HPForum.ru

Lita, я тебя уже где то спрашивала, просвяти убогую) слушай, вот по теории НК, зачем нужны 2 лишних смерти- дамба и сева? Ну пускай бы директор дал колечко поттеру, пусть бы он уж и коллекционировал в себе всю эту бяку сразу?

Рваться душа может и не рвется, но синяками покрывается

Нечессна. Устраиваешь ты концлагерь, люди там убиВствами промышляют по твоим приказам, твоя душа от синячков легко отходит, а остальные душу кромсают навеки.

Но тогда получается, что его душа уже состоит из несчитанного количества кусков, народу-то он положил немало.

Именно. Видимо все таки хрякс надо делать после убийства, используя это определенное заклинание. Иначе получится просто какой то склад кусочков из которого в любой момент можно выбрать конкретный (от определенного убийства) кусман, мало того, если так, значит хряксов можно делать немерено . а имхо, предел должен быть какой то. Иначе вся эта бодяга растянется на бесконечность.

Йен писал(а):Lita, я тебя уже где то спрашивала, просвяти убогую) слушай, вот по теории НК, зачем нужны 2 лишних смерти- дамба и сева? Ну пускай бы директор дал колечко поттеру, пусть бы он уж и коллекционировал в себе всю эту бяку сразу?

Йен, а я уже где-то отвечала, что Дамблдора после гарриных истерик с битьем посуды в конце ОФ замучили угрызения совести, типа, что ж я, старый козел, на ребенка всю работу сваливаю, вот он и попытался самолично уничтожить один хрякс. На пробу. Возможно, у него были идеи, как этот кусок Вовы можно обезвредить, не иначе, он, как и ты, надеялся, что хоркруксы можно поштучно уничтожить, если поднапрячься. Однако не вышло. Вот и пришлось ему переносить этот хрякс в того, кого Гарри потом сможет попытаться убить, и кто в нужный момент "позабудет" заблокировать очередную поттеровскую попытку. Как вариант.
Этот кто-то ругался и сопротивлялся, но вынужден был подчиниться. Наверное, директор ему и пророчество напомнил, когда уговаривал себя заавадить. Мол, судьба тебе, Севыч, такая - отметиться в качестве равного ТЛ, а потом поучаствовать в победе над ним.

Нечессна. Устраиваешь ты концлагерь, люди там убиВствами промышляют по твоим приказам, твоя душа от синячков легко отходит, а остальные душу кромсают навеки.

У тех, кто убивает, она на части попилена, а у тех, кто приказывает, вместо нее сплошной кровоподтек и язва незаживающая. Еще неизвестно, кому хуже.

Видимо все таки хрякс надо делать после убийства, используя это определенное заклинание. Иначе получится просто какой то склад кусочков из которого в любой момент можно выбрать конкретный (от определенного убийства) кусман, мало того, если так, значит хряксов можно делать немерено . а имхо, предел должен быть какой то. Иначе вся эта бодяга растянется на бесконечность.

Ну вот, а я о чем? Если уж надо для хрякса по новой каждый раз резать, значит, оно там срастись успело. Такой вывод напрашивается.

Lita,

не иначе, он, как и ты, надеялся, что хоркруксы можно поштучно уничтожить

вот такие мы наивные с хэдмастером на пару хотя уверена наша наивность оправдается
уж как то нереально, что САМ хэдмастер не шарил , уничтожаюцца хряксы оптом или в розницу, да и о возможных последствиях.

У тех, кто убивает, она на части попилена, а у тех, кто приказывает, вместо нее сплошной кровоподтек и язва незаживающая. Еще неизвестно, кому хуже.

Я не медик конечно, но по моему отрезанная нога несколько хуже пары гематом )

Если уж надо для хрякса по новой каждый раз резать, значит, оно там срастись успело. Такой вывод напрашивается.

Да не срастается ни в какую же! «damaged beyond repair». и слишком это просто, накосячил, значит, а потом у тя все срослось. А где же возмездие и справедливость?
А вывод тут другой, имо, либо количество делений души (именно для хрякса) ограниченно. Либо это ляп Ро и производство хряксов можно поставить на конвейер.

В таком случае, чем отличается разрыв души из-за убийства и разрыв в связи с созданием хоркрукса? (а видимо, они отличаются чем-то, раз мы пришли к выводу-), что бесконечное число хоркруксов создать невозможно, а убивать можно в любом случае неограниченное число). Если "просто убийство" создаёт шрам, то у Волдеморта не должно было бы остаться места для "чистых" кусков души на хоркруксы... И вообще, как у Волдеморта после стольки шрамов и синяков вообще оставалось достаточно души, чтобы создавать хоркруксы, неясно.
Может быть, впрочем, что каждая из этих частей его души тоже покрыта шрамами.

Actani писал(а):В таком случае, чем отличается разрыв души из-за убийства и разрыв в связи с созданием хоркрукса?

Давайте мухи отдельно - котлеты отдельно.

Душа разрывается при любом убийстве.

Просто если после этого провести специальный ритуал (не знаем какой), то часть ее можно тогда извлечь и во что-то поместить - создать Хоркракс.

Что происходит с душой если убил и все - неизвестно. Может и срастается. Может остатется разорванной, но внутри одного тела (намек на то, что убийца никогда не сможет обратно стать неубийцей, по поводу чего так рефлексирует Гарри, когда узнает полностью пророчество - что он станет убийцей и усе, обратной дороги нет. Даже еще не зная про хоркраксы. Просто так сказать, "красной нитью" у Ро проходит эта идея)

lita,

Злая Кучеряха, не, ну Слагхорн же говорил об абстрактном убийстве, о любом, не только для хоркрукса, что оно, мол, душу разрывает, или как?

Да, любое, но кто-то умный придумал заклинание, которое может отрывать часть души так, что обратно уже не приклеишь.
Думаю, всем знакомы и выражение, и ощущение, когда "душа на части рвется, и сердце разбито". Есть, казалось бы, вообще "бездушные" люди. Только эдакими количественными характеристиками душа обладает не в прямом смысле. Великодушие и малодушие - это не то же самое, что большой и маленький кусок торта. И израненная душа - это все-таки не просто порезанный торт (хотя согласна, аналогия классная).
По-моему, любое зло наносит душе весомый урон. Но она может восстановиться, даже после самого страшного зла - убийства, - если того захочет сам человек. Если же он пойдет по пути наименьшего сопротивления, то с каждым следующим злодеянием будет терять часть самого себя и попросту перестанет терзаться по этому поводу. Совесть утратит, другими словами.))
Когда Слагхорн рассказывал о хряксах, он упомянул, что убийство - особое зло. Только оно способно посодействовать созданию хоркракса, то есть отделению части души на всю жизнь. Уверена, Волдеморт окончательно отрезал себе все пути обратно к Добру, когда произнес злостное заклинание и создал первый хрякс. А вот у людей типа Малфоя-старшего, Беллатрикс, Петтигрю чисто теоретически этот шанс все еще остается. Вероятность совсем мизерная (к нулю стремится), но их души, пусть жалкие и искалеченные до безобразия, еще могут "ожить". Как засыхающее растение с отвалившимися ветками может расцвести, если его вовремя полить чем-нибудь суперпитательным. Да и ветки обратно привить реально, садоводы это умеют. А Волдеморт не просто убийствами у души все листочки пообрывал, он хряксовым заклинанием измочалил сам корень; ее теперь поливай-не поливай – все, сдох цветочек. Как человек он уже мертв.

Йен писал(а):вот такие мы наивные с хэдмастером на пару хотя уверена наша наивность оправдается
уж как то нереально, что САМ хэдмастер не шарил , уничтожаюцца хряксы оптом или в розницу, да и о возможных последствиях.

Хэдмастер переоценил свои возможности. Сам ведь говорил, что если уж делает ошибки, то глобальные. Он действительно привык к собственным небычайно широким возможностям в магии, и мог думать, что и с хряксом справится.

и слишком это просто, накосячил, значит, а потом у тя все срослось. А где же возмездие и справедливость?
А вывод тут другой, имо, либо количество делений души (именно для хрякса) ограниченно. Либо это ляп Ро и производство хряксов можно поставить на конвейер.

Возмездие на том свете предусмотрено, а справедливости никто не обещал.
Ну вот почему просто так делить можно неограниченно, а для хряксов - фигушки? Нет, это не логично. Если только душа не срастается, ежели кусок не запереть вовремя.

Злая Кучеряха писал(а):По-моему, любое зло наносит душе весомый урон. Но она может восстановиться, даже после самого страшного зла - убийства, - если того захочет сам человек. ...
Когда Слагхорн рассказывал о хряксах, он упомянул, что убийство - особое зло. Только оно способно посодействовать созданию хоркракса, то есть отделению части души на всю жизнь. Уверена, Волдеморт окончательно отрезал себе все пути обратно к Добру, когда произнес злостное заклинание и создал первый хрякс. А вот у людей типа Малфоя-старшего, Беллатрикс, Петтигрю чисто теоретически этот шанс все еще остается. Вероятность совсем мизерная (к нулю стремится), ...Волдеморт не просто убийствами у души все листочки пообрывал, ... Как человек он уже мертв.

Ну да, об чем спор. О Вольдеморте так и говорят (например, Хагрид в самом начале), что он уже не человек, и потому умереть по-человечески не может.

lita, спор о том, что хряксанутые куски души к Волдеморту не прилипнут. Бесполезно выпотрошенным из хряксов частичкам к змеюге красноглазой обратно пристроиться пытаться. Змеюга настолько мерзкая, что до смерти собратьев им лучше где-нибудь в другом месте ошиваться.

Злая Кучеряха, ха, так яблочки-то от яблоньки, то есть куски-то от нее же, родимой мерзкой души отделялись, чего им ее бояться?
Не, я тебя поняла. Ты считаешь, что раз он не человек уже, то и душа стала нечеловеческой, и обычные правила пристойного поведения душ и их кусков к вольдемортовой душе на применимы, так, нет? Но если они скитаться отправляются, тогда он и вправду бессмертен, потому что пока якоря по лесам скитаются, его на тот свет не отправишь, а это не по правилам жанра. Главного Злодея надо замочить в назидание потомкам. И как, интересно, может произойти смерть "собратьев", ежели их вместе не собрать, извиняюсь за каламбур? На том и строится магия хоркруксов, что пока на земле хоть один отделенный кусочек остается, душа к этой земле привязана, будь она хоть какая нечеловеческая уже.

lita, нет)) я наверное коряво изъясняюсь.) К тому же мнение меняю пять раз на дню...

Вон Serpens хорошо сказала, я с ней согласна. Душа рвется при любом убийстве (приказе совершить убийство, предательстве, повлекшему за собой чью-то смерть и т.д.). В зависимости от того, способен ли еще чел искренне об этом пожалеть или ему уже пофигу чужие жизни, душа имеет определенные предпосылки к восстановлению - склеиванию, если хочешь. Но у создателя хрякса никаких предпосылок уже не может быть вообще - таково следствие заклинания и ритуала. А то, что волдемортова душа окончательно утратила целостность на земле, не значит, что она разрушилась в глобальном смысле. Такое пространственное отделение скорее всего для отправки на тот свет само по себе все же не принципиально. В работе хряксов важно другое - то, что у душевных частей появились тела. Пока все эти штучки-дрючки "живы", душа заперта на земле.

Если только душа не срастается, ежели кусок не запереть вовремя.

Дело не в том, что ее так и тянет обратно прилепиться. Душа может быть "покоцана" внутри тела, и покоцанность в таком виде бессмертия не сулит. Зато оставляет возможность ей стать лучше, восстановиться. Если же ею не воспользоваться, то увы, увы... Скажем так, душа какого-нибудь совсем закоренелого УПСа ничем от Волдемортовой не отличается. Такая же изодранная и покалеченная, с той лишь разницей, что у последнего она частично в хряксах хранилась, а у первого - всё в теле.

lita, ладно , усе, думаю насчет душ-липучек только 7 книга кому то что то докажет *обреченно*..... (мы же уже спорили на бутылку по этому поводу? )

Ну вот почему просто так делить можно неограниченно, а для хряксов - фигушки? Нет, это не логично.

ну нелогично естессна. тут или это Ро не продумала, либо если нет ограничений или если куски могут снова слипнуться внутри- почему бы ТЛ не настряпать еще штук 20 хряксов? для подстраховки.

Вон Serpens хорошо сказала, я с ней согласна. Душа рвется при любом убийстве (приказе совершить убийство, предательстве, повлекшему за собой чью-то смерть и т.д.). В зависимости от того, способен ли еще чел искренне об этом пожалеть или ему уже пофигу чужие жизни, душа имеет определенные предпосылки к восстановлению - склеиванию, если хочешь. Но у создателя хрякса никаких предпосылок уже не может быть вообще - таково следствие заклинания и ритуала.

да, это и впрямь хорошо сказано. только вот каким образом будет идти залечивание души если чел сожалеет о содеянном, хм...пожалеет-пожалеет а потом опять начнет кромсать зажившую душу

Йен писал(а):да, это и впрямь хорошо сказано. только вот каким образом будет идти залечивание души если чел сожалеет о содеянном, хм...пожалеет-пожалеет а потом опять начнет кромсать зажившую душу

Всяко бывает. Если не верить, что чел может исправиться и больше не возвратится к злу, то жить тошно. Кто знает, может именно навешанный пожизненно ярлык "закоренелый падонак" мешает таким людям стать лучше.

Йен писал(а):lita, ладно , усе, думаю насчет душ-липучек только 7 книга кому то что то докажет *обреченно*..... (мы же уже спорили на бутылку по этому поводу? )

Кажется, да. Что-то я уже сбилась со счета бутылок

Йен писал(а): только вот каким образом будет идти залечивание души если чел сожалеет о содеянном

Я с одной стороны склоняюсь к мысли, что залечить душу потом нельзя. Во всяком случае до первоначального состояния.

Но с другой стороны - Дамблдор Гриндевальда убил? И авроры, опять же, при исполнении вполне могут пристукнуть кого....

Serpens писал(а): Я с одной стороны склоняюсь к мысли, что залечить душу потом нельзя. Во всяком случае до первоначального состояния.

мне вот тоже этот вариант больше нравится. да и канон в общем говорит об этом . а что касается убийства дамбом того колдуна, ну тоже убийство как ни посмотри. ведь слаг вроде сказал что любое убийство рвет душу. поэтому то дамб и авроры по возможности и стараются именно обезвредить а не убить.

Serpens, в таком случае часть души для хоркрукса не обязательно должна быть "чистой", без шрамов от разрывов (если такие шрамы и впрямь остаются)…

Злая Кучеряха, предположение о самовосстановлении души хорошо сочетается с верой Дамблдора в исправление/second chances. Но я не уверена, что именно создание хоркрукса - это грань, за которой самовосстановление уже невозможно. Мне кажется, она должна проходить раньше. Если бы Волдеморт не создавал хоркруксы, его душа всё равно бы была неисправимо изрезанной разрывами от убийств/damaged beyond repair, просто создание хоркруксов ещё больше усугубило процесс. По крайней мере, мне так кажется.

Йен,

lita писал(а):Ну вот почему просто так делить можно неограниченно, а для хряксов - фигушки? Нет, это не логично. Если только душа не срастается, ежели кусок не запереть вовремя.

Видимо, в таком случае душа и в самом деле срастается, пусть и остаётся шрам. Таких шрамов, наверное, и может быть неограниченное количество. У Волдеморта, вероятно, вся душа из таких шрамов состояла. А если законсервировать отрезанную часть, то уйдёт целый кусок души, вместе со всеми шрамами. И таких целых кусков души ограниченное количество. Вроде бы разобрались?

А разве где-то было сказано, что Дамблдор именно убил Гриндевальда? Кажется, он его просто победил...

Actani,
Неплохое объяснение. Только с добавлением о том что возможно убийства рвут душу но при этом не происходит зарубцовывания. Эти куски так и болтаются внутри. А вот делание хрякса уже вынимает кусман в outer space.

А разве где-то было сказано, что Дамблдор именно убил Гриндевальда? Кажется, он его просто победил...

Формулировка расплывчата у Ро. Но в интервью она сказала что он уже наслаждаецца вальхаллой:
....It’s the one about Grindelwald, which I’m sure you’ve been gearing up for us to ask.
JKR: Uh huh.
ES: Clearly -
JKR: Come on then, remind me. Is he dead?
ES: Yeah, is he dead?
JKR: Yeah, he is.

Естессна. Тут остается вариант что дамб «победил » его таким же образом как и поттер видимо победит ТЛ. То есть не убийство непосредственно но совершение действий приведших к смерти грина. Но это тоже не невинное деяние. Поскольку в результате то его манипуляций грин умер.



.

Actani писал(а):Видимо, в таком случае душа и в самом деле срастается, пусть и остаётся шрам. Таких шрамов, наверное, и может быть неограниченное количество. У Волдеморта, вероятно, вся душа из таких шрамов состояла. А если законсервировать отрезанную часть, то уйдёт целый кусок души, вместе со всеми шрамами. И таких целых кусков души ограниченное количество. Вроде бы разобрались?

Ура. Победа сил разума над силами добра
Может еще быть так, что и хоркруксы можно строгать в неограниченном количестве, но это предположение совсем уж мрачно выглядит.

А разве где-то было сказано, что Дамблдор именно убил Гриндевальда? Кажется, он его просто победил...

А точно, ведь в лягушачьих карточках говорилось "прославился ... победой над злым волшебником Гриндевальдом" а не "убийством злого волшебника Гриндевальда".

Пока момент с делениями и срастаниями у меня не прорисовывается. Слишком похоже на ляп Ро. Варианты:

Если количество делений ограничено - например 7:

*и душа не срастается - должно быть строго ограничено количество убийств (точку зрения, что любое, даже случайное/вынужденное убийство рвет душу - я не разделяю). Т.е. и спец. убийств должно быть 7. А убивать можно гораздо интенсивнее, да...Все-таки считаю, что и у ТЛ убийств было больше. Известно: отец, дед, мадам (как её там, из рода Хафлпафф), Лили, Джеймс, старик из КО, возможно Регулус, Гарри - планируемое убийство. Мож кого-то забыла. Но полагаю этими людьми дело не ограничилось.

*и душа срастается - по меньшей мере странно, потому что противоречит всем моральным принципам. Получается, что ТЛ убивает, совершает великий "act of evil" и остаётся чистеньким. В чем тогда заключается весь ужас процесса, описанного Слагом? И главное как объяснить совершенно четкое и ясное "damage beyond repair"?

вопросы-вопросы... Ляп? Возможно. Тогда - очень грубый ляп. Ро не учится?

Что если душа рвется максимально на 7. Ну не рвется она больше, чем на 7 и все тут. Семи смертных грехов вполне достаточно, чтобы гореть в гиене. И одного выше крыши. После уже все равно - убивай хоть полк. Твоя душа больше не порвется и ты не сможешь сделать больше Х, но и обратно не срастется ничего, поезд ушел. Написала сумбурно, но мысль надеюсь понятна.

*вариант "количество делений безгранично" представляется мне нелогичным, потому даже обсуждать не хочу. Тогда не только Гарик работой обеспечен на 150 лет вперед, но и внуки его, и правнуки его...

дракучая ива писал(а):Что если душа рвется максимально на 7. Ну не рвется она больше, чем на 7 и все тут. Семи смертных грехов вполне достаточно, чтобы гореть в гиене. И одного выше крыши. После уже все равно - убивай хоть полк. Твоя душа больше не порвется и ты не сможешь сделать больше Х, но и обратно не срастется ничего, поезд ушел. Написала сумбурно, но мысль надеюсь понятна.

Да, это мысль. Но зачем тогда он хотел именно к убийству Гарри приурочить создание очередного хрякса, наверняка к тому времени он уже больше пяти раз убивал. Мог бы и раньше все куски своей души по артефактам рассовать. И получается, что рядовой серийный убийца тоже не может душу больше шести раз порвать? То есть после шестого убийства все последующие проходят безнаказанно? Странно это все.

lita, странно это да, не то слово...

Но зачем тогда он хотел именно к убийству Гарри приурочить создание очередного хрякса

Не понятно... надо обдумать на досуге.

То есть после шестого убийства все последующие проходят безнаказанно?

Просто может после него маг - конченный человек, хех... либо вообще уже не человек. ТАМ заносят его в черный список "неперевоспитуемых") и наказание его ждет ТАМ когда он все-таки туда попадет.

ДА, и я ошиблась. Убийств, конечно, должно было быть 6, а не 7.
Еще раз: отец, дед, мадам, Джеймс, Лили. Это до развоплощения. Ничего не путаю? Если это верно, то всего 5. И Поттер должен был быть шестым. Это при условии, что все годы черную работу за него делали УпСы, и при условии, что не он лично убил Регулуса. А я таки думаю он его лично грохнул... но это под вопросом.

дракучая ива, а бабушка?! Бабушка в доме Реддлов вроде бы тоже присутствовала, если меня не совсем еще клинит.

lita, да, ты права. Текста нет под рукой, но сверилась с лексиконом http://www.hp-lexicon.org/wizards/voldemort.html Он и бабку тоже грохнул. Значит до Гарри уже 6 смертей, о которых мы точно знаем. Значит бред получается, т.к. очевидно - он планировал Гарика на сладкое, для последнего Х. А если до этого душа уже порублена на 7 частей - то смысл убивать Поттера?.. Значит и этот вариант отпадает. Может чего еще в голову придет. Обиднее всего будет, если Ро не прояснит этот момент.

-остается еще вариант что убийства рвут душу на кусочки, причем бесконечно. а вот вытаскивать эти кусочки можно только в ограниченных пределах.
-или это ляп Ро.
-или это не ляп , однако она подразумевает что ТЛ может делать хряксов немерено, но при этом он вроде как угомонился пока и не будет больше заниматься этим , тк думает что его раритеты в безопасности ( или же не может пока найти других столь ценных раритетов).

Вот интересно, насколько душа ослабевает после каждого нового хрякса? Дамблдор вроде бы утверждает, что у целой души есть некие преимущества. Но вот какие, помимо моральных? У меня такое ощущение, что Том и поколдовывать хуже стал, чем раньше, Гарика вон упустил в КО, Дамблдора даже не поцарапал в ОФ, а в ПП вообще заховался где-то и носа не показывает. И куда ж подевались его феноменальные таланты в области черной и прочей магии?