HPForum.ru

Jaina писал(а): 01 окт 2019 19:52

Vipera Evanesco писал(а): 01 окт 2019 19:49

Jaina писал(а): 01 окт 2019 18:51
Вот именно, что когда провалились. Т.е. когда официальная комиссия выдала результат и вероятно директор или родители намекнули А до этого все 5 лет было пофиг.
Update: Гарри там даже как-то отмечал про себя, что у Гойла вышло зелье хуже, а Снейп все равно наехал на него, а Гойлу ничего не сказал.

А они на СОВ провалились? Если да, почему Снейп вообще потом с ними занимался?

Если я правильно помню, то да. А почему занимался, могли быть разные причины. Например, могли родители выразить свое недовольство результатом.

А ещё он мог сам решить позаниматься с ними, или родители могли ПОПРОСИТЬ, а не выражать недовольство.

Vipera Evanesco писал(а): 01 окт 2019 20:02 А ещё он мог сам решить позаниматься с ними, или родители могли ПОПРОСИТЬ, а не выражать недовольство.

Если бы он стал с ним заниматься после первого курса, то я бы, да, предположила бы, что он сам решил с ним позаниматься. А так это похоже на "пока петух не клюнул". Также на уроках Снейп на Гойла не обращает внимание, но критикует Гарри, у которого зелье лучше, чем у Гойла. Т.е. если ему не было плевать на Гойла, то его зелье он тоже должен был комментировать.
Родители, да, могли попросить. Но это все равно из серии "пока петух не клюнул".

Jaina писал(а): 01 окт 2019 20:31

Vipera Evanesco писал(а): 01 окт 2019 20:02 А ещё он мог сам решить позаниматься с ними, или родители могли ПОПРОСИТЬ, а не выражать недовольство.

Если бы он стал с ним заниматься после первого курса, то я бы, да, предположила бы, что он сам решил с ним позаниматься. А так это похоже на "пока петух не клюнул". Также на уроках Снейп на Гойла не обращает внимание, но критикует Гарри, у которого зелье лучше, чем у Гойла. Т.е. если ему не было плевать на Гойла, то его зелье он тоже должен был комментировать.
Родители, да, могли попросить. Но это все равно из серии "пока петух не клюнул".

Я тут подумала, что на шестом курсе он мог просто пытаться через Кребба - Гойла узнавать, как дела у Драко, раз уж тот на контакт не идёт. А официально типа занимался с ними зельями, как внешняя версия для занятия с Гарри Окклюменцией была дополнительные уроки зелий.

А они точно экзамен завалили? Я помню только, что они не набрали необходимые баллы, чтобы дальше зельеварение изучать - об этом говорилось

Jaina писал(а): 01 окт 2019 16:57

Я считаю, что он своими лайфхаками с детишками делился

Вот только в каноне об этом ни слова Снейп говорил всегда "Готовим то-то и рецепт на доске". Все

Ну так на доске, а не в учебнике. Мы с вами эту тему уже очень долго обсуждали, и я не очень хочу все это проходить еще раз. Ваше мнение я помню

Амалтея писал(а): 01 окт 2019 18:16 Если взять Грозного Глаза, то его весь гриф поддерживает, когда он превращает Драко в хорька и считает «хорошим педагогом», а вот преврати Снейп в хорька кого-то из грифа, то гриф начнёт орать, какой Снейп отвратительный и мерзкий. Поэтому то, что Люпин хорошо относился к слизеринцам, нам нигде не показано.

Хорьку радовались все таки дети, у них еще с мозгами туговато. И Драко лично постарался, чтобы ему хотели отомстить. Это был не произвольный слизеринец. А Минерва, если я правильно помню, хорьком была возмущена. Я думаю, Рем в этом плане ближе к ней, а не к подросткам

Мне нравится Люпин, как преподаватель, но я считаю, что в школе ему работать нельзя.

Довольно противоречивая мысль, не совсем понятно)

Vipera Evanesco писал(а): 01 окт 2019 21:37 Я тут подумала, что на шестом курсе он мог просто пытаться через Кребба - Гойла узнавать, как дела у Драко, раз уж тот на контакт не идёт.

Кстати, это тоже могло иметь место быть.

А они точно экзамен завалили?

Если честно, то не помню, что там было на этот счёт в каноне.

Sticker писал(а): 01 окт 2019 22:07

Jaina писал(а): 01 окт 2019 16:57

Я считаю, что он своими лайфхаками с детишками делился

Вот только в каноне об этом ни слова Снейп говорил всегда "Готовим то-то и рецепт на доске". Все

Ну так на доске, а не в учебнике. Мы с вами эту тему уже очень долго обсуждали, и я не очень хочу все это проходить еще раз. Ваше мнение я помню

Так если лайфхак заключается в том, как правильно нарезать ингредиенты, то это показывать надо, а не на доске писать. На доске можно написать такие вещи, которые не вызовут разночтения и не займут много места (раздавить, а не порезать или 12, а не 13 бобов).

SeMaria писал(а): 01 окт 2019 22:08 Довольно противоречивая мысль, не совсем понятно)

Люпин хороший преподаватель и хороший человек, но он опасен для детей. Он показал, что он ненадёжен, когда забыл выпить лекарство и подверг опасности учеников. С таким диагнозом он должен очень серьезно относится к своему положению, и то, что он сделал, это непозволительно в его положении. Но я уважаю его, за решение оставить преподавательскую деятельность и осознание своей вины.

Jaina писал(а): 01 окт 2019 22:41

Sticker писал(а): 01 окт 2019 22:07

Jaina писал(а): 01 окт 2019 16:57
Вот только в каноне об этом ни слова Снейп говорил всегда "Готовим то-то и рецепт на доске". Все

Ну так на доске, а не в учебнике. Мы с вами эту тему уже очень долго обсуждали, и я не очень хочу все это проходить еще раз. Ваше мнение я помню

Так если лайфхак заключается в том, как правильно нарезать ингредиенты, то это показывать надо, а не на доске писать. На доске можно написать такие вещи, которые не вызовут разночтения и не займут много места (раздавить, а не порезать или 12, а не 13 бобов).

Хм. Ну, например, можно указать конкретный размер кусочков. 5 мм, а не 6, Лонгботтом, я же четко написал на доске Все на доске, конечно, не напишешь. Но все и не могут варить зелья одинаково.

SeMaria писал(а): 01 окт 2019 22:08 Хорьку радовались все таки дети, у них еще с мозгами туговато. И Драко лично постарался, чтобы ему хотели отомстить. Это был не произвольный слизеринец. А Минерва, если я правильно помню, хорьком была возмущена. Я думаю, Рем в этом плане ближе к ней, а не к подросткам

Сейчас многие не оправдывают Грюма, только из-за того, что он оказал ПС. А если бы это был реальный «хороший» Грюм, то «Драко заслужил», «А что он сделал с Клювокрылом» и тому подобное. А по факту, нам показано лишь отношение Гарри к происходящему и на уроки и преподавание Снейпа многие видят глазами Гарри. И если бы в Азкабане, нам показали сдвоенные уроки Гриффиндора и Слизерина, то я сомневаюсь, что Люпин принял бы сторону Слизерина. Он даже про Блэка и карту смолчал, а в мелочах и подавно...
А Минерва, как я поняла при прочтении, больше возмущалась, что Грюм применил трансфигурацию в выборе наказания, а не из-за того, что преподаватель унижает ученика.
На мой взгляд и Люпин и Минерва и Снейп примерно одинаковые по уровню. Но каждый показан с необъективной оценки Гарри.

Амалтея писал(а): 01 окт 2019 23:07 Сейчас многие не оправдывают Грюма, только из-за того, что он оказал ПС. А если бы это был реальный «хороший» Грюм, то «Драко заслужил», «А что он сделал с Клювокрылом» и тому подобное.

Не, мы же говорили про Минерву, а не про читателей. Ей хорек не понравился до раскрытия Барти.

Sticker писал(а): 01 окт 2019 23:03 Хм. Ну, например, можно указать конкретный размер кусочков. 5 мм, а не 6, Лонгботтом, я же четко написал на доске Все на доске, конечно, не напишешь. Но все и не могут варить зелья одинаково.

Ок, размер кусочков указать можно, но тогда это опять возвращает нас к аккуратности и внимательности а не к таланту

Jaina писал(а): 01 окт 2019 23:59

Sticker писал(а): 01 окт 2019 23:03 Хм. Ну, например, можно указать конкретный размер кусочков. 5 мм, а не 6, Лонгботтом, я же четко написал на доске Все на доске, конечно, не напишешь. Но все и не могут варить зелья одинаково.

Ок, размер кусочков указать можно, но тогда это опять возвращает нас к аккуратности и внимательности а не к таланту

Ну, это же два разных вопроса. Чему может научить Снейп и в чем может заключаться талант ученика. Снейп может более точно рассказать, как резать кусочки. Дальше дело за талантом. Как я это себе представляю Потому, что если талант не нужен, это не искусство, а фигня. Но это уже к вопросу продуманности маг мира у Ро

Sticker писал(а): 02 окт 2019 00:53

Jaina писал(а): 01 окт 2019 23:59

Sticker писал(а): 01 окт 2019 23:03 Хм. Ну, например, можно указать конкретный размер кусочков. 5 мм, а не 6, Лонгботтом, я же четко написал на доске Все на доске, конечно, не напишешь. Но все и не могут варить зелья одинаково.

Ок, размер кусочков указать можно, но тогда это опять возвращает нас к аккуратности и внимательности а не к таланту

Ну, это же два разных вопроса. Чему может научить Снейп и в чем может заключаться талант ученика. Снейп может более точно рассказать, как резать кусочки.

Так проблема в том, что нам не показали подобного. А на доске как мы с вами уже обсудили много не напишешь и уж тем более не напишешь, как резать. Это показывать надо.

Потому, что если талант не нужен, это не искусство, а фигня.

Я считаю, что в школьных зельях Ро можно на аккуратности, внимательности и зубрежке выехать. А вот уже если что-то за рамками школьной программы, то тут да, талант нужен.

SeMaria писал(а): 01 окт 2019 23:41

Амалтея писал(а): 01 окт 2019 23:07 Сейчас многие не оправдывают Грюма, только из-за того, что он оказал ПС. А если бы это был реальный «хороший» Грюм, то «Драко заслужил», «А что он сделал с Клювокрылом» и тому подобное.

Не, мы же говорили про Минерву, а не про читателей. Ей хорек не понравился до раскрытия Барти.

Повторюсь, как я поняла, что возмущение Минервы было в основ из-за того, что Грюм применил в качестве наказания трансфигурацию, а не из-за того, что он ученика унизил.

Амалтея писал(а): 02 окт 2019 08:24 Повторюсь, как я поняла, что возмущение Минервы было в основ из-за того, что Грюм применил в качестве наказания трансфигурацию, а не из-за того, что он ученика унизил.

Эээ... ну и что? Вам кажется, что Минерве трансфигурация в качестве наказания не понравилась по каким-то сакральным соображениям? Она посчитала наказание плохим и неоправданным. По причине ли унизительности, или жестокости, или опасности - не суть важно. Важно то, что она не считала, что со слизеринцами можно творить что хошь

SeMaria писал(а): 02 окт 2019 10:20

Амалтея писал(а): 02 окт 2019 08:24 Повторюсь, как я поняла, что возмущение Минервы было в основ из-за того, что Грюм применил в качестве наказания трансфигурацию, а не из-за того, что он ученика унизил.

Эээ... ну и что? Вам кажется, что Минерве трансфигурация в качестве наказания не понравилась по каким-то сакральным соображениям? Она посчитала наказание плохим и неоправданным. По причине ли унизительности, или жестокости, или опасности - не суть важно. Важно то, что она не считала, что со слизеринцами можно творить что хошь

Я не увидела в каноне, что ей это наказание не понравилось из-за того, что ученика прилюдно унижали. Она говорила только про методы наказания. Но опять же, к Минерве я отношусь с большой симпатией, но своему факультету она подыгрывает не меньше, чем Снейп. Просто Снейп делает это уж очень явно. Гибкости и хитрости ему не хватает. А Люпина можно только судить по его отношению к Гриффиндору, другие факультеты не показаны.

Амалтея писал(а): 02 окт 2019 11:12 Я не увидела в каноне, что ей это наказание не понравилось из-за того, что ученика прилюдно унижали. Она говорила только про методы наказания.

С чего вдруг ей в той ситуации рассуждать об унижении..? Я согласна, что этот эпизод не демонстрирует нетерпимость Минервы к унижению слизеринцев, но он не демонстрирует и обратного. Я считаю, что приписывать героям какие-то недостатки "по умолчанию" неправильно.

Но опять же, к Минерве я отношусь с большой симпатией, но своему факультету она подыгрывает не меньше, чем Снейп.

Ну не, меньше. Подыгрывает, конечно, но значительно меньше

А Люпина можно только судить по его отношению к Гриффиндору, другие факультеты не показаны.

Повторюсь. Я считаю, что доказывать надо недостатки героя, а не их отсутствие. Нам не показано отношение Гарри к хомячкам, давайте считать, что он им головы откручивал

SeMaria писал(а): 02 окт 2019 11:32 С чего вдруг ей в той ситуации рассуждать об унижении..? Я согласна, что этот эпизод не демонстрирует нетерпимость Минервы к унижению слизеринцев, но он не демонстрирует и обратного. Я считаю, что приписывать героям какие-то недостатки "по умолчанию" неправильно.

Я ей недостатки не приписываю, просто исхожу из канона, что в данном эпизоде ее возмутил метод унижения, а не факт самого унижения. По крайней мере из ее слов в данном эпизоде(хотя возможно РОСМЭН так перевёл, а в оригинале было по другому).

Ну не, меньше. Подыгрывает, конечно, но значительно меньше

Она подыгрывает не так явно, да и возмущений по этому поводу на страницах книг нет, тк она идёт от лица Гарри.

. Повторюсь. Я считаю, что доказывать надо недостатки героя, а не их отсутствие. Нам не показано отношение Гарри к хомячкам, давайте считать, что он им головы откручивал

Вы утрируете. Из канона можно сделать вывод о том, что Люпин - хороший учитель для учеников Гриффиндора. А вот говорить о том, что он хороший учитель для всех, это уже придумывать достоинства, которые не описаны в каноне. Хотя, я тоже иногда придумываю достоинства тому же Снейпу, исходя из его определённых поступков в книге. Допустим, я считаю, что Снейпу Гарри был не безразличен, он был к нему привязан не только, как к сыну Лили, хоть в каноне об этом не говорится. Про Люпина же, я реально не могу сказать, что я уверена, что он был справедлив тли не справедлив к Слизерину(как учитель). Я реально не знаю.

Амалтея писал(а): 02 окт 2019 12:03 Я ей недостатки не приписываю, просто исхожу из канона, что в данном эпизоде ее возмутил метод унижения, а не факт самого унижения.

Ее возмутил метод наказания, а не унижения. Факт наказания ее не возмутил, потому что Драко наказание вполне себе заслужил. Минерва говорит, что следовало назначить отработку. Отработка - это не унижение. Она их и своим любимым гриффам назначает.

Она подыгрывает не так явно, да и возмущений по этому поводу на страницах книг нет, тк она идёт от лица Гарри.

Не знаю, кто как, но я себя считаю достаточно взрослым и сознательным читателем, чтобы отличить факты от взгляда Гарри

Про Люпина же, я реально не могу сказать, что я уверена, что он был справедлив тли не справедлив к Слизерину(как учитель). Я реально не знаю.

Ну, я согласна, что версия "Люпин был хорош только для гриффов" книгам не противоречит, но какой в ней смысл? Можно допустить и такую версию, но зачем? Что в ней интересного..? Идею о своеобразной привязанности Севы к Гарри, например, я понимаю. Мне она тоже нравится. Она добавляет истории деталей, объема, каких-то новых граней характеру Севуния... А "предвзятый Люпин" ИМХО ни о чем.

SeMaria писал(а): 02 окт 2019 12:18 Ее возмутил метод наказания, а не унижения. Факт наказания ее не возмутил, потому что Драко наказание вполне себе заслужил. Минерва говорит, что следовало назначить отработку. Отработка - это не унижение. Она их и своим любимым гриффам назначает.

Превратить подростка в хорька на глазах у его недоброжелателей - это унижение. При этом, Грюм не просто превратил ученика в хорька, а подбрасывал его и хорёк ударялся об пол(или землю) несколько раз. Физическое воздействие это все уже за рамками наказания. А Макгонагалл говорит только о том, что они не принимают трансфигурацию в качестве наказания. А то, что подростка подбрасывают и швыряют на пол, это уже не так страшно?

Амалтея писал(а): 02 окт 2019 13:07 А Макгонагалл говорит только о том, что они не принимают трансфигурацию в качестве наказания. А то, что подростка подбрасывают и швыряют на пол, это уже не так страшно?

Минерва здесь вообще не анализирует детали. Она видит, что учитель творит нечто возмутительное. Трансфигурацию она указывает как наиболее четкое правило, которое учитель при этом нарушает. Грюм ей не ребенок и она не проводит с ним воспитательную беседу "чем конкретно плох твой поступок"

SeMaria писал(а): 02 окт 2019 12:18 Ну, я согласна, что версия "Люпин был хорош только для гриффов" книгам не противоречит, но какой в ней смысл? Можно допустить и такую версию, но зачем? Что в ней интересного..?

А какой смысл в идее «идеальный учитель Люпин»? Даже высокоморальный Гарри не идеален, а уж у Люпина много недостатков и они описаны и его поведение не всегда говорит о его непредвзятости. Допустим, он с удовольствием унизил Снейпа на глазах у учеников, хотя можно было помочь Невиллу по другому. По ряду причин, я не уверена, что Люпин всегда объективен. Люди не идеальны. В Хоге учителя не идеальны и ничто не даёт думать мне, что Люпин один единственный идеальный преподаватель. Рем своим друзьям никогда не говорил прекратить издеваться над Снейпом, сам тоже над ним с удовольствием выставил его на посмешище уже во взрослом возрасте. Объективный учитель, который всегда поступает правильно этого бы не сделал, есть такое понятие как этика. Он бы помог Невиллу, но по другому. Наедине. Это делает Люпина просто живым, все мы ошибаемся и все мы не всегда объективны. Это жизнь.

Идею о своеобразной привязанности Севы к Гарри, например, я понимаю. Мне она тоже нравится. Она добавляет истории деталей, объема, каких-то новых граней характеру Севуния...

Я в своих выводах исхожу из того, что умирающий Снейп передал обреченному на смерть Гарри всю свою историю, как он любил его мать, историю конфликта с его отцом, как Дамблдор считает, что в школе распределение делают очень рано. Если бы Снейп не был привязан к самому Гарри, он бы просто показал воспоминания начиная с просьбы Дамблдора убить его. Зачем оправдываться перед человеком, который тебе безразличен, Снейп думает, что Гарри погибнет и понимает, что скорее всего он не успеет рассказать, что он не предатель, и что он неплохой человек. Снейп осознанно рассказывает Гарри все, он хочет, чтобы Гарри понял его поступки и мотивы.

А "предвзятый Люпин" ИМХО ни о чем.

Предвзятый Люпин просто человек, со своими ошибками, достоинствами и недостатками. Всегда лояльно, справедливо и одинаково ко всем относиться просто невозможно.

Амалтея писал(а): 02 окт 2019 13:55 А какой смысл в идее «идеальный учитель Люпин»? Даже высокоморальный Гарри не идеален, а уж у Люпина много недостатков и они описаны и его поведение не всегда говорит о его непредвзятости. Допустим, он с удовольствием унизил Снейпа на глазах у учеников, хотя можно было помочь Невиллу по другому.

Я не знаю, где вы там увидели удовольствие от унижения... Да, в этот момент Рем в некотором роде предпочел Невилла Снейпу и чувствовал пониженную трепетность к последнему, но целенаправленной попытки унизить не планировал. Конечно, это демонстрирует его "неидеальсность". Идеальным Люпина я ничуть не считаю. Мне как раз кажется, что у него и так хватает прямо описанных недостатков, чтобы додумывать еще
И потом, Снейп - это взрослый дядька, который сам демонстрирует Рему свою недоброжелательность. А дети-слизеринцы? Что они такого сделали Рему, чтобы он их не любил? Даже Севкина нелюбовь к Гриффиндору имеет под собой основание (хоть и кривое) - его обидчики были гриффами. Люпиновы проблемы со Слизерином никак не связаны

SeMaria писал(а): 02 окт 2019 14:28 Я не знаю, где вы там увидели удовольствие от унижения...

В данном случае, просто фигура речи(возможно неудачная). Можно сказать спокойно унизил.

Да, в этот момент Рем в некотором роде предпочел Невилла Снейпу и чувствовал пониженную трепетность к последнему, но целенаправленной попытки унизить не планировал.

Он просто не задумывается над чувствами Снейпа. Я не говорю, что тут Люпин должен был начать третировать Невилла в угоду Снейпу, но повести себя он должен был по другому. Но я не уверена, что если бы Люпин увидел бы сцену с хорьком, он бы помог Драко и унизил бы Грюма.

Конечно, это демонстрирует его "неидеальсность". Идеальным Люпина я ничуть не считаю. Мне как раз кажется, что у него и так хватает прямо описанных недостатков, чтобы додумывать еще

Я их не додумываю. Я просто не вижу примеров, где Люпин был бы объективным со слизеринцами, но я вижу пример, как Люпин так же «подколол» человека, над которым он и его друзья издевались в детстве. Но это мое восприятие.

И потом, Снейп - это взрослый дядька, который сам демонстрирует Рему свою недоброжелательность. А дети-слизеринцы? Что они такого сделали Рему, чтобы он их не любил?

Вот, честно я не увидела в той сцене, что Снейп демонстрирует Люпину свою недоброжелательность, я бы сказала, что он пытается идти на контакт(хоть Снейп выбрал очень плохой способ это сделать и я не одобряю его попытку дискредитировать Невилла). Недоброжелательность Снейп начал демонстрировать именно после боггарта.