты мародеров.

И вы знаете, мне кажется, что это совершенно неправдоподобно.
Очень похоже на правду то, как мародёры оправдываются. Я не сомневаюсь, что для кого-то та сцена - ерунда, а для кого-то - вообще повод позубоскалить. Но чтобы при этом не было никого, кого бы это возмутило и оттолкнуло? Я не верю в это - потому что такие люди обычно тоже бывают. А в каноне их нет, и это, честно говоря, очень странно.

Я думаю, дело в том, что сам Снейп никогда не был свидетелем того, что это кого-то возмутило и оттолкнуло. Вот, например, Гарри эта сцена сразу же возмутила и оттолкнула. Но Снейп это вообще понял? Надеюсь, что да - но явно не в тот момент, когда вытащил Гарри из думосбора и не тогда, когда запустил в него банкой с тараканами )) Люпина эта сцена отталкивала - но он это не особо показывал. Лили возмутилась - но она явно неподходящий человек, лучше бы она вообще ничего не видела. А в целом - ну не все же там "подходили посмотреть", некоторые намеренно избегали подобного зрелища.

Krystal писал(а): 09 авг 2019 14:32 Одного вашего желания изобразить из Лорда неканоничную больную тварь маловато.

Зачем из него изображать неканоничную больную тварь, если он вполне каноничная больная тварь.))) А у нелюбительницы жестокости и пыток (какой вы пытаетесь себя представить), он должен вызывать ненависть и отвращение, но почему-то у вас он вызывает любовь и восхищение.

Анастасия2019 писал(а): 09 авг 2019 12:02

Шеридан писал(а): 09 авг 2019 11:58

Анастасия2019 писал(а): 09 авг 2019 11:55
И правильно бы сделала, между прочим.

Конечно.
Гермиона в принципе более принципиальная и менее склонная замалчивать проблемы, кмк.

+ Гермиона, когда считает свои поступки и поведение поведение правильными, не боится быть плохой и неправильной даже по мнению людей, которые ей очень дороги.
Это очень дорогого стоит.

Да. Гермиона не пытается быть хорошей в чьих-то глазах, она стремится быть хорошей в собственном понимании. Это сближает её скорее со зрелым Снейпом, а не с юной Лили. Хотя Лили ИМХО имела шанс измениться.