HPForum.ru

Krystal писал(а): 08 авг 2019 00:34 Да ясно, что "оппонентка" подразумевала Круциатус, а не подвал.

Ок, пусть тогда оппонента ответит. Я же свое мнение по этому поводу сказала.

А вы считаете, что Полумну тоже долго и жестоко пытали?

Я считаю, что условия содержания можно приравнять к пыткам, когда наблюдается то, что в случае с Олливандером.

сам факт заключения в камере или подвале

На всякий случай, я считаю это не всегда. Я смотрю на итог.

Вот Эдмон Дантес очень мучился, сидя в одиночной камере. Называется ли это, что его пытали все эти годы?

Если честно, то я не читала, а только смотрела мьюзикл и фильмы. Так что мне сложно ответить на этот вопрос.
Но например тех, кого содержат в Азкабане, можно сказать, что подвергают пыткам.

"Его продержали в подвале больше года и по крайней мере один раз пытали."

Приэтом он описан как скелет и Флер вообще к нему не хотела пускать трио, говоря, что тому надо отдохнуть. Плюс его состояние сравнивается с состоянием гоблина, которого пытали. Так что тут можно приравнять.

"Держать в подвале" и "пытать" разделены.

Я читаю это как то, что его Круцио не пытали (или чем-то подобным).

Чтобы понять, считается или не считается это пыткой достаточно посмотреть на состояние человека.

И вы еще возмущались, когда я писала, что Гарри бегал после Круциатуса?

Гарри побежал, потому что он был в in extremis. Когда он оказался в безопасности он там еле ходит и вообще потом долго приходил в себя а больничном крыле. Так что в данном случае индикатор "бегал" неверен.
Да и вообще Круцио - это пыточное заклинание. Так что тут даже спорить нечего.

А заключение в подвалн не с его подачи организовали? )))) У вас получается "хороший царь, только бояре плохие".
Я что-то не пойму. Вы утверждаете, что когда "оппонентка" заявила, что Лорд пытал Олливандера долго и жестоко, она имела в виду только то, что Лорд посадил Олливандера в подвал и отправился на поиски за границу?

Лично я поняла, что имелся ввиду весь период заключения Олливандера, а это значит Круцио (или что там ещё Лорд делал дабы получить информацию?) и условия содержания (которые были санкционированы Лордом).

Лорд не имеет никакого отношения к тому, ходит его прислужница развлекаться пытками в подвал или нет.

Имеет как лидер. Если он не в курсе - это одно дело, конечно, а если он в курсе и позволяет, то он соучастник.

А с чего вы решили, что Белла ходила и пытала Олливандера? А если бы она его случайно с ума свела (как Лонгботтомов), а Олливандер бы вновь понадобился Лорду, то что тогда?

Vault Hunter писал(а): 08 авг 2019 01:38

Krystal писал(а): 08 авг 2019 00:53

Не повышаем градус дискуссии.

С этими словами, словно в ответ на них, раздался неожиданный ужасный вопль, отвратительный стон боли и отчаяния. Многие из тех, кто сидел за столом вздрогнули и посмотрели вниз, будто звук раздавался из-под их ног.
— Червехвост, — сказал Волдеморт, не повышая голос, полный мыслей, и не сводя глаз с крутящегося тела, — разве я не просил тебя утихомирить нашего пленника?
*
А потом, неясно почему, боль в шраме достигла апогея. Когда Гарри потёр лоб и закрыл глаза, в его голове раздался голос. «Ты сказал, что проблема исчезнет, если я буду использовать другую палочку!» И в его голове материализовался старый мужчина, лежащий на тряпках на каменном полу, его крик, ужасный, раздирающий крик, это был крик невыносимой агонии...
- Нет! Нет! Я прошу, я прошу…
- Ты солгал Лорду Волдеморту, Олливандер!
- Я не… Я клянусь, я не…
- Ты намеревался помочь Поттеру, помочь спастись от меня!
- Я клянусь, я не… Я был уверен, что другая палочка поможет…
- Тогда объясни, как это получилось. Палочка Люциуса уничтожена!
- Я не могу понять… Связь поддерживалась… лишь… между вашими двумя палочками!
- Ложь!
- Пожалуйста… Я прошу вас…
И Гарри увидел как белая рука поднимает свою палочку. Он почувствовал гнев Волдеморта, увидел, что слабый старик на полу корчится в муках...
*
Он поспешил к мистеру Олливандеру, который, казалось, был еле в сознании.
*
Олливандер выглядел истощенным, кости на лице резко выступали под желтоватой кожей.
Его большие серебристо-серые глаза глубоко запали в глазницах. Руки, лежащие поверх одеяла могли принадлежать скелету.

И где же возмущение пытками и ненависть к агрессору?

"Его продержали в подвале больше года и по крайней мере один раз пытали."

"Держать в подвале" и "пытать" разделены.

"По крайней мере один раз пытали" в данном контексте означает то, что Гарри видел этот один раз сам, когда был в мыслях Волдеморта. Сколько было других разов, он не знал. Но состояние Олливандера говорит само за себя.

Krystal писал(а): 07 авг 2019 22:06 Ни на что не собираюсь отвечать, кроме:
Almi2017 писал(а): 07 авг 2019 21:40 И не случайно Роулинг сделала Олливандера одной из жертв Волдеморта, тем, кого он долго и жестоко пытал.
С конца июля 1997 и по март 1998, когда Олливандер сбежал, Волан-де-Морт к нему и близко не подходил, и даже в стране не был, так как искал за границей Старшую палочку. Очевидно, в чьей-то книженции указаны какие-то свои сроки.

Если Олливандера ежедневно пытали Круциатусом даже в течение одной недели - это "долго и жестоко", учитывая сцецифику пытки. Опять вы обесцениваете страдания любых жертв, кроме ваших любимцев.

А гадости Мародёров и других "сереньких обывателей" ... по крайней мере, эти люди не считают себя "право имеющими" творить с другими людьми всё что угодно, и не оправдывают свои грехи "высокими целями", что само по себе мерзко.

Чиво чиво? Именно это Мародеры и не только они и делают. Именно так.

"За сам факт существования" (с) Волан-де-Морту, при всем его высоком мнении о себе, никогда даже в голову не приходило ляпнуть что-то такое, объясняя, почему он кого-то убил или мучил.

А магглов и магглорождённых за что убивали и пытали? За сам факт их существования. Просто ещё и подводили теоретическую базу под то, почему им не положено существовать. Это как раз попытка оправдать мерзость громкими словами. А у Джеймса Поттера - чистой воды бравада. Он прекрасно знает, что пакостит. Просто он себе это заранее прощает по ряду причин. Волдеморт же элементарно считает, что ему всё позволено, поскольку он весь такой великий.

Krystal писал(а): 07 авг 2019 22:14
annyloveSS писал(а): 07 авг 2019 21:25
Не. Его соратникам от него были только проблемы.
И лучшее, что он сделал для них для всех - это умер)))
Вот он реально ничего хорошего ни для кого не сделал.
Вот тут ППКС.
И вы туда же. Про концепцию "дойных коров". И заодно про громадное для магомира число последователей Волан-де-Морта, которые ну ничегошеньки не понимали в собственном благе, когда шли гибнуть в боях или лапах дементоров, только бы что-то изменить в стране. "Здесь прямо рай, чего ж вам, гадам, не хватало?" (почти (с))

О, какое необыкновенное явление в истории человечества! А немцы много понимали в своём благе, когда пошли за Гитлером?
И вот вам причина, по которой вожди, обещающие рукотворный рай вотпрямщас, не вызывают доверия. Потому что другие уже обещали - и вместо рая сотворили подобие ада.

Krystal писал(а): 08 авг 2019 00:43
Vault Hunter писал(а): 08 авг 2019 00:40Какая же каша у вас в голове.
Христианская идея бессмертия - это бессмертие души и вечность с богом. И нигде не написано, что для обретения этого все средства хороши.
Это у вас каша. Читайте цитату Анни, на которую я отвечала. Там ничего нет о "средствах". И ничего нет о том, с богом или не с богом. Там нападают на саму идею бессмертия как таковую. "Грибки", типа, и "инстинкт самосохранения".

Христианская идея бессмертия предполагает не бесконечное существование в нынешнем качестве, а бытие духовно преображённого человека. Где у Волдеморта стремление к такому бытию? Он просто хочет не умирать любой ценой.

JanJansen писал(а): 07 авг 2019 23:54
annyloveSS писал(а): 07 авг 2019 23:34
И заодно про громадное для магомира число последователей Волан-де-Морта, которые ну ничегошеньки не понимали в собственном благе, когда шли гибнуть в боях или лапах дементоров, только бы что-то изменить в стране. "Здесь прямо рай, чего ж вам, гадам, не хватало?" (почти (с))
У многих тиранов сначала бывает много последователей. Пока последователи действительно верят, что те хотят что-то изменить для всех - пусть и в масштабах только какой-то группы - а не для одного себя.
И даже не только поэтому.
Но еще и потому, что противиться воли тирана опасно.
Пример: Малфои.
Разумеется, они ненавидели Лорда, но были вынуждены притворяться верными сторонниками. Иначе бы он их убил.
И кто знает, сколько еще было среди Пожирателей таких вот "Малфоев". (А ведь кроме Малфоев был еще и Снейп, который тоже лорда ненавидел, и тоже притворялся, и еще был Регулюс...).
Поэтому, в случае если лидер - тиран, количество сторонников не стоит учитывать, как показатель общественной поддержки.

И это еще Кристал вечно скромно забывает о людях, которых шантажировали и заимперили. Потому что если глянуть конкретно на идейных, то бишь ПС, никакой "громадности" не наблюдается. Да и те в большинстве своем в Волдеморте как лидере разочаровались еще к концу Первой войны - раз, оставшись на свободе, не стали разыскивать.
Но что уж тут, если Кристал похоже, не видит разницы между теми, кому Волдеморт что-то дал, и теми, кто думал, что дадут...

marali писал(а): 08 авг 2019 11:07 И это еще Кристал вечно скромно забывает о людях, которых шантажировали и заимперили. Потому что если глянуть конкретно на идейных, то бишь ПС, никакой "громадности" не наблюдается. Да и те в большинстве своем в Волдеморте как лидере разочаровались еще к концу Первой войны - раз, оставшись на свободе, не стали разыскивать.
Но что уж тут, если Кристал похоже, не видит разницы между теми, кому Волдеморт что-то дал, и теми, кто думал, что дадут...

С Кристал о Волдеморте спорить бессмысленно.
Потому, что Волдеморт - это ее мечта. Он то, чем хотела бы быть она. Одиночка бросивший вызов всему и всем, и успешно громящий разных там благополучных обывателей.
Это ее мечта чистая и светлая (ну или, в данном случае темная), а мы тут "лезем грязными лапами"...
Кристал никогда не признает, что Волдеморт не идеален. Мечта же)))

Jaina писал(а): 08 авг 2019 01:49Ок, пусть тогда оппонента ответит.

Она вон подтверждает, что про Круциатус говорила. При этом выдумала что-то несусветное о неделе.

А вы считаете, что Полумну тоже долго и жестоко пытали?
Я считаю, что условия содержания можно приравнять к пыткам, когда наблюдается то, что в случае с Олливандером.

Вообще-то у Полумны и Олливандера были одни и те же "условия содержания". Не очень понятен ваш критерий в таком случае.

Но например тех, кого содержат в Азкабане, можно сказать, что подвергают пыткам.

Там из-за воздействия дементоров.

Приэтом он описан как скелет и Флер вообще к нему не хотела пускать трио, говоря, что тому надо отдохнуть. Плюс его состояние сравнивается с состоянием гоблина, которого пытали.

А гоблина когда пытали? Помнится, Беллатриса его ударила, когда он уже ответил ей. Сволочь, конечно, но это нельзя назвать "пытали". Он даже и в подвале сидел не дольше троицы, так как его и Дина приволокли туда одновременно с ними.

"Держать в подвале" и "пытать" разделены.
Я читаю это как то, что его Круцио не пытали (или чем-то подобным).

Там не говорится про Круциатус, а просто разделяется "пытать" и "держать в подвале". При этом мучительность подвала не отрицается.

а это значит Круцио (или что там ещё Лорд делал дабы получить информацию?)

Он не "получал информацию" (для этого есть легилименция), он пытался заставить Олливандера решить задачу. Круциатусом, да, в книге же ясно написано.

Имеет как лидер. Если он не в курсе - это одно дело, конечно, а если он в курсе и позволяет, то он соучастник.

Откуда он в курсе? Я снова повторяю, что в то время Лорд вообще запретил к нему обращаться по любому поводу, кроме поимки Поттера. И если бы Беллатриса его вызвала, чтобы спросить: "А можно я пойду сорву злость на Олливандере в подвале? Ну мооожно?" - Лорд бы на ней сам "сорвал злость" так, что мало ей бы не показалось.

А с чего вы решили, что Белла ходила и пытала Олливандера?

Я не "решала", а сказала, что не знаю этого, если уж рассуждать о возможных пытках Олливандера в течение этого года.

А если бы она его случайно с ума свела (как Лонгботтомов),

Э, не надо. Круциатусом "случайно" с ума никто никого не сводит. Круциатус действует ровно так, как хочет его исполняющий и от чего он получает удовольствие.

JanJansen писал(а): 08 авг 2019 11:32 С Кристал о Волдеморте спорить бессмысленно.

Слова "о Волдеморте" у вас тут лишние. Потому что при таких двойных стандартах обесцениваются абсолютно все ее возмущенные речи в адрес агрессоров и все якобы сочувствие абстрактым жертвам при полном равнодушии к жертвам совершенно конкретным.

Шеридан
По-видимому, у вас Волан-де-Морт научился выполнять Круциатус дистанционно, и когда путешествует, и когда сидит на собрании, то есть имеет полное "алиби" даже прямо в кадре перед читателем.
А процитированный кусок с Круциатусом относится как раз к концу июля - после операции "Семь Поттеров".

Не представляю, зачем сочинять и лепить туда слово "долго", как будто сам факт, что Олливандера пытали Круциатусом и держали в подвале, кому-то кажется недостаточным. Но что вам говорить.

Almi2017 писал(а): 08 авг 2019 10:24 Если Олливандера ежедневно пытали Круциатусом даже в течение одной недели - это "долго и жестоко",

"Ежедневно в течение одной недели" - это откуда взято? Цитату.
Фантазии с попытками изобразить Волан-де-Морта больным на голову, способным держать постоянный Круциатус очень долгое время, абсолютно бессмысленны и неканоничны.

А магглов и магглорождённых за что убивали и пытали? За сам факт их существования.

Фантазии.

А у Джеймса Поттера - чистой воды бравада. Он прекрасно знает, что пакостит.

Цитату, из которой следует, что Джеймс Поттер "прекрасно знает, что пакостит".
Он еще и "красуется" этим.

Кратенько резюмирую свою позицию, для тех, кто еще не понял или делает вид:

Я не отрицаю, что заключение в подвале - мучительно.
Я не отрицаю, что Круциатус причиняет сильную боль и является пыткой.
Я отрицаю местные выдуманные заявления, что Лорд якобы пытал Олливандера ДОЛГО.

JanJansen писал(а): 08 авг 2019 11:32 С Кристал о Волдеморте спорить бессмысленно.
Потому, что Волдеморт - это ее мечта. Он то, чем хотела бы быть она. Одиночка бросивший вызов всему и всем, и успешно громящий разных там благополучных обывателей.
Это ее мечта чистая и светлая (ну или, в данном случае темная), а мы тут "лезем грязными лапами"...
Кристал никогда не признает, что Волдеморт не идеален. Мечта же)))

И еще - чтобы ему все, а в ответ ничего. Взять тех же ПС - когда Волдеморт невозбранно пользуется поместьем Малфоев, деньгами, наказывает своих ПС Круциатусами и страхом гибели сына - ну он же лидер! Когда спрашивают, что он дал в ответ - ну что он, дойная корова? Не говоря уже о жертвах не из числа чем-то мешающих.
Не знаю, является ли Волдеморт мечтою Кристал, но что он мечта того агрессивного и эгоистичного обывателя, которого Кристал на словах так не любит - это да.

Krystal писал(а): 08 авг 2019 11:39 Шеридан
По-видимому, у вас Волан-де-Морт научился выполнять Круциатус дистанционно, и когда путешествует, и когда сидит на собрании, то есть имеет полное "алиби" даже прямо в кадре перед читателем.
А процитированный кусок с Круциатусом относится как раз к концу июля - после операции "Семь Поттеров".

Не представляю, зачем сочинять и лепить туда слово "долго", как будто сам факт, что Олливандера пытали Круциатусом и держали в подвале, кому-то кажется недостаточным. Но что вам говорить.

Так вас вообще не возмущает то, что делал Волдеморт со своими жертвами. Пытки уже не пытки, если пытал тот, кто вам нравится. Где ваше возмущение-то? Нету. Наоборот есть попытки заявить, что ничего страшного с Олливандером не происходило, раз пытали его не 365/24/7. Ну о чем с вами говорить, в самом деле, при таких двойных стандартах.

Шеридан писал(а): 08 авг 2019 12:13 Пытки уже не пытки, если пытал тот, кто вам нравится. Где ваше возмущение-то? Нету. Наоборот есть попытки заявить, что ничего страшного с Олливандером не происходило,

А теперь вместо собственной клеветы читаем мой пост двадцатиминутной давности.

Vault Hunter писал(а): 08 авг 2019 00:51 Нет. Это вы читайте. И вникайте, о чем именно там идет речь, [вырезано]. В цитате говориться о "желании быть равным богам". Т.е. о бессмертии и жизни в вечности, подобно богу, а не вместе с ним. Ничего этого нет в христианстве.

В цитате речь именно о бессмертии ЧИСТО ФИЗИЧЕСКОМ, какого и добивался Лорд. О желании никогда не умирать. Любыми средствами. С идеей бессмертия души это не имеет ничего общего. Христианская идея бессмертия в каноне выражена Гарри, Лили, Снейпом, многими другими, но никак не Лордом.

annyloveSS писал(а): 08 авг 2019 12:18В цитате речь именно о бессмертии ЧИСТО ФИЗИЧЕСКОМ, какого и добивался Лорд. О желании никогда не умирать. Любыми средствами. С идеей бессмертия души это не имеет ничего общего. Христианская идея бессмертия в каноне выражена Гарри, Лили, Снейпом, многими другими, но никак не Лордом.

Христианская идея в каноне ничем не выражена. Лорд думал не о бессмертии тела, а личности. Чем это отличается от бессмертия души в христианской интерпретации, чтобы одно сравнивали с грибками и инстинктами, а другое восхваляли? Пребывание ВЕЧНО в раю не есть реализация желания никогда не умирать?

marali писал(а): 08 авг 2019 12:03 Не знаю, является ли Волдеморт мечтою Кристал, но что он мечта того агрессивного и эгоистичного обывателя, которого Кристал на словах так не любит - это да.

Того, кто очень ценит силу и при этом ненавидит людей. Можно сколько угодно пафосно распинаться о страданиях каких-то абстрактных жертв, но как только речь заходит о жертвах Волдеморта, все сочувствие испаряется. А сила при этом ценится очень, и чем больше масштаб злодеяний, тем больше восхищение параллельно с оправданием.

Krystal писал(а): 08 авг 2019 12:17
Шеридан писал(а): 08 авг 2019 12:13 Пытки уже не пытки, если пытал тот, кто вам нравится. Где ваше возмущение-то? Нету. Наоборот есть попытки заявить, что ничего страшного с Олливандером не происходило,
А теперь вместо собственной клеветы читаем мой пост двадцатиминутной давности.

Вы просто признаете, что Олливандера пытали. Ни капли возмущения не видно. А теперь сравните с тем, как вы пишете о пытках и других издевательствах, если их творит не Волдеморт.

Krystal писал(а): 08 авг 2019 01:09 Вообще-то выражать "сочувствие", совершая злодеяние, - и есть лицемерие. Отвратительное.

Не всегда. Он действительно понимает страдания сестры. И сознает, какую боль причинил ей, отняв у нее любимого человека. Но он убежден, что должен был так поступить, и полагает, что она тоже должна это понимать. Но это ему не мешает сочувствовать ей в ее боли.

Как называется, если не секрет?

Spoiler

Показать

Эхо-взвод. Космические спасатели лейтенанта Марша.

Чем это отличается от бессмертия души в христианской интерпретации, чтобы одно сравнивали с грибками и инстинктами, а другое восхваляли? Пребывание ВЕЧНО в раю не есть реализация желания никогда не умирать?

Тем, что во-первых душа - это несколько иное, чем "личность" - второе у Лорда было, а вот первое он сам расколол на куски. И кроме того, бессмертие души в раю достигается не ценой убийства других, как создаются крестражи, а наоборот - самопожертвованием ради спасения других. И Лорд добивался именно вечного физического существования - материальные объекты ему для того и были нужны, он с их помощью возвращал себе телесное воплощение.

marali писал(а): 08 авг 2019 11:07 Но что уж тут, если Кристал похоже, не видит разницы между теми, кому Волдеморт что-то дал, и теми, кто думал, что дадут...

Да, верно. Большинство за ним пошло именно потому что "думали, что дадут". Снейп - не исключение. Но когда они поняли, что ошиблись - было уже поздно, так как идти против его воли, как это верно замечено, смертельно опасно. Но некоторые пошли на это, когда под угрозу встало то, что они ценили превыше своей собственной жизни.

marali писал(а): 08 авг 2019 12:03 И еще - чтобы ему все, а в ответ ничего. Взять тех же ПС - когда Волдеморт невозбранно пользуется поместьем Малфоев, деньгами, наказывает своих ПС Круциатусами и страхом гибели сына - ну он же лидер! Когда спрашивают, что он дал в ответ - ну что он, дойная корова? Не говоря уже о жертвах не из числа чем-то мешающих.
Не знаю, является ли Волдеморт мечтою Кристал, но что он мечта того агрессивного и эгоистичного обывателя, которого Кристал на словах так не любит - это да.

Идеалам свойственно вызывать некоторые искажения восприятия.
Так, например, если для меня Волдеморт - гопник обыкновенный (только очень сильный).
То Кристал каким-то чудом находит у него высоту духа (!).
Ну и эти, вызывающие недоумение слова про победу над смертью и судьбой... Вот как можно воспринимать их серьезно?

А вот как-то можно, оказывается

Шеридан писал(а): 08 авг 2019 12:23Вы просто признаете, что Олливандера пытали. Ни капли возмущения не видно.

И где это я утверждала, что "ничего страшного", как вы заявили про меня?

Смешны такие претензии, если сравнить, как мародероманы и мародерозащитники всех мастей говорят про Озеро "Ой ну да, они вели себя там нехорошо, НООО..." (дальше часто следует список пояснений, почему Снегг "самнарвался", "самвиноват" и уж конечно, отрицание того, что удушье мыльной пеной - это пытка). О возмущении там и говорить не приходится на фоне этого. Я признаю, что Лорд пытал, и не утверждаю, что Олливандер "самвиноват". Однако ж реакцию "оппонентов" мы видим

Кстати, сами вы из мародерооправдателей и отрицателей, что у озера была пытка, так что не вам говорить.

HPForum.ru

Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."