HPForum.ru

Старый ронин писал(а): 08 апр 2021 20:58

Немо писал(а): 08 апр 2021 19:19 А в чём по-вашему, была ошибка белых? Вернее, ошибочность их мировоззрения/ий?

В сохранении Российской Империи
Вообще-то, у них никакого единого мировоззрения не было. Как, впрочем, и порядка. Зато было отношение - непосредственно у воюющих - к населению, как к "бунтовщикам". Это тоже известно. Вожди Белого движения могли иметь самые разные взгляды (вплоть до - буквально - никаких, как у Колчака), но доходили ли они до тех, кто непосредственно воевал? Кстати, из-за того, что у белых не было единой идеологической основы, они так ни разу и не смогли скоординировать свои действия.

Вообще-то (ИМХО) Российская Империя просто-напросто изжила себя (долго расписывать). Ей, правда, удалось на какое-то время реанимировать себя в виде СССР... Но эта схема в новых условиях тоже, как мы знаем, оказалась не самой успешной.

Ну, я потому и поставила "мировоззрения" во множественное число, что не было единого. Но разве все силы так уж стремились сохранить РИ? Те же бывшие учредиловцы?

Немо писал(а): 09 апр 2021 06:10 Ну, я потому и поставила "мировоззрения" во множественное число, что не было единого. Но разве все силы так уж стремились сохранить РИ? Те же бывшие учредиловцы?

Вот тут и вопрос, чего же они - разные - хотели. Самое же главное - насколько эти хотения оглашались (и в каком виде), и какой находили отзвук, какую вызывали реакцию.

По поводу Учредительного собрания. Я читал такое (потом постараюсь вспомнить, где):
После того, как II Всероссийский Съезд советов сформировал Совет народных комиссаров, и были обнародованы два известных главных декрета - о мире и о земле, Учредительное собрание для многих просто потеряло смысл. Более того (это я уже от себя) - могло казаться, что оно - шаг назад, и даже угроза.
Смотрите: Российская Империя - страна, в значительной степени крестьянская (для простоты я сейчас буду говорить про преимущественно русскую часть РИ). После Февральской революции, как известно, начался стихийный передел земли. Легко сообразить, что в разных местах он шёл по-разному, как где считали правильным. Совнарком это - своим декретом - утвердил (в детали, конечно, никто не вдавался - и выпустившие декрет, и "на местах" ). Но где гарантия, что новая власть, которую должно было бы установить Учредительное собрание, не займётся заново законами о земле? Тем более, что избирают в "Учредилку" отовсюду - в т.ч. и те, кто живёт "не так, как мы" (ну, региональные разделения и предрассудки известны...).
Между прочим, крестьянин по жизни своей неизбежно думает о будущем. Как минимум - на год-полтора. Он прикидывает, сколько ему даст его земля, сколько ему нужно будет - обязательно! - оставить на новый цикл, скольким он сможет распорядиться... И любое вмешательство в эти его прикидки очень важно.

Ведь страна, во всём своём многообразии, непрерывно живёт, и люди в ней примеряют всякие политические декларации, программы, намерения на эту самую свою сегодняшнюю (в каждое "сегодня") жизнь.
Большевики сумели (ИМХО - во многом тут определённая историческая случайность, удачное совпадение "взаимных заблуждений") попасть в русло этих "примерок". Их противники - нет.
(Упущенная историческая возможность : Учредительное собрание могло бы иметь смысл после 1905-го года. Но это - из области ненаучной фантастики ).

А вообще - самая, пожалуй, неисследованная часть истории нашей страны - это вопрос о том, как видели, какой видели эту страну в каждой более-менее определённой социальной группе. Какой видели/представляли/воображали себе её и "в верхах" (в разных слоях и группах), и "в низах".

Старый ронин писал(а): 08 апр 2021 09:54

Almi2017 писал(а): 08 апр 2021 09:07 Если их оппоненты предполагали, что так и будет, что победа большевиков ничем хорошим для России не обернется, может быть, их картина мира была более верной, чем картина мира большевиков?
А взгляды на будущее России у разных участников белого движения были неодинаковыми. Сходились они лишь в том, что большевистский вариант плох и принесет России много зла. И разве они не были правы в этом?

Логический передёрг. Грубо говоря, возможна следующая ситуация:
Модель:
Люди топают по болоту. Одни ссылаются на карту, согласно которой твёрдая земля лежит направо. Другие - на карту, согласно которой твёрдая земля - налево. Побеждают какие-то (неважно, какие) - и все вязнут по уши. А в реальности нужно было бы двигаться вперёд, причём не топая, а ползком. Но ни в той, ни в другой карте такого варианта не было.

Ну, поскольку белые не победили, и о том, каким было бы общество в результате их победы, мы ничего не знаем, на каком основании мы делаем вывод, что и этот вариант привел бы к отрицательному результату?

Ну, или более исторический пример - любая религиозная война. Можно заранее сказать, что в основании картины мира любой из сторон - лажа. Кто-то побеждает. В частности, потому, что его картина мира (в основании - лажовая) позволяет в конкретном случае - войне - как-то своевать лучше (предположим, для простоты, что все прочие условия равные). Дальнейшее зависит от того, что - в силу, как говорится, случайно случившегося случая - победившая картина мира допускает (или не допускает) направление сил общества в то или иное направление.

Я не считаю, что в основе любой религиозной картины мира - лажа. По-моему, это тоже ошибочное суждение. Более того, если понимать "религиозную войну" как войну за некие ценности и идеалы, практически любая большая война - религиозная.

Almi2017 писал(а): 09 апр 2021 17:27 Ну, поскольку белые не победили, и о том, каким было бы общество в результате их победы, мы ничего не знаем, на каком основании мы делаем вывод, что и этот вариант привел бы к отрицательному результату?
...
Я не считаю, что в основе любой религиозной картины мира - лажа. По-моему, это тоже ошибочное суждение. Более того, если понимать "религиозную войну" как войну за некие ценности и идеалы, практически любая большая война - религиозная.

Ну, по первому вашему замечанию - нужно (ИМХО) отталкиваться от того, как была устроена Российская Империя к тому времени, как произошла революция. Какие у неё были - вообще - возможности развития (с учётом того, как был устроен и тот мир, с которым она контактировала). Вопрос сложный, и им - при желании - надо особо заниматься.

По второму... В общем-то, согласен. Но что есть - в случае большой войны - ценности и идеалы? Фактически, именно картина мира, причём такая, которую люди разделяют с другими. Точнее, основные черты картины мира.

Старый ронин писал(а): 09 апр 2021 17:35

Almi2017 писал(а): 09 апр 2021 17:27 Ну, поскольку белые не победили, и о том, каким было бы общество в результате их победы, мы ничего не знаем, на каком основании мы делаем вывод, что и этот вариант привел бы к отрицательному результату?
...
Я не считаю, что в основе любой религиозной картины мира - лажа. По-моему, это тоже ошибочное суждение. Более того, если понимать "религиозную войну" как войну за некие ценности и идеалы, практически любая большая война - религиозная.

Ну, по первому вашему замечанию - нужно (ИМХО) отталкиваться от того, как была устроена Российская Империя к тому времени, как произошла революция. Какие у неё были - вообще - возможности развития (с учётом того, как был устроен и тот мир, с которым она контактировала). Вопрос сложный, и им - при желании - надо особо заниматься.

По второму... В общем-то, согласен. Но что есть - в случае большой войны - ценности и идеалы? Фактически, именно картина мира, причём такая, которую люди разделяют с другими. Точнее, основные черты картины мира.

а я считаю это разные вопросы. Какая была бы жизнь . И вопрос что бы было после победы белых. Это два совсем разных вопроса.

Ок, любая большая война религиозная...
А любая большая война не есть разве самая большая лажа?)

Читатель писал(а): 09 апр 2021 17:41 [
а я считаю это разные вопросы. Какая была бы жизнь . И вопрос что бы было после победы белых. Это два совсем разных вопроса.

Ну, белые ж за реставрацию дореволюционной жизни, плюс минус с некоторыми изменениями. Почему два разных вопроса?

Странник по звездам писал(а): 09 апр 2021 19:09

Читатель писал(а): 09 апр 2021 17:41 [
а я считаю это разные вопросы. Какая была бы жизнь . И вопрос что бы было после победы белых. Это два совсем разных вопроса.

Ну, белые ж за реставрацию дореволюционной жизни, плюс минус с некоторыми изменениями. Почему два разных вопроса?

Потому что то что было восстановить невозможно. Было бы хуже. не уверен что Россия в принципе бы сохранилась при победе белых....

Читатель писал(а): 09 апр 2021 19:17

Странник по звездам писал(а): 09 апр 2021 19:09

Читатель писал(а): 09 апр 2021 17:41 [
а я считаю это разные вопросы. Какая была бы жизнь . И вопрос что бы было после победы белых. Это два совсем разных вопроса.

Ну, белые ж за реставрацию дореволюционной жизни, плюс минус с некоторыми изменениями. Почему два разных вопроса?

Потому что то что было восстановить невозможно. Было бы хуже. не уверен что Россия в принципе бы сохранилась при победе белых....

Ну дык о чем и речь, поэтому белые и плохиши))

Старый ронин писал(а): 09 апр 2021 17:35 Ну, по первому вашему замечанию - нужно (ИМХО) отталкиваться от того, как была устроена Российская Империя к тому времени, как произошла революция. Какие у неё были - вообще - возможности развития (с учётом того, как был устроен и тот мир, с которым она контактировала). Вопрос сложный, и им - при желании - надо особо заниматься.

Для меня, скажем так, не очевидно, что РИ в плане возможностей развития радикально отличалась от той же БИ.

По второму... В общем-то, согласен. Но что есть - в случае большой войны - ценности и идеалы? Фактически, именно картина мира, причём такая, которую люди разделяют с другими. Точнее, основные черты картины мира.

Совершенно верно. И эта картина мира может быть как далека от истины, так и относительно близка к ней.

Читатель писал(а): 09 апр 2021 17:41 а я считаю это разные вопросы. Какая была бы жизнь . И вопрос что бы было после победы белых. Это два совсем разных вопроса.

Общество - не пластилин, из которого можно было бы вылепить что угодно. Предшествующая история формирует и то, как общество устроено, и как оно (разные его части) себя представляет. Что, в свою очередь, определяет возможности власти.
Вплоть до мелочей (или - не мелочей?).
Вообще говоря, даже у самой жёсткой и тиранической власти нет возможности принудить всех себе повиноваться. Принуждающих всегда меньше, чем принуждаемых (да и кто принудит принудителей?). Система стоит на аксиоме, что - "куда ты денешься"? (Не считая того, что для многих иная схема вообще непредставима, или представима, как заведомо худшая.)
До отречения царя было аксиомой (принималось "по умолчанию"), что монарх имеет верховную власть, и, соответственно, нужно подчиняться его чиновникам, и иже с ними. А служилому сословию - чиновникам, офицерам, солдатам - положено служить ему.
Царь отрёкся. Уже Временное правительство не имело такой харизмы.
Положим, белые победили. В смысле - победили в войне, заняли столицу, какие-то их вожди объявили себя властью... Это никак не гарантирует, что все приняли бы их власть за аксиому. Им пришлось бы разбираться с кучей вопросов - от национального до форм местного управления. И доказывая свою власть силой, и добиваясь того, чтобы их приняли, как власть (а не бежали бы в кусты, не бунтовали бы, и т.д.). И как бы они с этим разобрались?
Они могли, например, разбить красных. Но потом надо было бы разбираться с националистами, с местными сепаратистами, и прочими.
А у белых - у их вождей - даже единства представлений о том, что делать после победы, не было. Что бы они объявили, триумфально войдя в столицу?
Большевики предложили программу, с одной стороны, привлекательную (власть Советов трудящихся, отсутствие национального угнетения, и прочее в этом роде), с другой стороны - очень расплывчатую, позволяющую всем увидеть в ней то, что хочется. Это позволило им победить, но практически сразу же поставило перед лицом народных бунтов (и заставило перейти к НЭПу).

Almi2017 писал(а): 09 апр 2021 19:46 Для меня, скажем так, не очевидно, что РИ в плане возможностей развития радикально отличалась от той же БИ.
...
Совершенно верно. И эта картина мира может быть как далека от истины, так и относительно близка к ней.

Ну, для меня Российская Империя отличается от Британской очень и очень сильно. Она, скорее, ближе к Испанской периода её расцвета. Но тут нужно копаться в деталях. По второму: Что есть истина? В данном случае.

Старый ронин писал(а): 09 апр 2021 19:51
Они могли, например, разбить красных. Но потом надо было бы разбираться с националистами, с местными сепаратистами, и прочими.
А у белых - у их вождей - даже единства представлений о том, что делать после победы, не было. Что бы они объявили, триумфально войдя в столицу?
Большевики предложили программу, с одной стороны, привлекательную (власть Советов трудящихся, отсутствие национального угнетения, и прочее в этом роде), с другой стороны - очень расплывчатую, позволяющую всем увидеть в ней то, что хочется. Это позволило им победить, но практически сразу же поставило перед лицом народных бунтов (и заставило перейти к НЭПу).

Ну и я о том. поздно. разбить красных? А что дальше? мне кажется ничего хоорошего

Almi2017 писал(а): 06 апр 2021 19:50 Сопротивление возникло далеко не сразу. Октябрьский переворот прошёл относительно спокойно. А вот после разгона Учредительного собрания - да, настроили против себя различные политические силы. Ну и кто им доктор, что они стремились установить диктатуру, а не демократию? Естественно, диктатуре будут сопротивляться. То есть, опять-таки, цели и средства. Ну, собственно, и дальше то же самое.

Вообще-то, в такой ситуации любое сопротивление возникает не сразу, его ещё организовать надо.
При всём моём уважении к демократии - я не думаю, что по Учредиловке убивались народные массы до такой степени, чтобы развязалась гражданская война.
Что касается того, почему разогнали. Главным вопросом был мир и земля, которую очень хотели разделить. Так вот, в Учредительном собрании было много тех, кто мешал это сделать. Точнее, узаконить, "чёрный передел" шёл вовсю и без того. Соответственно, учредиловцы теряли авторитет и народную поддержку. И на передовую вышли те силы, которые этот передел могли обеспечить. То бишь, крайне левые. А крайне левые увидели возможность реализовать свою модель, но этому мешали учредиловцы и те силы, которых они считали реакционными. Причём, для реализации того же земельного передела нужно было действительно прищучить интересы определённой группы лиц. Не столько помещиков, конечно, сколько банков, которым эти земли были заложены. То бишь, ситуация сложилась таким образом, что безболезненно решить вопрос было нельзя, нужно было ломать, так сказать, твёрдой рукой. А дальше уже всё заверте...
Причём, коммунисты видели в этом зародыш мировой революции по Марксу, а народные массы - возможность решить болезненные проблемы, особенно с землёй (понятно, что их в итоге накололи, но это будет ясно позже).

Старый ронин писал(а): 09 апр 2021 09:01 А вообще - самая, пожалуй, неисследованная часть истории нашей страны - это вопрос о том, как видели, какой видели эту страну в каждой более-менее определённой социальной группе. Какой видели/представляли/воображали себе её и "в верхах" (в разных слоях и группах), и "в низах".

Ох, изучение революции можно приводить в пример как пособие "как не надо изучать историю".
(вспомнился исторический анекдот времён гражданской. Один солдат повоевал сначала у белых, потом у красных. Его спрашивают - ну вот, ты перешёл, но ты понимаешь куда? И в чём вообще разница между красными и белыми? Тот: - а как же! У белых - эполеты, а у красных - нарукавные нашивки")

Они могли, например, разбить красных. Но потом надо было бы разбираться с националистами, с местными сепаратистами, и прочими.

*Мрачно*: а красные могли уйти в подполье (они это умели) и затаиться до поры до времени.

Вообще-то (ИМХО) Российская Империя просто-напросто изжила себя (долго расписывать). Ей, правда, удалось на какое-то время реанимировать себя в виде СССР... Но эта схема в новых условиях тоже, как мы знаем, оказалась не самой успешной.

Зато СССР реанимировал себя в урезанном виде...упс, это уже не история. Что за притча - что ни собираем, вечно получается пулемёт???

(Упущенная историческая возможность : Учредительное собрание могло бы иметь смысл после 1905-го года. Но это - из области ненаучной фантастики ).

А вы как думаете, были ли в нашей истории вообще развилки, позволившие бы пойти демократическим путём? Хотя бы в плане "ненаучной фантастики"?

Немо писал(а): 09 апр 2021 23:04 А вы как думаете, были ли в нашей истории вообще развилки, позволившие бы пойти демократическим путём? Хотя бы в плане "ненаучной фантастики"?

Царствование Михаила Фёдоровича.
Ну, или если бы Алексей Михайлович помер попозже... Хотя его царствование как раз и заложило основы для царствования Петра. Не помню, кто - из умников прошлых времён - говорил про губительность правления хорошего монарха (а ещё хуже - двух подряд): все так привыкают на него полагаться, что, когда его сменит кто угодно, во всём полагаются на этого "кого угодно".

Старый ронин писал(а): 10 апр 2021 07:24

Немо писал(а): 09 апр 2021 23:04 А вы как думаете, были ли в нашей истории вообще развилки, позволившие бы пойти демократическим путём? Хотя бы в плане "ненаучной фантастики"?

Царствование Михаила Фёдоровича.
Ну, или если бы Алексей Михайлович помер попозже... Хотя его царствование как раз и заложило основы для царствования Петра. Не помню, кто - из умников прошлых времён - говорил про губительность правления хорошего монарха (а ещё хуже - двух подряд): все так привыкают на него полагаться, что, когда его сменит кто угодно, во всём полагаются на этого "кого угодно".

Алексей Михайлович? Вроде ж крутой был царь. Или в том смысле, что не было бы создано империи? Но тут, вроде, не факт, что был бы демократический прогресс.
А я всё думаю о возможной альтернативе в духе "победа декабристов". Понятно, что были бы волнения, особенно с земельным вопросом, тут уж к гадалке не ходи, но даже в худшем (французском) сценарии - Франция выбралась на новые рельсы, может, и нам бы удалось.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Николай_А ... сандра_II) ну вот развилка кажется. если бы не смерть Николая Алексндровича многое бы изменилось

Немо писал(а): 10 апр 2021 11:26 Алексей Михайлович? Вроде ж крутой был царь. Или в том смысле, что не было бы создано империи? Но тут, вроде, не факт, что был бы демократический прогресс.
А я всё думаю о возможной альтернативе в духе "победа декабристов". Понятно, что были бы волнения, особенно с земельным вопросом, тут уж к гадалке не ходи, но даже в худшем (французском) сценарии - Франция выбралась на новые рельсы, может, и нам бы удалось.

При Алексее Михайловиче, в начале его царствования, установилась практика решения важнейших вопросов Земскими соборами (а Боярская дума превратилась в орган, действующий по строгому регламенту). Но в дальнейшем, в связи с тем, что Алексей много воевал*, и собирать "землю" стало затруднительно, всё больше власти уходило к... Как бы это сказать "по-современному"? К "царской администрации", причём назначаемой "без мест". Вот и установилась практика, что всё, включая назначения на гос.посты, и т.д. - в руках царя. А как царь был популярен ("Тишайший" значит "наиправильнейший"), то...

Что до "победы декабристов"... Ой, тут интересно .
Возможные нереализованные варианты:
Как мы знаем-помним, после смерти Александра Россия принесла присягу Константину. А именно факт присяги - а не формальность коронации - делал тогда в России императора. А Константин был в Варшаве... Поэтому просто объявить себя "властью", без учёта Константина, декабристы не могли - по всей России они бы считались бунтовщиками, им не подчинялась бы армия, и т.д.

С формальной ("уставной") точки зрения требование Николая о переприсяге - вульгарные бунт и измена. В принципе, Николай очень рисковал, требуя присяги от дворцового караула - его могли просто убить, в полном соответствии с уставом.
Предположим: декабристы победили, Николай и Михаил убиты... Победители ругаются с перепуганным Сенатом, что делать дальше - и тут к ним является делегация от солдат, гордая от сознания важности своей миссии, с вопросом: послана ли уже депеша в Варшаву, о пресечении измены? После чего или депешу посылают, или г.г. декабристы вылетают в окно - на штыки, а депеша всё равно посылается.
Реакция Константина?
Он, как известно, царствовать не хотел (откровенно заявляя, что могут убить...; был опыт ; и - опереться не на кого - последовательные выступления верховных вельмож (при воцарении Анны Иоанновны), генералов (убивших Павла Первого) и - сейчас - офицеров и солдат сие показывают ). Логично предположить, что, принуждённый царствовать, он постарался бы переложить ответственность: увеличить роль Сената, роль местного (городского) самоуправления (тем более, что, вроде, таковое было худо-бедно развито в знакомой ему Польше).
Самое же главное - ему пришлось бы сокращать срок военной службы. В Польше служили 8 лет, и солдаты были уверены, что это - именно по воле Константина. Оставить в России прежние 25 было бы... стрёмно.
Пусть не сразу, но срок бы сократился. И вот тут... Львиную долю солдат поставляли крепостные. Но солдат, отслуживши (дожив до конца срока, не угодив в штрафные (тогда служил дальше в "инвалидах"), не выразив желания служить в "инвалидах") - становился свободным! Или - если была земля - "вольным хлебопашцем", или - "городским обывателем" (подробности можно найти в книжке Лапина "Семеновская история"). Солдаты - при сокращении срока службы - доживали бы чаще; в армию - весьма вероятно - "ломились" бы, а возражать армии - опасно. И крепостное состояние ликвидировалось бы "само собой"...
Это был бы, наверное, лучший вариант.
Или - Константин "упирается рогом". Тогда приходится созывать что-то вроде Земского собора... И тут уж - неизвестно, как бы дело обернулось.

*) Рекомендую книжку Козлякова "Царь Алексей Тишайший". Не смотрите, что издана в ЖЗЛ . Это - очень серьёзная книжка.

Старый ронин писал(а): 10 апр 2021 13:54 Логично предположить, что, принуждённый царствовать, он постарался бы переложить ответственность: увеличить роль Сената, роль местного (городского) самоуправления (тем более, что, вроде, таковое было худо-бедно развито в знакомой ему Польше).

Или - Константин "упирается рогом". Тогда приходится созывать что-то вроде Земского собора... И тут уж - неизвестно, как бы дело обернулось.

Принудить править это что то странное. если Константин отрекся в достаточно мягких условиях то.. С другой стороны зачем Собор? Зачем убивать Николая и Михаила? Может их под замок посадят? Но даже если и убили.. Последние Романовы что ли? Закон был достаточно четкий. Проблем быть не должно

Старый ронин писал(а): 10 апр 2021 13:54 При Алексее Михайловиче, в начале его царствования, установилась практика решения важнейших вопросов Земскими соборами (а Боярская дума превратилась в орган, действующий по строгому регламенту). Но в дальнейшем, в связи с тем, что Алексей много воевал*, и собирать "землю" стало затруднительно, всё больше власти уходило к... Как бы это сказать "по-современному"? К "царской администрации", причём назначаемой "без мест". Вот и установилась практика, что всё, включая назначения на гос.посты, и т.д. - в руках царя. А как царь был популярен ("Тишайший" значит "наиправильнейший"), то...

Спасибо, почитаю книжку по вашей наводке.
Но, исходя из сказанного вами, получается, что тогдашний...хм, парламент (ну, условно) урезался? И правь Алексей Михайлович дольше - урезался бы и дальше?

Что до "победы декабристов"... Ой, тут интересно .

Ну, теоретически радикальных любителей республики было меньшинство (и кучковались они на Юге, по большей части, да, впрочем, и там... хотя, говорят, были шансы, что Пестель мог приехать в Петербург аккурат на момент восстания, и это точно был бы номер!). Так вот, в принципе, они запросто могли и депеши послать, а солдатам голову задурить (в принципе, умели, судя по тому, как вывели вообще). А уж в условиях жёсткой необходимости... Так вот, теоретически, члены Общества были и в Польше. И Константину могли намекнуть, мол, так и так, царствуешь, но не правишь, а буде решишь возражать, и правда, может случиться неприятность как с папенькой... Ну и далее править от его имени, проводя те или иные реформы, конституцию, отмену крепостного права и прочая.
Ну и вариант Земского собора...но даже он давал шансы на победу либеральных по тогдашним меркам сил. Но даже в самом худшем варианте...случилась бы Французская революция-2. Но ведь даже она в конечном итоге дала определённые демократические подвижки, которые потом не отыграла даже вернувшаяся монархия...а уж как бы господа аристократы хотели бы вернуть те же отнятые земли!

Almi2017 писал(а): 05 май 2021 20:54 За счёт высокой смертности, за счёт того, что людей меньше и их численность не растёт так быстро, потому что очень многие умирают во младенчестве, экономике не нужен массовый женский труд

эм. Раньше массовый труд был наоборот.... Более важен. Так то он важен все меньше и на горизонте время когда труд в принципе не нужен будет. Из за автоматизации

Немо писал(а): 10 апр 2021 22:59 Но, исходя из сказанного вами, получается, что тогдашний...хм, парламент (ну, условно) урезался? И правь Алексей Михайлович дольше - урезался бы и дальше?

Тот случай, когда нельзя сказать, как бы оно повернулось. Слишком много зависело от личности (судя по всему, любопы-ытной...) царя. Если бы он процарствовал долго и мирно, "условный парламент" мог бы и утвердиться (войти в традицию, без которой "законность" уже не мыслится). Потому, что даже в условиях войны (когда собрать "землю" для решения важных вопросов было никак: слишком много "служивых" было на войне, и их было на собор не оторвать) некоторые важные вопросы (такие, как преодоление финансового кризиса с медными деньгами) царь решал, устраивая - по возможности - "народное обсуждение". ("Торговые люди" должны были - по десяткам - выработать своё мнение, что делать, и избрать из своего десятка "нарочитого человека". Эти избранные собирались, по десять же, утрясали своё мнение, избирали уже своего представителя - с выработанным мнением. Наконец, после нескольких таких ступеней, последние "нарочитые люди" (с мнениями) участвовали в обсуждении "на самом верху").
А мог бы - да, урезаться.

Читатель писал(а): 06 май 2021 10:45 Раньше массовый труд был наоборот.... Более важен. Так то он важен все меньше и на горизонте время когда труд в принципе не нужен будет. Из за автоматизации.

Зато осталось важным массовое потребление, точнее даже - регулярные и непрерывные массовые покупки.
Важность (даже необходимость) этого можно извлечь из рассуждений Юваля Харари (в книге "Sapiens") о механизме (и - что очень важно - о психологии) рыночной экономики.

JanJansen писал(а): 07 май 2021 21:39
5) Отмена любых авторских прав в интернете. Пусть все будет в свободном доступе: музыка, фильмы, софт.

Да нет авторское право все таки нужно. Но не такое безумно долгое. Как раньше 14 лет. а потом переход в общественное достояние. Если совсем отменить никто не будет делать дорогих фильмов например...