HPForum.ru

Krystal писал(а): 08 авг 2019 18:15

Шеридан писал(а): 08 авг 2019 17:59Большое спасибо за такой исчерпывающий ответ. Слив засчитан.

Шеридан, вы давно слились, включая и сегодня, когда я спросила свою цитату, где я якобы писала "Ничего страшного". Не позорьтесь уже.

Я вам все объяснила. Вы ничего не поняли. Ну Ок, я другого и не ожидала.)))

Krystal писал(а): 08 авг 2019 11:34

Jaina писал(а): 08 авг 2019 01:49Ок, пусть тогда оппонента ответит.

Она вон подтверждает, что про Круциатус говорила. При этом выдумала что-то несусветное о неделе.

Зачем его вообще там держали, не подскажете? Попытал бы его Волдеморт пару минут, узнал все, что ему нужно, и отпустил. Но нет, его держали в тюрьме. Значит, его пытали в течение определённого периода (неделя - это возможный вариант), а затем оставили в тюрьме, чтобы иметь возможность получить дополнительную информацию, то есть снова пытать. И сами условия содержания были таковы, чтобы человек был ... податливее.

Krystal писал(а): 08 авг 2019 18:20 Там же сказано, в ответ на слова об убийстве Поттера.

"Словно в ответ", - там сказано. "Словно". А утихомирить пленника Волдеморт просил заранее, видимо, увидев в хрустальном шаре, что он закричит, как только услышит, что Поттера собираются убить.

Так чего Олливандер говорит про Круциатус, если не Круциатус? Клевещет? И когда это Лорд изменил своему обычаю?

Круциатусы и были, многочисленные и длительные. А по-вашему, изувечить это только избить ногами, что ли?

Шеридан писал(а): 08 авг 2019 18:21Я вам все объяснила.

Да вы ничего даже не процитировали. Только указали на "отсутствие многословных возмущений". Когда я вам указала на отсутствие даже однословных возмущений с вашей стороны, пошел стандартный "троллинг".

Almi2017 писал(а): 08 авг 2019 18:26Зачем его вообще там держали, не подскажете?

1. Затем что он мастер волшебных палочек.
2. Затем что его информация все еще не сработала. Точнее, Волан-де-Морт даже убедился, что ему сказали неправильно.

Все эти идеи о том, что Лорд якобы развлекался пытками, когда там ясно сказано только про подвал, - из области буйных фантазий.

Но нет, его держали в тюрьме. Значит, его пытали в течение определённого периода (неделя - это возможный вариант),

Какой бред. "Его держали в тюрьме --> его пытали определенный период"? Из первого второе абсолютно никак не -->.
Круциатусом в каноне вообще никто не пытает дольше пары минут. Все здоровые на голову, кроме Беллатрисы разве что (время примененного ею к Долгопупсам Круциатуса неизвестно, но последствия там наступили абсолютно уникальные на весь канон).

Krystal писал(а): 08 авг 2019 15:40 Кстати, от вас сотоварищи я тоже не слышала "многословных пылких возмущений" про Олливандера

Так тут вообще никто не возмущался пытками многословно и пылко, только вы. Но в одних случаях вы ими многословно и пылко возмущались - надо напоминать, в каких? - а в других демонстрировали прохладное и равнодушное отношение, и даже писали о том, что ваши оппоненты преувеличивают страдания жертв. Двойные стандарты налицо.

кто тут говорил, что Круциатус в Олливандера - это "оправданно и заслуженно". А то я что-то даже ни одного не припомню.

Зато про убийство Поттеров это говорилось неоднократно.

Krystal писал(а): 08 авг 2019 18:32

Шеридан писал(а): 08 авг 2019 18:21Я вам все объяснила.

Да вы ничего даже не процитировали. Только указали на "отсутствие многословных возмущений". Когда я вам указала на отсутствие даже однословных возмущений с вашей стороны, пошел стандартный "троллинг".

И вы опять не понимаете, что увиливая от ответа на вопрос про Волдеморта, тем самым исчерпывающе на него ответили.)))
Я-то могу сказать, что считаю более чем справедливым, если бы Мародерам в школе каждый раз прилетало равнозначно от каждой жертвы их "развлечений".

Шеридан писал(а): 08 авг 2019 18:30 "Словно в ответ", - там сказано. "Словно".

И? К чему это сказано, если одно с другим никак не связано?
В подвале разговоры из гостиной слышны прекрасно. Звукоизоляция паршивая.

А утихомирить пленника Волдеморт просил заранее, видимо, увидев в хрустальном шаре, что он закричит, как только услышит, что Поттера собираются убить.

Видимо, потому что Олливандер не сидел тихо.

Круциатусы и были, многочисленные и длительные. А по-вашему, изувечить это только избить ногами, что ли?

У вас такая незамутненная фантазия, может, вы еще и поделитесь, как в каноне "увечит" Круциатус, ни разу никому не нанесший физической травмы?
В каноне было только два эпизода с Круциатусами.
1. Когда Лорд хотел узнать, что за фигня произошла с Приори Инкантатем. (получил от Олливандера ответ, что надо взять другую палочку).
2. Когда Лорд после операции "Семь Поттеров" был в гневе, что палочка Люциуса раскололась и ни черта не помогла. Тогда же задал вопросы о Старшей и получил имя Грегоровича в ответ. Отправился за границу.
Всё.

Krystal писал(а): 08 авг 2019 18:37 Все эти идеи о том, что Лорд якобы развлекался пытками

А зачем он пытал Олливандера? Олливандер старый слабый человек, он ничего от него не скрывал. Лорд пытал его перед операцией 7 Поттеров, когда спрашивал, как решить проблему с палочкой. Зачем? Пытал, когда подумал, что Олливандер его обманул, хотя тот не обманывал. Это самый настоящий садизм.

Almi2017 писал(а): 08 авг 2019 18:39 Так тут вообще никто не возмущался пытками многословно и пылко,

Я это заметила, и оценила.

Зато про убийство Поттеров это говорилось неоднократно.

Про убийство Поттеров говорилось, что это гражданская война. А лилиджеймсоманы говорили аж про выигранный ими бой.

Krystal писал(а): 08 авг 2019 17:48

Jaina писал(а): 08 авг 2019 16:41 Значит при поимке ему очень сильно досталось. В любом случае его состояние ничуть не лучше, чем состояние того, кого держали долгое время в подвале. Опять-таки я смотрю на описание.

Я что-то не пойму, вы уже и ранение в бою относите к "пыткам"?

Нет, не отношу. У меня отложилось, что его пытали. Но если нет, то ок. В любом случае его состояние говорит о тяжёлых повреждениях. И его сравнивают с Олливандером, который сидел в подвале более полугода. Если состояние гоблина (висел на верёвках, нуждался в лечение, состояние такое, что Флер и Билл не хотели пускать к нему трио) приравнивается к состоянию Олливандера, значит условия содержания Олливандера были ужасны. Плюс Олливандер вообще описывается как скелет. Я считаю такое заключение пыточным. Но это лично мое мнение.

Их состояние не достигается в один момент.

Я не большой знаток, но их состояние, как я понимаю, достигается при ужасной длительной боли. Если это так, то Белле было достаточно "передержать" один из ее последних Круцио, чтобы переломить что-то в них и привести их в это состояние.

Krystal писал(а): 08 авг 2019 18:43 И? К чему это сказано, если одно с другим никак не связано?

Потому и сказано "словно в ответ", а не просто "в ответ".

Видимо, потому что Олливандер не сидел тихо.

Кричал в надежде на новые Круциатусы, не иначе. Человек от боли кричал, и не выбирал, когда можно кричать, а когда нельзя. И куда только делось ваше сочувствие жертвам пыток, как только речь зашла о жертве Волдеморта.

У вас такая незамутненная фантазия, может, вы еще и поделитесь, как в каноне "увечит" Круциатус, ни разу никому не нанесший физической травмы?

Попробуйте представить, что происходит с организмом, когда человек длительно и многократно испытывает сильнейшую боль. Воздействие магическое, но боль-то реальная. Опять вам резко отказала ваша способность сочувствовать жертвам?)))

Шеридан писал(а): 08 авг 2019 18:47А зачем он пытал Олливандера? Олливандер старый слабый человек, он ничего от него не скрывал.

Это вы сказали, что не скрывал?

Лорд пытал его перед операцией 7 Поттеров, когда спрашивал, как решить проблему с палочкой. Зачем?

Затем, что Олливандер не собирался добровольно находить решение для Лорда и помогать ему убивать Поттера, ясное дело. Олливандер восхищался Темным Лордом, но никогда не относился к числу его сторонников.

Пытал, когда подумал, что Олливандер его обманул, хотя тот не обманывал. Это самый настоящий садизм.

Вы свои-то фразы перечитываете? Лорд подумал, что его нарочно подставили на смерть (кстати, не умей он летать без волшебной палочки, то разбился бы тогда на самом деле), но все равно пытал "из садизма". Ну конечно, разве та причина, что он заявил, это причина? А еще о Старшей палочке хотел узнать все, что знает Олливандер. В каноне все ответы, читайте уже, а не фантазируйте о Лорде-садисте и многочисленных Круциатусах, которые вдруг оказываются способны наносить увечья и осуществляться дистанционно, видать.

Шеридан писал(а): 08 авг 2019 18:53Попробуйте представить, что происходит с организмом, когда человек длительно и многократно испытывает сильнейшую боль. Воздействие магическое, но боль-то реальная.

В каноне боль от Круциатуса всегда проходит вместе с Круциатусом. Это магическая "иллюзия", создаваемая на уровне импульсов в мозг, что клетки тела плавятся, а не "плавление" их на самом деле. Иначе все подвергнутые Круциатусу были бы уже мертвы.

Давайте вы просто приведете цитату о "многочисленных и долгих" Круциатусах и т.п., а то что-то ваши голословные садистские фантазии мне уже начали поднадоедать.

Главное, мало подвала и двух эпизодов с Круциатусами, надо сочинить, что там "недели" и "садизм".
Думаете, так лучше выглядит? Только хуже. Это как с Невиллом. Видать, без утрирования черт знает какого у вас никому сочувствовать не получается, ну бывает.

Krystal писал(а): 08 авг 2019 18:57 Это вы сказали, что не скрывал?

Это видно в сцене пытки.

Затем, что Олливандер не собирался добровольно находить решение для Лорда и помогать ему убивать Поттера, ясное дело. Олливандер восхищался Темным Лордом, но никогда не относился к числу его сторонников.

Олливандер собирался героически умереть под пытками?

Вы свои-то фразы перечитываете? Лорд подумал, что его нарочно подставили на смерть (кстати, не умей он летать без волшебной палочки, то разбился бы тогда на самом деле), но все равно пытал "из садизма". Ну конечно, разве та причина, что он заявил, это причина? А еще о Старшей палочке хотел узнать все, что знает Олливандер. В каноне все ответы, читайте уже, а не фантазируйте о Лорде-садисте и многочисленных Круциатусах, которые вдруг оказываются способны наносить увечья и осуществляться дистанционно, видать.

То, что Лорд не только садист, но еще и параноик, является оправданием применяемых им пыток только для вас, видимо.))) Как и то, что информацию от беспомощного старика можно получить только истязая его. Продолжайте, это очень много говорит о ваших истинных взглядах.

Krystal писал(а): 08 авг 2019 18:14 И почему при этом подходе вы находите столь предосудительным желание бессмертия именно личности, а не этой сущности, имеющей мало отношения к тому, что человек привык считать собой? То есть я-то согласна, что многие личности совершили ошибку, вообще порождаясь на свет даже в конечном бытие, не то что в бесконечном, и лучше бы им никогда не рождаться, и всему миру в таком виде не появляться, и что стирание их вместе с гибелью мира это совершенно правильно и справедливо, но мне почему-то кажется, что вы совсем не это имели в виду.
Иными словами, чем в вашем мировоззрении мотивируется "необходимость" смерти личности? (причем любой личности по умолчанию).

Что есть бессмертие души в метафизическом смысле - мне сложно выразить - может быть та же Almi это сможет сделать... А в физическом смысле оно означает, что то, что вы называете личностью человека остается после его смерти в том, что он создал, а также в памяти тех, кто его любил и кого любил он. В каноне это и происходит как раз. Чары мертвой Лили хранят Гарри. Любовь к ней побуждает Снейпа служить другим. Даже после смерти Дамблдора Хогвартс и ОД, а также созданные им магические предметы - тот же делюминатор - помогают трио. И так далее... Поэтому они живы. И у них по-прежнему есть сила, даже после смерти. А вот Лорд мертв, даже ходя по земле, разговаривая, колдуя...

Это какая-то нелепость )) Можно подумать, смерть возвеличивает людей, превращая в горстку пепла и праха, или того меньше.

Есть и иное мнение:

О Смерть, Смерть, холодная, жестокая, неумолимая Смерть! Воздвигни здесь свой престол и окружи его всеми ужасами, коими ты повелеваешь, ибо здесь твои владения! Но если этот человек был любим и почитаем при жизни, тогда над ним не властна твоя злая сила, и в глазах тех, кто любил его, тебе не удастся исказить ни единой черты его лица! Пусть рука его теперь тяжела и падает бессильно, пусть умолкло сердце и кровь остыла в жилах, – но эта рука была щедра, честна и надежна, это сердце было отважно, нежно и горячо, и в этих жилах текла кровь человека, а не зверя. Рази, Тень, рази! И ты увидишь, как добрые его деяния – семена жизни вечной – восстанут из отверстой раны и переживут того, кто их творил!(с)

Krystal писал(а): 08 авг 2019 15:43 То есть вы согласны с тем, что отсутствие возмездия для агрессора усиливает боль жертвы? Неожиданно. Я думала, вы на противоположной стороне "Смирись, прости и забудь" и против мести.

Нет. Важно не возмездие, а признание неправоты! Самим агрессором, или обществом - то есть законом, моралью или общественным осуждением. И я считаю, что травма от этой истории у Снейпа образовалась потому, что никто никогда и никаким образом не признавал неправоты мародеров. Никто не заявил, что они не имели права так с ним поступать, потому что его личность, его достоинство и его благополучие не менее ценны, чем их. И в отличие от вас я не считаю Джеймса каким-то чудовищем и монстром - и вполне допускаю, что если бы он остался в живых, то признал бы, что был неправ в своем отношении к Снейпу. Но, увы - такой возможности у него не было. И в этом трагедия для Снейпа. Вообще корень всей его проблемы в том, что ему - человеку изначально достойному и хорошему, в детстве и юности искорежили собственное восприятие, разрушив жизненно необходимое каждому человеку ощущение своей ценности. Начали это родители, продолжили мародеры, а Лили - докончила. Дамблдору отчасти удалось его восстановить, но не до конца. Это и есть "рана, которую не способно залечить даже время".

Krystal писал(а): 08 авг 2019 19:03

Шеридан писал(а): 08 авг 2019 18:53Попробуйте представить, что происходит с организмом, когда человек длительно и многократно испытывает сильнейшую боль. Воздействие магическое, но боль-то реальная.

В каноне боль от Круциатуса всегда проходит вместе с Круциатусом. Это магическая "иллюзия", создаваемая на уровне импульсов в мозг, что клетки тела плавятся, а не "плавление" их на самом деле. Иначе все подвергнутые Круциатусу были бы уже мертвы.

От магической иллюзии с ума не сходят. Лонгботтомы сошли с ума от невыносимой боли. Олливандера Лорд пытал меньше, тот с ума не сошел, но мог получить внутренние повреждения, и внешние тоже, если во время пыток обо что-нибудь сильно ударился. А у старого человека от таких пыток болью может и инсульт случиться, и инфаркт.

Варг писал(а): 08 авг 2019 17:03

Шеридан писал(а): 08 авг 2019 14:50
Насчет Мародеров. Я их поведение у Озера никогда не оправдывала, врать не надо. То, что вы эту сцену считаете садизмом, перед которым меркнут все преступления Волдеморта и Пожирателей, это ваши личные трудности.

Я как-то раз спросила Кристал, что бы предпочла она лично для себя - круцик-аваду или Озеро. Тогда ей сразу бы стало понятней, что ужаснее. Конкретного ответа я не получила, как и всегда от этой дамы.

Я могу ответить за себя - из двух зол выбрала бы Озеро. Как показывает и мой личный опыт, и опыт тех, над кем изгалялись посильнее - это вполне можно пережить. А вот Аваду - сильно вряд ли. Если вы, конечно, не Гарри Поттер.

Немо писал(а): 08 авг 2019 19:21 Как показывает и мой личный опыт, и опыт тех, над кем изгалялись посильнее - это вполне можно пережить. А вот Аваду - сильно вряд ли. Если вы, конечно, не Гарри Поттер.

Снейп не смог пережить. Но не из-за самого Озера, а по другим причинам.

Krystal писал(а): 08 авг 2019 19:03
Главное, мало подвала и двух эпизодов с Круциатусами, надо сочинить, что там "недели" и "садизм".
Думаете, так лучше выглядит? Только хуже. Это как с Невиллом. Видать, без утрирования черт знает какого у вас никому сочувствовать не получается, ну бывает.

Количество здесь волнует только вас. Разы считаете.))) Как будто это Волдеморта краше сделает.))

annyloveSS писал(а): 08 авг 2019 19:07Нет. Важно не возмездие, а признание неправоты!

Вы же писали о "наказании".

Самим агрессором, или обществом - то есть законом, моралью или общественным осуждением. И я считаю, что травма от этой истории у Снейпа образовалась потому, что никто никогда и никаким образом не признавал неправоты мародеров. Никто не заявил, что они не имели права так с ним поступать, потому что его личность, его достоинство и его благополучие не менее ценны, чем их. И в отличие от вас я не считаю Джеймса каким-то чудовищем и монстром - и вполне допускаю, что если бы он остался в живых, то признал бы, что был неправ в своем отношении к Снейпу.

С чего он должен был это признать, если не даже не понимал, а что такого-то? Сириус и Люпин годы спустя не признали тоже. Даже Люпин не признал, хотя он не ушибленный, как те двое, а просто очень неуверенный и зависимый.
И травма, о которой вы пишете, - отсутствие чувства собственной ценности, - это как раз у Люпина и у Питера. У Снегга с этим все в полном порядке. Вокруг были те, кто его ценит, включая даже таких как Лорд и Дамблдор, далеко не расположенных доверять кому попало. И сам Снегг всегда знал себе цену. У него это во всем поведении сквозит.

Рана тут в безысходной несправедливости и неотмщенной ненависти.

Шеридан писал(а): 08 авг 2019 19:23Количество здесь волнует только вас.

Аха. будто это я сочиняла про "недели" и "многочисленные и длительные" Круциатусы, да еще про то, что они якобы оставляют реальные внутренние повреждения. (хоть бы не позорились таким незнанием канона). Мало вам двух каноничных разов, мало, зачем-то побольше хочется.

Анни,

И я считаю, что травма от этой истории у Снейпа образовалась потому, что никто никогда и никаким образом не признавал неправоты мародеров.

И вы знаете, мне кажется, что это совершенно неправдоподобно.
Очень похоже на правду то, как мародёры оправдываются. Я не сомневаюсь, что для кого-то та сцена - ерунда, а для кого-то - вообще повод позубоскалить. Но чтобы при этом не было никого, кого бы это возмутило и оттолкнуло? Я не верю в это - потому что такие люди обычно тоже бывают. А в каноне их нет, и это, честно говоря, очень странно.

Krystal писал(а): 08 авг 2019 19:26

Шеридан писал(а): 08 авг 2019 19:23Количество здесь волнует только вас.

Аха. будто это я сочиняла про "недели" и "многочисленные и длительные" Круциатусы, да еще про то, что они якобы оставляют реальные внутренние повреждения. (хоть бы не позорились таким незнанием канона). Мало вам двух каноничных разов, мало, зачем-то побольше хочется.

Мне и одного много. А вот вы цепляетесь за каждый, как будто в случае Волдеморта это что-то меняет.
Человеку, которому пытки кажутся ужасными и отвратительными, одной более-менее подробной сцены вполне достаточно.
И в его голове материализовался старый мужчина, лежащий на тряпках на каменном полу, его крик, ужасный, раздирающий крик, это был крик невыносимой агонии...
- Нет! Нет! Я прошу, я прошу…
- Ты солгал Лорду Волдеморту, Олливандер!
- Я не… Я клянусь, я не…
- Ты намеревался помочь Поттеру, помочь спастись от меня!
- Я клянусь, я не… Я был уверен, что другая палочка поможет…
- Тогда объясни, как это получилось. Палочка Люциуса уничтожена!
- Я не могу понять… Связь поддерживалась… лишь… между вашими двумя палочками!
- Ложь!
- Пожалуйста… Я прошу вас…
И Гарри увидел как белая рука поднимает свою палочку. Он почувствовал гнев Волдеморта, увидел, что слабый старик на полу корчится в муках...