А Вы о магической тюрьме не судите по магловской, с сокамерниками-зэками. Переживать благодаря дементорам худшие события своей жизни, конечно, очень тяжело, но вот дурных привычек у окружения там не наберешься. По блатным понятиям жить не научишься. В уголовную иерархию встраиваться не придется.
Какое-то у вас странное представление о верёвках. Вы случайно не нитки представляете себе, которые режут как нож?Almi2017 писал(а): 30 окт 2020 17:04 Веревки же тоже оставляют кровавые раны, если затянуть сильно. А связывать слабо - выпутается.
В том то и дело, что друг друга, а не себя. И гуманно было бы рассадить этих зверей, а не связывать естественно. Само себя животное очень редко истязаяет. Это надо очень постараться, чтобы такого добиться.Ну, вот ведь звери в зоопарках кусают и ранят друг друга. А если зверя связать, это будет негуманно.
Они бы не оказались, потому что они бы выслушали.А если бы на месте Снейпа, пока Сириус находится "в том конкретном психологическом состоянии", оказались Минерва, или Дамблдор, или хоть Молли Уизли, они тоже были не важны, и он мог бы их забыть?
Возможно, ученики не держат палочки на тумбочках?
Что-то в других ситуациях это ему не мешалоА почему не в образе собаки - боялся выдать свой главный козырь, анимагию?
Аргумент, если сходу находится ряд иных решений, а то, что было сделано - большая глупость.В любом случае, "можно было сделать иначе" - не аргумент в пользу нерациональности поступков.
К тому же Сириус мог никуда не торопиться. Имея список паролей на целую неделю, он мог проникнуть в абсолютно любую ночь. У Сириуса были иные причины возникновения этого состояния.Э-э, а Сириус как выкарабкался?
Разница-то в чем?
Вы сейчас серьезно или прикалываетесь?Где сказано, что запрещено?Almi2017 писал(а): 30 окт 2020 17:05 А разве не запрещено? Можно пример, когда это сделал человек без специального разрешения?
Это называется без суда и следствияAlmi2017 писал(а): 30 окт 2020 17:08 Его посадил Крауч-старший своим решением - вот это канонный факт. Что лежало в основе этого решения, можно предположить - показания свидетелей.
И в каноне кстати это сказано Я запуталась.... Вы теперь всё-таки считаете, что Сириус считал, что Снейп заслужил быть скушенным оборотнем под ивой? Мне казалось вы всегда считали, что "он заслужил" относилось к злой шутке, а не к тому чтобы Снейп стал оборотнем/был убит/серьезно пострадал (нужное подчеркнуть).
Дело не только в блатных привычках. Просто правда тюрьма калечит. Вот Граф Монте Кристо например. Он конечно остался человеком благородным но разве сравнить с тем кем он был?Riggan писал(а): 30 окт 2020 18:48А Вы о магической тюрьме не судите по магловской, с сокамерниками-зэками. Переживать благодаря дементорам худшие события своей жизни, конечно, очень тяжело, но вот дурных привычек у окружения там не наберешься. По блатным понятиям жить не научишься. В уголовную иерархию встраиваться не придется.
Ну так Сириус не превратился в изощренного мстителя, как Эдмон Дантес. Он даже Петтигрю убить не смог, хоть и сто раз было за что. Как легко Гарри его убедил отказаться от намерений. А вот графу Монте-Кристо для этого понадобилось, чтобы по его вине стали погибать невиновные люди. Есть разница?Читатель писал(а): 30 окт 2020 19:30 Дело не только в блатных привычках. Просто правда тюрьма калечит. Вот Граф Монте Кристо например. Он конечно остался человеком благородным но разве сравнить с тем кем он был?
Вы Побег из Шоушенка смотрели/читали?Читатель писал(а): 30 окт 2020 19:30 Дело не только в блатных привычках. Просто правда тюрьма калечит. Вот Граф Монте Кристо например. Он конечно остался человеком благородным но разве сравнить с тем кем он был?
Я же написала выше: Сириус ничего конкретного не "считал". Он над этим ни секунды не думал, точно так же, как не думал над возможными последствиями, когда отправил Снейпа под Иву. Просто ляпнул -и всё. Вот в этом и суть. Он не обдумал тот свой поступок, никаких выводов из него не сделал. Он не пришёл к пониманию, что его шутка была вовсе не смешной и очень опасной. Почему это плохо? Потому что ситуацию, когда Снейп очухивается в Хижине, а напротив него стоит разъярённый оборотень, тоже при желании можно счесть смешной. Это тоже, в некотором роде, "злая шутка". Отрефлексировал ли Сириус для себя, что так "шутить" нельзя? Нет, по выражению "он это заслужил" видно, что не отрефлексировал. Вот что я имела в виду. Сириус всё ещё способен видеть в страшной ситуации её смешную сторону и не видеть страшную. Поэтому я надеюсь, что он бы в данном случае её всё-таки увидел, в конце концов, он взрослый человек. Но полной уверенности в этом у меня нет.Jaina писал(а): 30 окт 2020 18:52Я не поняла, вы теперь считаете, что Сириус считал, что Снейп заслужил быть скушенным оборотнем под ивой?
Мне казалось вы всегда считали, что "он заслужил" относилось к злой шутке, а не к тому чтобы Снейп стал оборотнем/был убит/серьезно пострадал (нужное подчеркнуть).
Так в итоге все же получилось как Сириус и думал (с одной только разницей, что Джеймс вмешался). Поэтому он и говорит "он это заслужил". Он заслужил именно этот позор - полезть куда не надо и быть спасенным своим врагом.Almi2017 писал(а): 30 окт 2020 19:54 Он не пришёл к пониманию, что его шутка была вовсе не смешной и очень опасной.
Потому что ситуацию, когда Снейп очухивается в Хижине, а напротив него стоит разъярённый оборотень, тоже при желании можно счесть смешной.
Очень жаль.Но полной уверенности в этом у меня нет.
По-моему, мне нужно кое-что объяснить, потому что, как мне кажется, тут есть один аспект, который мне, как юристу, очевиден, а моим собеседникам - нет.
В итоге так получилось ТОЛЬКО ПОТОМУ, что Джеймс вмешался.
Ничего подобного. Во-первых, нигде в каноне не говорится, что Сириус специально сказал Джеймсу о своей "шутке", чтобы тот побежал и спас Снейпа. Соответственно, " быть спасённым своим врагом" - это Сириусом никак не предполагалось. Во вторых, читаем текст канона:Поэтому он и говорит "он это заслужил". Он заслужил именно этот позор - полезть куда не надо и быть спасенным своим врагом.
По-моему, у него одно другому не мешает.
По-моему Сириус там в каком угодно настроении, но только не в настроении зло пошутить.
Нет, разницы нет, если человек в первом случае не знает, что идёт в клетку к зверю. А так - Снейп сам пришёл в Хижину. Не ожидал, что его там вырубят, а рядом с ним окажется оборотень? Ну ... так получилось. В конце концов, он в Хижину тоже пришёл с нехорошими по отношению к Сириусу и Ремусу намерениями.И нет, есть разница, чтобы человек сам открыл клетку и зашёл к зверю и человек оказался в клетке со зверем не по своей воле. Думаю, что такую разницу в деталях Сириус прекрасно осознавал.
Но полной уверенности в этом у меня нет.
Если исходить из канона, у меня её нет вполне обоснованно.Очень жаль.
Jaina писал(а): 30 окт 2020 20:01Так в итоге все же получилось как Сириус и думал (с одной только разницей, что Джеймс вмешался). Поэтому он и говорит "он это заслужил". Он заслужил именно этот позор - полезть куда не надо и быть спасенным своим врагом. .Almi2017 писал(а): 30 окт 2020 19:54 Он не пришёл к пониманию, что его шутка была вовсе не смешной и очень опасной.
Потому что ситуацию, когда Снейп очухивается в Хижине, а напротив него стоит разъярённый оборотень, тоже при желании можно счесть смешной.
По-моему Сириус там в каком угодно настроении, но только не в настроении зло пошутить. И нет, есть разница, чтобы человек сам открыл клетку и зашёл к зверю и человек оказался в клетке со зверем не по своей воле. Думаю, что такую разницу в деталях Сириус прекрасно осознавал. .
Читаем про Морфина:
Вот и я о том же. Он тот свой поступок совершенно не отрефлексировал. Не осознал его как дурной и неправильный. В этом, кстати, отличие от Снейпа, который передачу пророчества ещё как отрефлексировал. Понятно, что многое зависит от последствий, но ... наступление последствий вещь во многом случайная, на суть поступка это не влияет. А Сириус, похоже, продолжал считать, что тогда поступил вполне нормально, Снейп же этого "заслуживал".Vipera Evanesco писал(а): 30 окт 2020 20:31 То есть, Сириус после стольких лет продолжал считать, что он тогда удачно пошутил?
Я тоже не пойму, в чём тут принципиальная разница. Только в том, что во втором случае Снейп лежал без сознания, и шансы погибнуть у него, соответственно, были ещё выше. Ну, так они и в первом случае, скажем так, ненулевые. Но Сириус об этом не подумал. Я, естественно, надеюсь, что, будучи взрослым, он бы подумал, но пресловутое "он это заслужил" несколько уменьшает мою уверенность в том, что Сириус всегда думает об опасной стороне своих поступков.Первый раз Снейп сам открыл клетку и зашел к зверю, не зная что там зверь.
Второй раз он тоже сам туда пришел, зная, что Люпин вот-вот перекинется.
Кстати, да. Последствия могли наступить, а могли и нет. Но плохой поступок не перестает быть от этого плохим.Almi2017 писал(а): 30 окт 2020 21:05 Вот и я о том же. Он тот свой поступок совершенно не отрефлексировал. Не осознал его как дурной и неправильный. В этом, кстати, отличие от Снейпа, который передачу пророчества ещё как отрефлексировал. Понятно, что многое зависит от последствий, но ... наступление последствий вещь во многом случайная, на суть поступка это не влияет. А Сириус, похоже, продолжал считать, что тогда поступил вполне нормально, Снейп же этого "заслуживал".
Но тогда, получается, и Лили ничего о них не знала, раз не понимала, что помимо ее ему нужно и признание мужской компании.Almi2017 писал(а): 29 окт 2020 15:37 Если вы вдруг не заметили, Снейп - он вообще-то мужского пола. Любому нормальному мальчишке нужно признание в мужской компании, а не только со стороны девочки, в которую он влюблен. Что бы она ни думала о нем, он будет считать, что не производит на неё достаточное впечатление, пока он не будет признан в сильной мужской компании. Вы, по ходу, ничего не знаете о мальчишках.
Да. Но ее признание тоже было важно. Помните, например, это:У Гарри и Рона было признание со стороны друг друга. Никогда не было такого, чтобы они нуждались только в восхищении девушки, которая им нравится, и больше ни в чьем.
Могла и нет.Слушайте, у них общее на двоих увлечение зельями. Вы всерьез считаете, что Лили, довольно эмоциональная , ни разу искренне не восхитилась тем, как её друг здорово шарит в зельях? Это на неё совсем не похоже.
Ключевая разница между посыланием Снейпа под иву и сознательным «забыванием» Снейпа в ВХ в том, что в первом случае Северус находится в сознании, а во втором – нет. Сириус, конечно, бывает очень нетерпим к врагам и даже откровенно жесток с ними, но ситуация с ненавистным ему Кричером, которого он не выставил из дома, беспокоясь, что того убьет потрясение, ясно показывает, что для Блэка беспомощный враг и враг при оружии – не одно и то же. У ивы Снейп действовал по собственной воле, его не заманивали в ВХ обманом, не тащили силой, это был его выбор, Сириус только направил его и направил, как он считает, заслуженно, ибо сам Снейп вынюхивал чем они там занимаются, он стремился туда попасть. Т.е. Сириус увидел в его поведении злой для них умысел и посчитал свой ответ вполне справедливым. В этом и заключается злая шутка «Получи что хотел! Ну что, теперь ты счастлив, штаны не обделал?» Ваша гипотетическая ситуация совсем другая, Снейп оказался без сознания, и оказался случайно, из-за дурости, он не контролировал ситуацию, он был полностью беспомощен. Оставить его там для Сириуса все равно что убить. А лицемерная этика с оправдательными пассажами вроде «я ж его туда не тащил, не заклинал, он сам пришел» и малодушным закрыванием глаз на происходящее свойственна одному бородатому старцу, которого вы так рьяно защищаете, а вовсе не Сириусу. Сириус всегда откровенен с собой, он в ладах со своей совестью, открыто признает вину и открыто обвиняет, не оправдывая ошибки случайностью, он честный человек. И при всей своей мстительной натуре, сверхмеры он все равно не мстит, и чтобы вынудить его убить кого-то, нужно чтобы этот кто-то для начала совершил убийство сам.Almi2017 писал(а): 30 окт 2020 10:06 И, если уж на то пошло: оставить Снейпа в ВХ с оборотнем - это слишком похоже на то, что сделал Сириус в школьные годы. Разница-то в чем?
Разница в отношении к врагу. Одно дело поставить под угрозу жизнь того, кто с тобой на равных, и совсем другое - человека немощного. Для Сириуса эта разница принципиальна.Я тоже не пойму, в чём тут принципиальная разница. Только в том, что во втором случае Снейп лежал без сознания, и шансы погибнуть у него, соответственно, были ещё выше. Ну, так они и в первом случае, скажем так, ненулевые.
Убить заклинанием в лоб - это да, не смог. А вот шуткой ... ну, вроде как оно в этом случае само собой происходит. Тут не надо быть хладнокровным убийцей, тут надо быть просто человеком с несколько кривым чувством юмора и не очень задумывающимся над своими поступками. Впрочем, я же написала, что надеюсь на некоторый прогресс по части "задумываться". Всё-таки человека в бессознательном состоянии он бы не оставил, сообразил бы, что ему уж точно не убежать от оборотня.Немо писал(а): 30 окт 2020 21:23 Далось вам это "заслужил". Не отрефлексировал имнно потому что серьёзных последствий не наступило. И завертелись события, которые заставили задуматься слишком о многом. Но хладнокровным убийцей Сириус от этого не стал, даже не знаю, откуда эта светлая идея взялась. Он и Петтигрю-то не смог убить, а тут Снейп.
А Дамблдор пытался?
Получается, не знала. Или в упор не видела, что у Снейпа проблемы в общении с ровесниками, и ему компанию себе найти не так чтобы легко.annyloveSS писал(а): 30 окт 2020 21:35 Но тогда, получается, и Лили ничего о них не знала, раз не понимала, что помимо ее ему нужно и признание мужской компании.
У Гарри и Рона было признание со стороны друг друга. Никогда не было такого, чтобы они нуждались только в восхищении девушки, которая им нравится, и больше ни в чьем.
Разумеется, важно, но недостаточно.Да. Но ее признание тоже было важно.
Никто из учителей не был подобным Амбридж, причём тут это?Считала ли Лили в свое время Снейпа таковым, например, потому что он посмел спорить с кем-то из учителей? Или потому что экспериментировал с заклинаниями (тоже не самое безопасное дело - достаточно вспомнить мать Луны)? Или потому что продолжал "сражаться" с метлой, невзирая на страх высоты (я думаю, что именно в этом проблема всех, у кого в каноне не ладится с полетами)? Или потому, что один противостоит четверым? Нет, герой в ее глазах только Джеймс...
Насчёт экспериментов с заклинаниями - не знаю, вряд ли она в этом видела храбрость, скорее, талант. Про метлу вообще вы придумали. И о то, что он один противостоит четверым, она не знала, да и он не хотел, чтобы она знала - он болезненно переживал свои поражения и вовсе не гордился всем этим. И никаким героем Джеймс в её глазах не был, придурком он был в её глазах.
Чего это вдруг?Могла и нет.
Ок, давайте посмотрим, что ещё там Сириус говорит и что на самом деле он приэтом имеет ввиду.
Ничего подобного. Во-первых, нигде в каноне не говорится, что Сириус специально сказал Джеймсу о своей "шутке", чтобы тот побежал и спас Снейпа. Соответственно, " быть спасённым своим врагом" - это Сириусом никак не предполагалось.
Покажите, пожалуйста, где тут хоть слово о Джеймсе и спасении?
Нет, разницы нет, если человек в первом случае не знает, что идёт в клетку к зверю.
Как раз если исходить из канона, то она будетЕсли исходить из канона, у меня её нет вполне обоснованно.
Он считает, что то, что в итоге получилось, Снейп заслужил.Vipera Evanesco писал(а): 30 окт 2020 20:31 То есть, Сириус после стольких лет продолжал считать, что он тогда удачно пошутил?