HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 19 ноя 2018 21:58 Насколько я помню, Кристал объясняла это следующим образом: Питеру было приятно, что объектом издевательств станет не он, а другой человек. Это его, так сказать, морально поддерживало - что кому-то вроде как ещё хуже приходится, чем ему.

А, ну такое, кстати, часто бывает, вполне правдоподобно. Непонятно только, чего в этом ээээ... хорошего. Одно дело, когда видишь, что кому-то хуже, и как-то градус собственных страданий поубавляешь, а то и помогать начинаешь. Самый, по-моему, действенный способ почувствовать себя человеком. А так

Вообще Питер у Кристал, хоть и не похож на Питеров большинства читателей, все равно получается непроходимым эгоистом. Кругом война, люди умирают, а он только по себе страдает и терзается, и еще приумножить жертвы старается, лишь бы себя утвердить. Странная альтернатива трусу

А еще какой-то фатализм получается. Есть комплексы - все, быть человеку шестеркой, ничтожеством, трусом и предателем по всеобщему мнению. А если мнение не такое, и поведение не такое - значит, и комплексов нет. А как же личный выбор?

:

Krystal писал(а): 19 ноя 2018 22:51

Японец писал(а): 19 ноя 2018 22:33 Кристалл, так почему Питер Лорда не искал?

Не знал, где искать. Я на это несколько страниц отвечала, чего опять спрашивать?

Просто вы на следующий вопрос не ответили)
Откуда он сразу после своего бегства узнал, где Лорд?
И еще: почему Питер предателем стал?

Almi2017 писал(а): 19 ноя 2018 19:26 Оправдыванием я считаю, в частности, списывание всех злодеяний Лорда исключительно на войну. Дескать, он сплошь врагов на войне убивал. Это Ваша фирменная заморочка - только Вы способны так чистосердечно игнорировать факты.

Факты игнорируете вы. Поттеры - "хамелеоны" в постах их фанатов и прочих поборников. Я говорю, что Лорд убивал на войне, про тех, кого он убил на войне. Про тех, кого он убил в другое время и по другим мотивам, я так не говорю.

Далее, оправдыванием я считаю приписывание Питеру идейных или благородных мотивов: дескать, он и на войну пошёл по идейным мотивам, и к Лорду перешёл по ним же, и нашёл потом Лорда из преданности ему.

Один из немногих, кто доказывает свою преданность делами, а не баснями, но вы предпочитаете басни. (поэтому, хоть вам кол на голове теши и факты раз за разом приводи, у вас Беллатриса - "страстно преданная", а Питер - вообще не преданный. Как в кривом зеркале все).

Ну, а с участием в войне вообще интересно. Ваши Питер, согласно Вашему же утверждению, настолько робок и неуверен в себе, что не может даже ответить Джеймсу или Сириусу, когда они говорят ему обидные вещи. И этот же человек смог бы отказаться пойти с ними в Орден Феникса? Ага, как же! )))

Альми, скажите, вы не считаете, что война - это вообще-то страшно?
Хотя, о чем я. Я помню, как вы задвигали, что тот, кто вступает в гражданскую войну, в большей безопасности, чем те, кто не вступает. (это было диво дивное, причем притянутое вами за уши только к Питеру. Остальные бойцы на светлой стороне у вас - герои).

Что касается "отношения как к ничтожеству", они считали, что он слабее их как волшебник

Не увиливайте от собственного Сириусова слова и от показанного в кадре их поведения с Питером.
Причем даже посторонний человек определяет Питера как "таскающегося следом" за Джеймсом и Сириусом, а не равноправного друга.

- да так и было

А теперь посмотрите на все, что смог сделать Питер. И чего не смог Сириус.

Иначе не доверили бы ему свою жизнь и жизнь своих близких.

На это я мильон раз отвечала.

Вот конкретно ЭТО говорите на ЭТОМ форуме только Вы.

А Читатель у вас не в счет, ну-ну. И кто еще был на Хогвартснете, тоже.

Almi2017 писал(а): 19 ноя 2018 19:45 Джеймс "в кадре" ни с кого нижнее бельё не снимал - откуда дровишки?

Почитайте, что он предложил в финале как "шоу". Помешал ему кто-то или нет, это не меняет факта, что он уже показал себя отморозком.

Ну что толку, если Вам в 100500-ый раз повторят, что Сириус не покушался на убийство и вообще не думал о том, что Люпин может убить Снейпа? Это что-нибудь изменит? Разумеется, нет )))

Ваши выдумки, конечно, ничего не изменят.

Almi2017 писал(а): 19 ноя 2018 19:47

Black dog 10 писал(а): 19 ноя 2018 15:07Только Гарри и Нева обозвала "супер-убийцами"

Ну, это она без всякого осуждения сказала - с точки зрения Кристал в этом ничего плохого нет, если они мстили за убитых близких. Наоборот, молодцы.

Чего только про меня не придумывают.
Еще и "Нев" к чему-то.

Sticker писал(а): 19 ноя 2018 20:55Ну я как читатель, который видит картину целиком, не могу вписать в эту концепцию, например, явную радость Питера от предвкушения забавы над Севой А вы как это для себя объясняете?

Так это как раз одно из следствий его комплекса. Во-первых, он пытается выразить лишний раз свое восхищение Джеймсу. (как немногим ранее аплодировал, когда Джеймс играл со снитчем, и Питера вполне бы устроило, если бы Джеймс так ничего садистского и не устраивал, а продолжал играть). Во-вторых, ему немножко легче от того, что он чувствует - как бы это назвать - что он лучше смог устроиться, что ли, чем Снегг. Это дает Питеру иллюзию некоторой силы.

Almi2017 писал(а): 19 ноя 2018 22:10А вот если есть посмертие, то там он встретился с Лили, Дамблдором и Мародёрами - и между ними произошло примирение, и они стали как одна семья.

Мерлин, что-то вы Снегга не очень-то любите, фантазируя такое.

Krystal писал(а): 19 ноя 2018 23:14

Sticker писал(а): 19 ноя 2018 20:55Ну я как читатель, который видит картину целиком, не могу вписать в эту концепцию, например, явную радость Питера от предвкушения забавы над Севой А вы как это для себя объясняете?

Так это как раз одно из следствий его комплекса. Во-первых, он пытается выразить лишний раз свое восхищение Джеймсу. (как немногим ранее аплодировал, когда Джеймс играл со снитчем, и Питера вполне бы устроило, если бы Джеймс так ничего садистского и не устраивал, а продолжал играть). Во-вторых, ему немножко легче от того, что он чувствует - как бы это назвать - что он лучше смог устроиться, что ли, чем Снегг. Это дает Питеру иллюзию некоторой силы.

Ну значит он отморозок и садист, раз ему такое издевательство нравится

Krystal писал(а): 19 ноя 2018 19:04

Almi2017 писал(а): 19 ноя 2018 18:48 Ну что поделаешь - хорошие люди тоже ошибаются, и бывают несправедливы друг к другу, и обижают, и глубоко ранят друг друга. Как будто в жизни не так ...

Хорошие не снимают друг с друга "по ошибке" насильно нижнее белье.
Да и на зверское убийство ради смеха обычно не покушаются.

Странные у вас фантазии...

У Питера кстати, радость не только от предвкушения, но и в процессе - он так же самозабвенно ржёт, когда Снейпа переворачивают подштанниками вверх, как и Джеймс с Сириусом.

Ну да, правильно. Он - ничтожество, поэтому ему доставляет удовольствие унижение сильного и гордого человека.

что он лучше смог устроиться, что ли, чем Снегг.

А Снейп никогда и не стремился "устраиваться".

Sticker писал(а): 19 ноя 2018 22:53 Одно дело, когда видишь, что кому-то хуже, и как-то градус собственных страданий поубавляешь, а то и помогать начинаешь.

Интересно, кому, когда действительно больно, может полегчать от того, что кому-то, мол, еще хуже?

Вообще Питер у Кристал, хоть и не похож на Питеров большинства читателей, все равно получается непроходимым эгоистом. Кругом война, люди умирают, а он только по себе страдает и терзается, и еще приумножить жертвы старается, лишь бы себя утвердить.

Питер убийств не любит, взять хоть его идею про то, что Берте Джоркинс можно было просто стереть память. Но я уже написала, что во "внутреннюю трещину" такого масштаба как-то автоматически проваливается все остальное. Главная война тогда идет внутри. Или, как уже не раз говорилось, такая личность носит в себе персональный ад.

А еще какой-то фатализм получается. Есть комплексы - все, быть человеку шестеркой, ничтожеством, трусом и предателем по всеобщему мнению. А если мнение не такое, и поведение не такое - значит, и комплексов нет. А как же личный выбор?

Я не пойму, вы говорите о том, какой личность на самом деле становится, или о ее восприятии окружающими?
Тут все может быть по-разному, личности могут быть очень разными в зависимости от других черт характера и склонностей, но общим остается то, что проявляет себя по сути эта "трещина", и это вызывает некоторые общие черты. Не знают, как это правильней сформулировать, но в поведении сквозит в разной форме уязвимость и "доказательность" - это может быть более очевидным, как с Питером, или менее очевидным, как в иных случаях, где даже суть просекается не сразу, но в конце концов к этому приходит все равно. И при наличии такого человек органически не смог бы вести себя и быть таким, как Снегг, это же ну просто в глаза бросается: "цельный", устойчивый и "с трещиной" - это большая разница, что в предметах, что в личностях.
А насчет фатализма. Это тем и ужасно вдвойне, что сам человек от такого не может избавиться, как сам себя за волосы вытащить. Но - за исключением специфических случаев, когда все действительно безнадежно (и это жутко), - есть шанс, что ему поможет выбраться кто-то другой.
Спойлер по ФТ-2: (Или, может быть, не "кто-то", а "что-то" - идея, вера, которая подхватит, как волна, и захватит человека целиком).
И самое гадкое, что Джеймс и Сириус сделали по отношению к Питеру: они называли себя его друзьями и какое-то время имели колоссальное влияние на него, они могли помочь ему выбраться, но предпочитали еще больше сталкивать его туда.

Кристалл, ну вы мне от ветьте пожаааааалуста

Японец писал(а): 19 ноя 2018 22:54Просто вы на следующий вопрос не ответили)
Откуда он сразу после своего бегства узнал, где Лорд?
И еще: почему Питер предателем стал?

Я отвечала, что он узнал не после бегства, а до бегства. Инфа про Албанию нарисовалась в каноне в конце второй книги.
А насчет предательства вы удивляете - вы же вчера писали, что Питер сразу вступил в ОФ как агент Лорда, так он, значицца, у вас и сторону не менял, а всегда там был )) А если вы спрашиваете не про смену сторон, а про Фиделиус, то тут сложно все. У Питера отношение очень сложное, противоречивое и к Поттерам, и к Темному Лорду.
Такая личность, как Лорд, Питера привлекала особенно сильно. Он считал, что Лорд - тот, кто ему нужен. Он хотел, чтобы Лорд победил, и хотел сделать для него что-то особенное, чего не сделает больше никто.

Японец писал(а): 19 ноя 2018 23:18Ну значит он отморозок и садист, раз ему такое издевательство нравится

Я вообще-то ровно обратное там написала. Что его поддержка той мерзости вызвана не садистскими наклонностями (у него их нет, в отличие от Джеймса с Сириусом), а совсем иными причинами.

Krystal писал(а): 19 ноя 2018 23:45

Sticker писал(а): 19 ноя 2018 22:53 Одно дело, когда видишь, что кому-то хуже, и как-то градус собственных страданий поубавляешь, а то и помогать начинаешь.

Интересно, кому, когда действительно больно, может полегчать от того, что кому-то, мол, еще хуже?

Я так поняла, что в вашей интерпретации легчает Питеру. А я имела в виду не "полегчать", а перестать жалеть себя, посмотреть вокруг и увидеть других. В идеале помочь. От этого реально легчает.

Я не пойму, вы говорите о том, какой личность на самом деле становится, или о ее восприятии окружающими?

И о том, и о другом. И Питер, и Сева, и Люпин и вели себя по-разному, и отношение окружающих к ним было разное.

И при наличии такого человек органически не смог бы вести себя и быть таким, как Снегг, это же ну просто в глаза бросается: "цельный", устойчивый и "с трещиной" - это большая разница, что в предметах, что в личностях.

А в чем тогда причина? Почему один остается цельным, несмотря на тяжелые внешние обстоятельства, а другой трескается? Ведь, скажем так, стартовые данные у Севы не лучше. А Люпин? Люпина вы считаете закомплексованным?

Krystal писал(а): 19 ноя 2018 23:56

Японец писал(а): 19 ноя 2018 23:18Ну значит он отморозок и садист, раз ему такое издевательство нравится

Я вообще-то ровно обратное там написала. Что его поддержка той мерзости вызвана не садистскими наклонностями (у него их нет, в отличие от Джеймса с Сириусом), а совсем иными причинами.

А как вы переводите "avid anticipation"?

Wormtail was looking from Sirius and James to Snape with a look of avid anticipation on his face.

Какая-то очень сложная пантомима получается

Sticker писал(а): 20 ноя 2018 00:16Я так поняла, что в вашей интерпретации легчает Питеру.

Да ему не от страданий чужих как таковых легчает, а от собственных ощущений, связанных с иллюзией силы. Вообще комплекс такая вещь, что все внешнее проходит сквозь него, преломляясь, как в зеркале.

А я имела в виду не "полегчать", а перестать жалеть себя, посмотреть вокруг и увидеть других.

Что значит "жалеть себя"? Я вообще этого не понимаю. Когда кто-то испытывает сильную боль, он испытывает сильную боль, а не сидит и нарочно пытается вызвать у себя какие-то эмоции.

И о том, и о другом. И Питер, и Сева, и Люпин и вели себя по-разному, и отношение окружающих к ним было разное.

У Снегга вообще нет комплексов, поэтому он и вел себя всегда иначе, и окружающие к нему относились иначе. И это тем более очевидно, если сравнивать его с теми двумя, у которых комплексы есть.
У Люпина есть, но не то, что у Питера. Его комплекс представляет собой тот редкий случай, когда есть совершенно прозрачная идентифицируемая причина: оборотничество, и прозрачные прослеживаемые результаты. Если бы не это, Люпина бы ничто в себе не беспокоило. Это не постоянная отчаянная война, которую Питер ведет неизвестно с кем, больше всего сам с собой, наверно, и не та "трещина", которую я имею в виду, но даже этого Люпину хватает, чтобы все подряд терпеть (Ива - это уже совсем нечто) и не сметь возразить друзьям, то есть его поведение как раз имеет определенные черты сходства с Питеровым. Да и статус в компании тоже: Джеймс и Сириус - "звезды", Люпин с Питером - "свита" - и если в покушении на убийство под Ивой сам Люпин не участвовал сознательно, то здесь как минимум Сириус продемонстрировал к нему такое лютое пренебрежение, какого не демонстрировал и по отношению к Питеру. А Люпин это скушал и не подавился.
Вообще все его отношение к Джеймсу и Сириусу в духе: "Как я счастлив, что меня, недостойного, вы удостоили своей дружбой".
А теперь спрошу, где вы хоть нечто подобное видели у Снегга? В его поведении нет и следа ни того, что у Питера, ни даже того, что у Люпина. Ни вообще каких-то характерных особенностей закомплексованного. И относятся к нему окружающие по-другому. Даже Волан-де-Морт.

А в чем тогда причина? Почему один остается цельным, несмотря на тяжелые внешние обстоятельства, а другой трескается?

Да я же не о внешних обстоятельствах толкую, а о внутренней "трещине". Ад, который не извне сваливается на человека, а внутри пылает.
У Снегга такого нет, у него есть глубокие раны и тяжелое чувство вины, есть противоречия, но не это. Он хладнокровен, уверен в себе, гнет свою линию, невзирая на то, как кто к этому относится, делает то, что сам хочет или считает нужным сделать, и умеет черпать силы в себе самом.

А что касается "внеших обстоятельств" и их влияния на разных людей, так и сами люди-то разные. И не только по критерию силы или слабости. Вот одна мать, потерявшая ребенка, жить не сможет, а вторая сама своего выкинет под куст, и нормально, - и ничего общего в их восприятии одной и той же потери не будет.

Sticker писал(а): 20 ноя 2018 00:34 А как вы переводите "avid anticipation"?

Ну как же, ведь Петя хочет почувствовать себя сильным. А это достойно и высоко. Садисты ведь "жадно предвкушают" страдания беззащитной жертвы от пыток и сексуального унижения "просто так", а если ты "жадно предвкушаешь" пытки ради ощущения собственной силы - то ты не садист, а благородный последователь Темного пути.

Krystal писал(а): 19 ноя 2018 23:53

Японец писал(а): 19 ноя 2018 22:54Просто вы на следующий вопрос не ответили)
Откуда он сразу после своего бегства узнал, где Лорд?
И еще: почему Питер предателем стал?

Я отвечала, что он узнал не после бегства, а до бегства. Инфа про Албанию нарисовалась в каноне в конце второй книги.
А насчет предательства вы удивляете - вы же вчера писали, что Питер сразу вступил в ОФ как агент Лорда, так он, значицца, у вас и сторону не менял, а всегда там был )) А если вы спрашиваете не про смену сторон, а про Фиделиус, то тут сложно все. У Питера отношение очень сложное, противоречивое и к Поттерам, и к Темному Лорду.
Такая личность, как Лорд, Питера привлекала особенно сильно. Он считал, что Лорд - тот, кто ему нужен. Он хотел, чтобы Лорд победил, и хотел сделать для него что-то особенное, чего не сделает больше никто.

Так почему он сразу не сбежал? В конце второй?
Ну, это было только предположение)
И чем же он ему так нужен? Тем, что силен?

Японец писал(а): 20 ноя 2018 13:29 И чем же он ему так нужен? Тем, что силен?

Ответа на этот вопрос я, в свое время, от Кристал так и не смог получить)))
Зачем Пожирателям Темный Лорд вообще нужен?

Он их не уважает. Он заставляет их заниматься разными неприятными вещами. Он не платит им зарплату. Он наказывает их за провалы, и НЕ награждает за успехи.
Он бесполезен.
Зачем такому служить?

С моей точки зрения, добровольно служить Волдеморту могут только психически нездоровые люди, либо мазохисты.

JanJansen писал(а): 20 ноя 2018 13:44 Зачем Пожирателям Темный Лорд вообще нужен?

И - имидж) а вообще, чтобы кому-нибудь скооперироваться, нужен лидер. Который объеденит всех и поведёт наводить "добро" и "порядок". Цели то Тома определённому пласту народа нравились. А уж когда он показал своё истинное лицо, то удерживать всех стал страх.

Молодой-то Том силён в манипуляциях. Старенький пытается речи толкать, но, ИМХО, неубедительно)))

Tortuga писал(а): 20 ноя 2018 14:29 Старенький пытается речи толкать, но, ИМХО, неубедительно)))

"Старенький" - как трогательно

SeMaria писал(а): 20 ноя 2018 15:30

Tortuga писал(а): 20 ноя 2018 14:29 Старенький пытается речи толкать, но, ИМХО, неубедительно)))

"Старенький" - как трогательно

Ну а шо тут скажешь, против фактов не попрёшь. Старость - не радость, как говориться, маразм не... А, нет, вон Дельфи приключилась.

Лорд во время действия канона круче, чем в юности.
Какая старость, вы о чем? У волшебников этот возраст, во-первых, не то что у маглов, во-вторых, он вообще-то тело поменял.