HPForum.ru

Читатель писал(а): 19 май 2021 11:52

Almi2017 писал(а): 19 май 2021 11:35 А то дверь перед женщиной придерживать - это намек на её слабость и потому нарушение равенства, а позволять ей в межличностных отношениях то, что не позволено мужчине - это не намек на слабость и не нарушение равенства?

Все таки женщины слабее мужчин.. иначе не было бы отдельно женских и мужских выступлений в большинстве видов спорта..

Среди магов сильнее тот, кто лучший маг, независимо он роста/веса/размера мускулов. Значит, либо никто никого не должен бить, либо все могут бить всех.

Vipera Evanesco писал(а): 19 май 2021 14:30 Но такая логика не только по поводу мальчик-девочка.
Выброс у Снейпа, обрушивший ветку на Петунью - стопудово, он именно так и хотел, этакий беспалочковый невербальный маг-дошкольник (и что ему помешало потом на Озере невербально обломать ветки на берёзе и отдубасить Джеймса с Сириусом?)
А вот Гарри и тётка Мардж (тоже девАчка, и тоже маггл) - ну, раздул и раздул, с кем не бывает.

Да. Сколько Снейпу припоминали ту ветку - мол, какой негодяй ДЕВОЧКУ УДАРИЛ!!! Да еще и маглу - фашист мерзкий! Значит в 10 лет уже был мерзавцем, который допускал насилие по отношению к маглам и женщинам! Хотя это почти наверняка был именно стихийный выброс под воздействием эмоций, как у Гарри в третьей книге. Потому он и сказал: "это не я" - то есть это не он, а его магия сама по себе.

annyloveSS писал(а): 19 май 2021 14:37

Vipera Evanesco писал(а): 19 май 2021 14:30 Но такая логика не только по поводу мальчик-девочка.
Выброс у Снейпа, обрушивший ветку на Петунью - стопудово, он именно так и хотел, этакий беспалочковый невербальный маг-дошкольник (и что ему помешало потом на Озере невербально обломать ветки на берёзе и отдубасить Джеймса с Сириусом?)
А вот Гарри и тётка Мардж (тоже девАчка, и тоже маггл) - ну, раздул и раздул, с кем не бывает.

Да. Сколько Снейпу припоминали ту ветку - мол, какой негодяй ДЕВОЧКУ УДАРИЛ!!! Да еще и маглу - фашист мерзкий! Значит в 10 лет уже был мерзавцем, который допускал насилие по отношению к маглам и женщинам! Хотя это почти наверняка был именно стихийный выброс под воздействием эмоций, как у Гарри в третьей книге. Потому он и сказал: "это не я" - то есть это не он, а его магия сама по себе.

Меня это возмущает не потому, что речь о Снейпе, а потому, что я тоже девАчка, и я ТАК об этом не думаю.

Almi2017 писал(а): 19 май 2021 11:35 Да, статус жертвы - это способ законсервировать человека в его слабости. Жертва беспомощна по определению, соответственно, она не может расти, развиваться, брать на себя ответственность за свою судьбу. Теперь вы понимаете, почему я не очень хорошо отношусь к восприятию Снейпа в первую очередь как жертвы? Для меня важно, что он все же "капитан своей судьбы, своей души хозяин властный".

Ну вот. И дело в том, что в рамках канона мы видим случаи (я не говорю, что это тенденция, но именно этими случаями могли пользоваться такие, как Лорд), когда этот статус жертвы применяется по отношению к маглам и маглорожденным. Да и в дискуссии тоже. Если муж-магл бросает умирать от голода жену-ведьму или же третирует и абьюзит ее - то жертва все равно он, потому что она владеет магией, а он - нет. Следовательно он априори "беспомощный", а она - агрессор. Если мальчик-маг уронил ветку на девочку-маглу в ответ на мерзкое оскорбление - то агрессор он, потому что она "слабая" так как магией не владеет. Если несколько подростков-маглов покалечили девочку-волшебницу, то их наказать невозможно, а вот отец-волшебник, расправившийся с ними попадает в тюрьму, как "поднявший руку на беззащитных".
Я просто к тому, что не бывает "беззащитных по умолчанию". И в определенной ситуации даже представитель "несчастных и угнетенных" - тоже вполне может быть агрессором, невзирая на свою формальную "слабость". Женщины бывают агрессорами. Также как и дети, и чернокожие и все прочие "меньшинства"...

Almi2017 писал(а): 19 май 2021 11:35 Да, и такой подход не имеет ничего общего с равенством.

Я встречала в ответ на этот аргумент тезис, что, мол, всех "угнетенных" довели до агрессии постоянным угнетением - следовательно всякое проявление агрессии с их стороны есть самозащита (даже если конкретно этот агрессор никогда угнетенным не был) и потому любую их агрессию якобы надо прощать.

Vipera Evanesco писал(а): 19 май 2021 14:34

Читатель писал(а): 19 май 2021 11:52

Almi2017 писал(а): 19 май 2021 11:35 А то дверь перед женщиной придерживать - это намек на её слабость и потому нарушение равенства, а позволять ей в межличностных отношениях то, что не позволено мужчине - это не намек на слабость и не нарушение равенства?

Все таки женщины слабее мужчин.. иначе не было бы отдельно женских и мужских выступлений в большинстве видов спорта..

Среди магов сильнее тот, кто лучший маг, независимо он роста/веса/размера мускулов. Значит, либо никто никого не должен бить, либо все могут бить всех.

Согласен Лучше никто никого.

annyloveSS писал(а): 19 май 2021 14:53

Almi2017 писал(а): 19 май 2021 11:35 Да, и такой подход не имеет ничего общего с равенством.

Я встречала в ответ на этот аргумент тезис, что, мол, всех "угнетенных" довели до агрессии постоянным угнетением - следовательно всякое проявление агрессии с их стороны есть самозащита (даже если конкретно этот агрессор никогда угнетенным не был) и потому любую их агрессию якобы надо прощать.

О, а вот это классическое оправдание абьюза. "Сами виноваты, довели". В любом случае, это консервация "недоразвитого" состояния. Потому что развитие предполагает ответственность за себя.

Читатель писал(а): 19 май 2021 11:52

Almi2017 писал(а): 19 май 2021 11:35 А то дверь перед женщиной придерживать - это намек на её слабость и потому нарушение равенства, а позволять ей в межличностных отношениях то, что не позволено мужчине - это не намек на слабость и не нарушение равенства?

Все таки женщины слабее мужчин.. иначе не было бы отдельно женских и мужских выступлений в большинстве видов спорта..

Физически. Не припомню, чтобы Снейп бился с женщинами на кулачках

Almi2017 писал(а): 19 май 2021 16:09

Читатель писал(а): 19 май 2021 11:52

Almi2017 писал(а): 19 май 2021 11:35 А то дверь перед женщиной придерживать - это намек на её слабость и потому нарушение равенства, а позволять ей в межличностных отношениях то, что не позволено мужчине - это не намек на слабость и не нарушение равенства?

Все таки женщины слабее мужчин.. иначе не было бы отдельно женских и мужских выступлений в большинстве видов спорта..

Физически. Не припомню, чтобы Снейп бился с женщинами на кулачках

я не про снейпа я про выделенную цитату)))

Almi2017 писал(а): 18 май 2021 22:51

Немо писал(а): 18 май 2021 22:31 Тьфу, зараза... Вот тут - не согласна категорически. Аж тянет разобрать самой. Если время будет.
Кстати, заметила - недостаток любви и плохие отношения в семье у Роулинг вообще не гарантия того, что у человека будет в эту сторону повёрнута психика: Снейп не вырос абъюзером, Сириус не вырос абъюзером, о Гарри и говорить нечего... Разве что Меропа была полностью ломаная-переломаная...

Меропа выросла классической жертвой абьюза. По-моему, в ГП абьюзером вырос только Том Риддл. Но он психопат, тут без вариантов.
Снейп, Сириус, Гарри - все частично поврежденные, но в целом совершенно нормальные.
Абьюзер инстинктивно выбирает женщину, способную быть жертвой. Снейп выбрал Лили. По-моему, это уже само по себе говорит о том,что ничего общего.
А, в третьей части меня ещё повеселило насчёт офигенной эмпатии у Эйлин, унаследованной Снейпом. Такая офигенная у Эйлин эмпатия, что рядом с ней её родной сын, лишенный любви и заботы, а она настолько в свои проблемы погружена, что это её уже не волнует. А у Снейпа эмпатия весьма специфическая. Он массе вещей сочувствовать вообще не умеет, зато в серьёзной беде довольно легко подставляет свою шею за других.

Гарри, по-моему, вообще удивительно не повреждён Дурслями.
У Снейпа склонности к абьюзу и вовсе нет. То, что он временами ведёт себя как козёл - ну так все себя так периодически ведут. И вполне благополучный Джеймс - в первую голову.)))
Но меня умилила постановка вопроса, что Снейп - абьюзер потому, что огрызнулся Петунии, которая девочка. А вот, мол, есть мужчины, которые никогда не тронут женщину... Но запрет физического воздействия - это ещё куда ни шло, допустим. Но требование, что мужики должны молчать в тряпочку и не сметь возразить, иначе абьюзер - это перебор какой-то...

annyloveSS писал(а): 19 май 2021 10:42

Almi2017 писал(а): ↑18 май 2021 19:56
Ой, сейчас со мной эту тему лучше не обсуждать. Я утром читала статьи автора БИ о том, что Снейп унаследовал от Тобиаса качества абьюзера, и настолько зла по этому поводу, что слов нет. Вот напишет она четвертую часть по этой теме - три уже написала- и я буквально построчно эти её статьи критически разберу. Но самое удивительное в её подходе то, что равенство мужчины и женщины утверждается путем отрицания морального равенства. Грубо говоря, женщине можно то, чего нельзя мужчине. Мужчина не имеет права, захлебываясь от ревности и обиды, выкрикнуть "я тебе не позволю!". Женщина имеет право натравить из ревности птичек. Он в этом случае абьюзер, она - нет. Сорри, но вот это реально чушь. Морально люди уж точно равны независимо от пола. Мужчина повысил голос - всё, гад-абьюзер. Женщина может орать и кидать в него чем угодно - он не смеет на неё кричать в ответ, иначе опять-таки абьюзер. Где тут равенство-то?

Так это классика не только феминизма, но и большинства прочих "-измов". Женщина, типа, априори "слабая" и "угнетенная", по факту одной своей принадлежности к женскому полу. Поэтому ей можно то, что нельзя мужчине. А мужчина - в любом случае абьюзер - если не реальный, то потенциальный или по крайней мере всегда имеет желание абьюзить, подсознательную склонность к этому. Ну вот вроде как видит женщину и хочет ее абьюзить только потому что она женщина. С прочими "меньшинствами" - детьми, черными, а также всеми остальными униженными и оскорбленными - то же самое. Им можно все и они никогда не могут быть неправы, они всегда жертвы и никогда агрессоры - потому что просто в силу своей принадлежности к меньшинствам "слабые" и "беззащитные". Это и есть "статус жертвы". И, думается мне, что он самим представителям этих групп отнюдь не идет на пользу.

Перегибы - беда любой идеологии. И излишнего консерватизма тоже.

annyloveSS писал(а): 19 май 2021 10:42 Так это классика не только феминизма, но и большинства прочих "-измов".

Извините, но вы не понимаете, что такое феминизм. Феминизм о равенстве прав мужчин и женщин. О том, что женщина может голосовать, получать образование, что ей не откажут в работе просто потому что она женщина, а не потому что она хуже разбирается в предмете, чем другой мужчина-кандидат и тд и тп.

Немо писал(а): 19 май 2021 19:01 Гарри, по-моему, вообще удивительно не повреждён Дурслями.
У Снейпа склонности к абьюзу и вовсе нет. То, что он временами ведёт себя как козёл - ну так все себя так периодически ведут. И вполне благополучный Джеймс - в первую голову.)))
Но меня умилила постановка вопроса, что Снейп - абьюзер потому, что огрызнулся Петунии, которая девочка. А вот, мол, есть мужчины, которые никогда не тронут женщину... Но запрет физического воздействия - это ещё куда ни шло, допустим. Но требование, что мужики должны молчать в тряпочку и не сметь возразить, иначе абьюзер - это перебор какой-то...

Ну, если использовать подход Богданы к абьюзу, то и Гарри абьюзер. Тетку раздул? Раздул. И даже не подумал о том, что "онажеженщина" На Гермиону и Рона орал? Орал. Значит, абьюзер. Физическое насилие использовал? Использовал, чуть не пришиб Драко, когда тот о его матери гадость сказал. Тоже абьюзер.
Насчёт запрета физического воздействия ... Севке на момент, когда он уронил ветку, девять лет. Безусловно, есть мужчины, которые никогда не поднимут руку на женщину - и Снейп в том числе. Ни разу в каноне не поднял ни на одну женщину. Более того, услышав женский крик, прервал урок окклюменции с Гарри и побежал выяснять, кого там обижают и не надо ли помочь. Но это взрослые мужчины. Мальчики девяти лет, которые не треснут учебником по башке девочку, дразнящую их "маминой блузкой" или чем-то ещё в том же роде - редкость. И даже мальчики постарше. Тот мальчик, который проклял Берту Джоркинс за подглядывание, не был абьюзером, он был обычным мальчишкой.
Это ещё что: оказывается, Снейп и в сцене с Нарциссой абьюзер. Мол, а чего это ему неприятны женские слёзы? Сорри, я чего-то явно не понимаю в абьюзе - по-моему, абьюзеру они как раз приятны, ему нравится видеть другого слабым и зависимым. А Снейпу вот не нравится. Оказывается, раз ему неприятна своя и чужая слабость ... то это тоже признак абьюза

Немо писал(а): 19 май 2021 19:21 Перегибы - беда любой идеологии. И излишнего консерватизма тоже.

Это да, но с консерватизмом всё же нет такой странной ситуации, когда, например, явное неравенство объявляется подлинным равенством. Это уже оруэлловщина какая-то.

JanJansen писал(а): 19 май 2021 13:00

Almi2017 писал(а): 18 май 2021 22:02 Если бы Лили проявила милосердие, если бы та самая жалость, которой не было в её голосе - и в её сердце? - подсказала ей "я не могу оставить его сейчас, только не в такой момент" - удержало бы это Снейпа от вступления ПС?

С жалостью и милосердием, в таких ситуациях, очень осторожно надо...
А то, вот пожалеет так девушка парня, связавшегося с плохой компанией под давлением обстоятельств... а потом раз... и оглянуться не успеет, как уже двое детей, и муж-преступник сидит в тюрьме. И передачки ему носить нужно...

Ну, между "не бросить друга в самый тяжёлый момент" и "выскочить за него замуж" дистанция огромного размера.

Vipera Evanesco писал(а): 19 май 2021 14:30 О, да!
После прочтения второй части её эссе по Снейпу-абьюзеру мне хотелось написать гневную простыню по бОльшей половине её постулатов, но ВКонтакте не тот формат, неудобно цитаты вставлять, и вообще, это же ЕЁ страница, как гриться, не нравится - не читай.
Но вчера в комментарии под вторую часть хотя бы пришли несогласные, а то поначалу вообще было сплошное "Ой, спасибо, какой правдивый разбор!"

Да я там уже дофига написала, в том числе, кажется, и "простыни" И она, кажется, даже обидеться на меня немного успела.

Но такая логика не только по поводу мальчик-девочка.
Выброс у Снейпа, обрушивший ветку на Петунью - стопудово, он именно так и хотел, этакий беспалочковый невербальный маг-дошкольник (и что ему помешало потом на Озере невербально обломать ветки на берёзе и отдубасить Джеймса с Сириусом?)
А вот Гарри и тётка Мардж (тоже девАчка, и тоже маггл) - ну, раздул и раздул, с кем не бывает.

Вот-вот Я там и написала, что тогда Гарри тоже абьюзер. Кто тетку раздул?
Кстати, да, вероятнее всего, выброс. Снейп, конечно, талантливый, но не Том, который мог причинить боль, если захочет. Скорее вроде Гарри, который это не контролировал.

Vipera Evanesco писал(а): 19 май 2021 14:40 Меня это возмущает не потому, что речь о Снейпе, а потому, что я тоже девАчка, и я ТАК об этом не думаю.

Аналогично. Я в 9 лет сама с удовольствием треснула бы Петунью чем-нибудь, она противный мелкий сноб. И категорически не согласна с тем, что мне можно, а мальчику нельзя.

annyloveSS писал(а): 19 май 2021 14:48

Almi2017 писал(а): 19 май 2021 11:35 Да, статус жертвы - это способ законсервировать человека в его слабости. Жертва беспомощна по определению, соответственно, она не может расти, развиваться, брать на себя ответственность за свою судьбу. Теперь вы понимаете, почему я не очень хорошо отношусь к восприятию Снейпа в первую очередь как жертвы? Для меня важно, что он все же "капитан своей судьбы, своей души хозяин властный".

Ну вот. И дело в том, что в рамках канона мы видим случаи (я не говорю, что это тенденция, но именно этими случаями могли пользоваться такие, как Лорд), когда этот статус жертвы применяется по отношению к маглам и маглорожденным. Да и в дискуссии тоже. Если муж-магл бросает умирать от голода жену-ведьму или же третирует и абьюзит ее - то жертва все равно он, потому что она владеет магией, а он - нет. Следовательно он априори "беспомощный", а она - агрессор. Если мальчик-маг уронил ветку на девочку-маглу в ответ на мерзкое оскорбление - то агрессор он, потому что она "слабая" так как магией не владеет. Если несколько подростков-маглов покалечили девочку-волшебницу, то их наказать невозможно, а вот отец-волшебник, расправившийся с ними попадает в тюрьму, как "поднявший руку на беззащитных".
Я просто к тому, что не бывает "беззащитных по умолчанию". И в определенной ситуации даже представитель "несчастных и угнетенных" - тоже вполне может быть агрессором, невзирая на свою формальную "слабость". Женщины бывают агрессорами. Также как и дети, и чернокожие и все прочие "меньшинства"...

Я согласна, что беззащитность никак не определяется принадлежностью к той или иной категории- кроме маленьких детей, пожалуй.

annyloveSS писал(а): 19 май 2021 14:27

JanJansen писал(а): 19 май 2021 13:00 С жалостью и милосердием, в таких ситуациях, очень осторожно надо...
А то, вот пожалеет так девушка парня, связавшегося с плохой компанией под давлением обстоятельств... а потом раз... и оглянуться не успеет, как уже двое детей, и муж-преступник сидит в тюрьме. И передачки ему носить нужно...

Вот только это не про Снейпа. Во-первых он бы в тюрьму не попал, а если бы и попал, то не стал бы ни от кого требовать носить ему передачки. Что, кстати, в Азкабане и делать невозможно...
А от ее перестраховки была погублена жизнь не просто хорошего человека, а одного из лучших в каноне.

Почему бы он в тюрьму не попал? Дайте-ка, предположу. Он от гордости самовыпилился бы при аресте или лорд бы однозначно победил? И у вас, какабычно, одно и тоже. Что Желтков ничем таким Веру не обременил, сообщив ей о своём с*амоубийстве, что Снейп бы гордо отказывался от передачек. А на чувства той же Лильки или Веры вам глубоко плевать. Или ваша Лилька вышла за Снейпа по принуждение и, попади он в тюрьму, сразу бы радостно перекрестилась и побежала разводиться? Зачем она выходила за вашего Снейпа, если нисколько его не любила? Чтоб попу прикрыть от преследования ПСов?

annyloveSS писал(а): 19 май 2021 10:42
Так это классика не только феминизма, но и большинства прочих "-измов".

Соберитесь уже с духом и будьте последовательны, откажитесь от завоеваний столь ненавидимого вами феминизма. А то работаете, получаете наравне с мужчинами-коллегами, пользуетесь избирательным правом (и стопудоф патриотично голосуете за Едро) и продолжаете проклинать феминизм. Это выглядит как-то стремно, не находите? Как жена, ненавидящая мужа, но при этом живущая за его счёт и пользующаяся его дорогими подарками.

Варг писал(а): 20 май 2021 09:14

annyloveSS писал(а): 19 май 2021 10:42
Так это классика не только феминизма, но и большинства прочих "-измов".

Соберитесь уже с духом и будьте последовательны, откажитесь от завоеваний столь ненавидимого вами феминизма. А то работаете, получаете наравне с мужчинами-коллегами, пользуетесь избирательным правом (и стопудоф патриотично голосуете за Едро) и продолжаете проклинать феминизм. Это выглядит как-то стремно, не находите? Как жена, ненавидящая мужа, но при этом живущая за его счёт и пользующаяся его дорогими подарками.

Знаешь, это не вина Анни, что странная идеология, которая видит абьюз одновременно и в отношении к женщине как к более слабой, и в отношении к ней как к равной, и вообще, по-моему, в каждой табуретке, тоже почему-то называет себя феминизмом, наряду с вполне нормальной идеологией равенства людей независимо от пола.

Варг писал(а): 20 май 2021 08:51

annyloveSS писал(а): 19 май 2021 14:27

JanJansen писал(а): 19 май 2021 13:00 С жалостью и милосердием, в таких ситуациях, очень осторожно надо...
А то, вот пожалеет так девушка парня, связавшегося с плохой компанией под давлением обстоятельств... а потом раз... и оглянуться не успеет, как уже двое детей, и муж-преступник сидит в тюрьме. И передачки ему носить нужно...

Вот только это не про Снейпа. Во-первых он бы в тюрьму не попал, а если бы и попал, то не стал бы ни от кого требовать носить ему передачки. Что, кстати, в Азкабане и делать невозможно...
А от ее перестраховки была погублена жизнь не просто хорошего человека, а одного из лучших в каноне.

Почему бы он в тюрьму не попал? Дайте-ка, предположу. Он от гордости самовыпилился бы при аресте или лорд бы однозначно победил? И у вас, какабычно, одно и тоже. Что Желтков ничем таким Веру не обременил, сообщив ей о своём с*амоубийстве, что Снейп бы гордо отказывался от передачек. А на чувства той же Лильки или Веры вам глубоко плевать. Или ваша Лилька вышла за Снейпа по принуждение и, попади он в тюрьму, сразу бы радостно перекрестилась и побежала разводиться? Зачем она выходила за вашего Снейпа, если нисколько его не любила? Чтоб попу прикрыть от преследования ПСов?

Честно говоря, я в недоумении: как из утверждения "не стоило разрывать с другом в такой ситуации, как после Озера" следует "надо выходить замуж за Снейпа независимо от его планов вступления в ПС"?
Ясное дело, что о последнем и речи быть не могло.

Альми, только что прочитала до конца ваш диалог с Богданой. Я в восхищении!
А то текст "Снейп - тотальный абьюзер, что для детей, что для женщин" так густо приправлен авторскими эмоциями, и читатели заглатывают всё блюдо целиком.

Vipera Evanesco писал(а): 20 май 2021 12:57 Альми, только что прочитала до конца ваш диалог с Богданой. Я в восхищении!

Спасибо! Я собираюсь сделать полный разбор, жду публикации завершающей части.
Мне бы тоже с психологом обсудить мою позицию, надеюсь, Трикси поможет.

Almi2017 писал(а): 20 май 2021 11:58
Знаешь, это не вина Анни, что странная идеология, которая видит абьюз одновременно и в отношении к женщине как к более слабой, и в отношении к ней как к равной, и вообще, по-моему, в каждой табуретке, тоже почему-то называет себя феминизмом, наряду с вполне нормальной идеологией равенства людей независимо от пола.

Конечно, это её вина, однозначно. Она упорно выплескивает с водой младенца, хотя ей уже тут уже столько доказывали, что это младенец, а не кусок грязи. Не различать хорошее движение и откровенных фриков, к нему примазавшихся - ну я не знаю, как в таком случае можно её оправдывать.