Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Almi2017]

Вот ведь странный Снейп: нет бы красиво и романтично страдать из-за того, что приходится заниматься шпионажем, а он, напротив, гордился. "Да, Поттер, это моё дело". Так спокойно, уверенно. Очень люблю такие моменты, когда реакция Снейпа оказывается неожиданной, и до Гарри доходит, что он этого человека совсем не знает Но, похоже, Анни Снейпа тоже как-то не особо знает. Это её "исключительный герой" на Снейпа мало похож.

Да нет, он не гордился, он просто стремился делать эту работу настолько хорошо, насколько способен. Как, впрочем, и всякую другую. И да, он считает, что это вообще не должно волновать Гарри - как он эту работу делает.

В тексте есть слово "удовлетворение". Так вот, он испытывал удовлетворение тем, что делает эту работу, которую не мог бы делать никто другой, и делает её хорошо.

[annyloveSS]

В тексте есть слово "удовлетворение". Так вот, он испытывал удовлетворение тем, что делает эту работу, которую не мог бы делать никто другой, и делает её хорошо.

Следовательно вы все же признаете, что работу, которую делал он, никто другой не мог бы делать? И да, он всегда испытывает удовлетворение, когда хорошо делает какую-то работу. Это естественная черта ответственного и добросовестного человека.

[Almi2017]

В тексте есть слово "удовлетворение". Так вот, он испытывал удовлетворение тем, что делает эту работу, которую не мог бы делать никто другой, и делает её хорошо.

Следовательно вы все же признаете, что работу, которую делал он, никто другой не мог бы делать? И да, он всегда испытывает удовлетворение, когда хорошо делает какую-то работу. Это естественная черта ответственного и добросовестного человека.

Разумеется. И ту работу, которую делал Дамблдор, никто другой не мог бы делать. И ту работу, которую делал Кингсли, никто не мог бы делать. И ту работу, которую делал Люпин, тоже. Про Гарри уж вообще молчу. Практически каждый, кто сражался против Волдеморта, был незаменим на своём посту. И Снейп, безусловно, тоже.
Если шпионаж для него работа, к тому же приносящая удовлетворение, то по какому случаю стоны о том, как ему было тяжело, как он от всего этого страдал? У вас концы с концами не сходятся.

[annyloveSS]

Если шпионаж для него работа, к тому же приносящая удовлетворение, то по какому случаю стоны о том, как ему было тяжело, как он от всего этого страдал? У вас концы с концами не сходятся.

Удовлетворение эта работа приносит постольку, поскольку она помогает разделаться с убийцей Лили. Но это не значит, что она ему в принципе нравится. Потому что сама по себе эта работа не только крайне опасная, но и довольно грязная. Даже бойцы своей стороны нередко относятся к шпионам презрительно.

Spoiler

Показать

— Да, он был шпионом. Солдатом самой опасной и наименее уважаемой военной профессии, без услуг которой не может обойтись ни одно воюющее государство, но связь с которой держат в строгом секрете. Шпиону требуются стальные нервы, и он должен уметь много такого, что не подобает уметь джентльмену.

Вон Люпин, когда его к оборотням послали, говорил о своей миссии:

- Я жил среди моих собратьев, своей родни, -ответил Люпин, - Оборотней,- добавил он, видя, что Гарри не понимает, - Почти все они нас стороне Волдеморта. Дамблдору был нужен шпион, и тут я был... как раз кстати. В его голосе звучала горечь, и, возможно, осознав это, он улыбнулся теплее и продолжил: - Я не жалуюсь - это было необходимо, и кто мог сделать это лучше меня?

То есть он явно воспринял то, что ему пришлось делать, как неприятную необходимость, а вовсе не как удовольствие.
И Снейп, кстати тоже так считает. Помните его упреки Дамблдору:

- Я шпионил для вас, лгал ради вас, подверг себя смертельной опасности ради вас. И думал, что делаю все это, чтобы сохранить жизнь сыну Лили.

А вы говорите об удовольствии? Он, по-вашему, с удовольствием лгал и притворялся (при его-то прямолинейности)? С удовольствием изображал преданность тому, кого ненавидел? С удовольствием целовал полы мантии убийцы своей возлюбленной?

[Римма]

Потому что сама по себе эта работа не только крайне опасная, но и довольно грязная. Даже бойцы своей стороны нередко относятся к шпионам презрительно.

Вообще-то обычно к шпионам с большим уважением и почитанием относятся.

[annyloveSS]

Вообще-то обычно к шпионам с большим уважением и почитанием относятся.

Выше цитата из произведения, в котором речь идет о другом историческом периоде, но я считаю, что это неважно - шпионы были всегда. И в том случае один (точнее одна) из собеседников высказывает мнение, что шпионом может быть лишь человек сомнительных моральных принципов:

Spoiler

Показать

— Ваш брат был шпионом? — догадалась Дездемона и саркастически добавила: — Теперь я понимаю, откуда у него столь своеобразные представления о чести и порядочности.

Spoiler

Показать

- Нет, солдатом я никогда не был. Ратный труд гораздо чище - с горьким юмором ответил Роберт.
- Кем же вы тогда были?
- Я был шпионом. - Он откинулся на подушки и трясущимися руками вытер пот со лба. - Мне было всего двадцать, когда я начал. Я лгал, воровал, иногда выступал в роли наемного убийцы. И у меня это хорошо получалось.
- Вором движет только корысть. Я не верю, что вы стали шпионом из корыстных соображений.
- Конечно нет. Шпионством не разбогатеешь. Я согласился этим заняться потому что считал, что борьба с Наполеоном - правое дело.
- Шпиону, наверное, лучше не иметь моральных устоев. Человеку порядочному заниматься шпионажем, очевидно, невыносимо. Как вам удалось выдержать столько лет?

И объяснение, почему работа шпиона морально намного тяжелее:

Spoiler

Показать

Ах, Робин, Робин. Теперь я понимаю, почему вы сказали, что ратный труд чище. Для солдат все проще: по другую линию фронта — враги, и их положено убивать. Ответственность за поступки солдат лежит на их командирах. Ваш же труд был несравненно сложнее. Вам, наверное, часто приходилось выбирать из двух зол. В вашем мире не было белых и черных красок, все было серым. Вы никогда не знали, правильное ли приняли решение. Такая жизнь сведет с ума кого угодно.

И это действительно правда. Шпиону часто приходится выбирать из двух зол. Приходится смотреть, как на его глазах умирают люди и не иметь возможности их спасти. Приходится участвовать в злодеяниях. Приходится предавать тех, к кому они относятся с благодарностью или симпатией. Можно себе представить, насколько это тяжело морально. А Снейп через все это прошел.

[Jaina]

Можно себе представить, насколько это тяжело морально. А Снейп через все это прошел.

Ну вообще-то у кого-то вроде Дамблдора тоже не ахти работа. Вы можете представить какого это готовить мальчика к заданию, зная, что в конце тому придется добровольно пойти на смерть? Или возьмите случай с Малфоем. Тоже не простой моральный выбор.

[Almi2017]

Если шпионаж для него работа, к тому же приносящая удовлетворение, то по какому случаю стоны о том, как ему было тяжело, как он от всего этого страдал? У вас концы с концами не сходятся.

Удовлетворение эта работа приносит постольку, поскольку она помогает разделаться с убийцей Лили. Но это не значит, что она ему в принципе нравится. Потому что сама по себе эта работа не только крайне опасная, но и довольно грязная.

Простите, а кому нравилось делать то, что нужно было делать для победы над Волдемортом? Может быть, Кингсли нравилось врать министру? Ну да, всю жизнь мечтал Или кому-то нравилось убивать? А ведь пришлось. Разве Гарри был в восторге, когда узнал, что ему предстоит сделать для победы над Волдемортом? Да никто не был.

Даже бойцы своей стороны нередко относятся к шпионам презрительно.

Spoiler

Показать

— Да, он был шпионом. Солдатом самой опасной и наименее уважаемой военной профессии, без услуг которой не может обойтись ни одно воюющее государство, но связь с которой держат в строгом секрете. Шпиону требуются стальные нервы, и он должен уметь много такого, что не подобает уметь джентльмену.

О,это явно пишет англичанин Ну, мы с вами вроде не англичане, так зачем нам подобное лицемерие? Убивать людей, разносить их взрывами на куски, сжигать дотла города и селения - это подобает джентльмену? Это не грязные дела? Еще какие грязные. Но все это делал и делает любой офицер на войне. Так что пусть "джентльмен" заткнется, он ничем не лучше шпиона. Война вообще дело грязное и жестокое, не стоит его романтизировать. Но необходимое. И любой солдат знает, как важна разведка. Работа шпиона - это спасенные человеческие жизни, иногда сотни тысяч спасенных жизней. Спасенных благодаря добытой и вовремя доставленной информации, и все это с огромным риском для жизни. Так что ни один нормальный солдат не презирает своих разведчиков, на такое способны только тыловые крысы из самых "пафосных" и притом тупых.

- Я жил среди моих собратьев, своей родни, -ответил Люпин, - Оборотней,- добавил он, видя, что Гарри не понимает, - Почти все они нас стороне Волдеморта. Дамблдору был нужен шпион, и тут я был... как раз кстати. В его голосе звучала горечь, и, возможно, осознав это, он улыбнулся теплее и продолжил: - Я не жалуюсь - это было необходимо, и кто мог сделать это лучше меня?

О Мерлин, кто воспринимает боевые задачи как "удовольствие"? Люпин говорит то же, что и Снейп: "это моя работа". А горечь в том, что это работа против тех, с кем он себя ассоциирует и называет "родней". И для Снейпа явно не был приятен тот факт, что он работает против бывших соратников. Суть в том, что это весьма относительно. Противостоять людям, когда они выбирают ложный путь - означает ли приносить им вред? Или наоборот? Непростой вопрос. Не лучше ли было для оборотней не идти за Волдемортом и Грейбеком? Не лучше ли было для всех, кто стал Пожирателем Смерти, не идти за Волдемортом, и чтобы Волдеморта вообще не было? По-моему, в обоих случаях ответ "лучше". И, работая против них, Снейп и Люпин на самом деле боролись и за них. Хотя, конечно, те, против кого они шпионили, так не считали.

И Снейп, кстати тоже так считает. Помните его упреки Дамблдору:

- Я шпионил для вас, лгал ради вас, подверг себя смертельной опасности ради вас. И думал, что делаю все это, чтобы сохранить жизнь сыну Лили.

А вы говорите об удовольствии?

Знаете, я иногда начинаю сомневаться в том, что вы умеете читать. По-моему, даже ребенок способен различить "удовольствие" и "удовлетворение". Снейпу нравилось то, что он делает нужную для Ордена работу, он гордился этим. А приятной эта работа, естественно, не была и не могла быть. Это война. Кому там приятно было воевать, не подскажете?

Он, по-вашему, с удовольствием лгал и притворялся (при его-то прямолинейности)? С удовольствием изображал преданность тому, кого ненавидел? С удовольствием целовал полы мантии убийцы своей возлюбленной?

А Гарри с удовольствием мотался по лесам и искал крестражи? С удовольствием их уничтожал? С удовольствием подставился под Аваду Лорда? С удовольствием вел последний поединок, после завершения которого был совершенно опустошен? Что вы странные вопросы задаете? У вас от романтического пафоса уже полный сумбур в понятиях. Наведите в них, пожалуйста, элементарный порядок, тогда беседовать будет проще.

[Almi2017]

Потому что сама по себе эта работа не только крайне опасная, но и довольно грязная. Даже бойцы своей стороны нередко относятся к шпионам презрительно.

Вообще-то обычно к шпионам с большим уважением и почитанием относятся.

Вот именно. Если, конечно, читать то, что писали люди, которые воевали, а не беллетристику с притянутыми за уши проблемами.

[Almi2017]

Вообще-то обычно к шпионам с большим уважением и почитанием относятся.

Выше цитата из произведения, в котором речь идет о другом историческом периоде, но я считаю, что это неважно - шпионы были всегда. И в том случае один (точнее одна) из собеседников высказывает мнение, что шпионом может быть лишь человек сомнительных моральных принципов:

Spoiler

Показать

— Ваш брат был шпионом? — догадалась Дездемона и саркастически добавила: — Теперь я понимаю, откуда у него столь своеобразные представления о чести и порядочности.

Spoiler

Показать

- Нет, солдатом я никогда не был. Ратный труд гораздо чище - с горьким юмором ответил Роберт.
- Кем же вы тогда были?
- Я был шпионом. - Он откинулся на подушки и трясущимися руками вытер пот со лба. - Мне было всего двадцать, когда я начал. Я лгал, воровал, иногда выступал в роли наемного убийцы. И у меня это хорошо получалось.
- Вором движет только корысть. Я не верю, что вы стали шпионом из корыстных соображений.
- Конечно нет. Шпионством не разбогатеешь. Я согласился этим заняться потому что считал, что борьба с Наполеоном - правое дело.
- Шпиону, наверное, лучше не иметь моральных устоев. Человеку порядочному заниматься шпионажем, очевидно, невыносимо. Как вам удалось выдержать столько лет?

И объяснение, почему работа шпиона морально намного тяжелее:

Spoiler

Показать

Ах, Робин, Робин. Теперь я понимаю, почему вы сказали, что ратный труд чище. Для солдат все проще: по другую линию фронта — враги, и их положено убивать. Ответственность за поступки солдат лежит на их командирах. Ваш же труд был несравненно сложнее. Вам, наверное, часто приходилось выбирать из двух зол. В вашем мире не было белых и черных красок, все было серым. Вы никогда не знали, правильное ли приняли решение. Такая жизнь сведет с ума кого угодно.

И это действительно правда. Шпиону часто приходится выбирать из двух зол. Приходится смотреть, как на его глазах умирают люди и не иметь возможности их спасти. Приходится участвовать в злодеяниях. Приходится предавать тех, к кому они относятся с благодарностью или симпатией. Можно себе представить, насколько это тяжело морально. А Снейп через все это прошел.

Шпион - далеко не единственная военная профессия, при которой приходится выбирать из двух зол. Любому командиру приходится не только смотреть, как умирают люди, и мирные жители, и товарищи по оружию, не имея возможности их спасти, но и самому посылать люлей на верную смерть. Причем своих людей. Шпион от этого избавлен. Участвовать в злодеяниях ... военным порой приходится бомбить города с мирными жителями, иногда - свои города. Насчет "предавать тех, к кому они относятся с благодарностью и симпатией" - это точно не про Снейпа. Если вы о Малфоях, он им сына спас, какое там "предавал". Другое дело, он наверняка вообще относился ко многим ПС не как к грязи, а как к заблудшим людям, сам таким был. Но он и понимал, что для них же лучше потерпеть поражение, иначе они вообще превратятся в мразь конченую. Понимал, потому что сам испытал все это на себе. Так что вариант Снейпа далеко не худший и не уникальный. Дамблдору легко было растить Гарри "как свинью на убой"? Посылать того же Снейпа шпионить? Просить его убить себя? А Гарри легко было оставаться в замке, пока убивали его друзей, и искать крестраж? А Люпин, слова которого вы приводите? Ни у кого не было выбора между хорошим и плохим, мудрый Дамблдор не случайно не говорил ничего подобного. Был выбор между легким и правильным. Вдумайтесь в эти слова. Ни для кого, не только для Снейпа, правильный выбор не был легким. В том числе и морально легким.

[Читатель]

Его студента, чуть оборотень не сожрал, а Северусу запретили об этом рассказывать. Где защита своего студента?

А какая тут должна быть защита студента? Снейп был там, где находиться было запрещено. А Люпин был там, где ему и положено.

Вот разобраться, что там было между Снейпом и Мародёрами - вот тут да, стоило.

Где положено да? А ЧТО бы стало с Дамблдором всплыви эта история а? Где положено не является ТАЙНЫМ.

[Читатель]

Его студента, чуть оборотень не сожрал, а Северусу запретили об этом рассказывать. Где защита своего студента?

А какая тут должна быть защита студента? Снейп был там, где находиться было запрещено. А Люпин был там, где ему и положено.

Вот разобраться, что там было между Снейпом и Мародёрами - вот тут да, стоило.

Ну хотя бы то, что Люпин разболтал своим друзьям, как входить в тоннель и один из друзей Люпина снабдил этой информацией Снейпа. Санкции, как минимум, нужно было к Люпину применять

Он и староста к тому же но.. Вот КАК можно назначать старостой друга хулиганов?

[Afterlife]

Его студента, чуть оборотень не сожрал, а Северусу запретили об этом рассказывать. Где защита своего студента?

А какая тут должна быть защита студента? Снейп был там, где находиться было запрещено. А Люпин был там, где ему и положено.

Вот разобраться, что там было между Снейпом и Мародёрами - вот тут да, стоило.

Где положено да? А ЧТО бы стало с Дамблдором всплыви эта история а? Где положено не является ТАЙНЫМ.

А что было бы с Люпином, будь он "где положено"? Правильный вариант не всегда лучший. И не всегда ведёт к чему хорошему.

[Читатель]

А какая тут должна быть защита студента? Снейп был там, где находиться было запрещено. А Люпин был там, где ему и положено.

Вот разобраться, что там было между Снейпом и Мародёрами - вот тут да, стоило.

Где положено да? А ЧТО бы стало с Дамблдором всплыви эта история а? Где положено не является ТАЙНЫМ.

А что было бы с Люпином, будь он "где положено"? Правильный вариант не всегда лучший. И не всегда ведёт к чему хорошему.

Ну дык понятно. Но не надо про правила только. и да. То что никто не пострадал это только авторская воля.

[Читатель]

Update: ну а вообще им же там не по 5 лет. Если тебе рассказали как правила нарушить и залезть туда, куда очевидно нельзя, то надо обязательно полезть?

Вот как раз 5 летние послушаются. А подростки ОБЯЗАТЕЛЬНО полезут. Психология...

[Jaina]

Где положено да? А ЧТО бы стало с Дамблдором всплыви эта история а?

Там где положено согласно решению администрации школы, а именно в Хижине.

Где положено не является ТАЙНЫМ.

Т.е. вы против того, чтобы Люпин учился в Хогвартсе?

Он и староста к тому же но.. Вот КАК можно назначать старостой друга хулиганов?

Я не пойму, вы забыли почему его назначили старостой что ли?

Но не надо про правила только.

Дамблдор, да, не спросил у Мин магии и Маг сообщества, согласны ли они на то, чтобы в школе учился оборотень. Ну по-моему по понятным причинам не спросил ))) И тем не менее, как это влияет на валидность правил? Администрация школы установила правила. И все обязаны были следовать. Какие причины привели к этим правилам как бы не важно

[Читатель]

А какая тут должна быть защита студента? Снейп был там, где находиться было запрещено. А Люпин был там, где ему и положено.

Вот разобраться, что там было между Снейпом и Мародёрами - вот тут да, стоило.

Где положено да? А ЧТО бы стало с Дамблдором всплыви эта история а? Где положено не является ТАЙНЫМ.

А что было бы с Люпином, будь он "где положено"? Правильный вариант не всегда лучший. И не всегда ведёт к чему хорошему.

Ну и да. Люпину дали ШАНС а он? Участвует в травле студента вместо того чтобы исполнять свои должностные обязанности!

[Jaina]

Вот как раз 5 летние послушаются. А подростки ОБЯЗАТЕЛЬНО полезут. Психология...

Мне кажется вы плохо знаете пятилетних Ну если только вы в качестве метода не используете пугалку.

[Jaina]

Ну и да. Люпину дали ШАНС а он? Участвует в травле студента вместо того чтобы исполнять свои должностные обязанности!

А он учится отлично. А в травле он не участвует - он не мешает своим друзьям. Ну извините, он боялся друзей потерять. Можно понять.

[Читатель]

Где положено да? А ЧТО бы стало с Дамблдором всплыви эта история а?

Там где положено согласно решению администрации школы, а именно в Хижине.

Где положено не является ТАЙНЫМ.

Т.е. вы против того, чтобы Люпин учился в Хогвартсе?

Он и староста к тому же но.. Вот КАК можно назначать старостой друга хулиганов?

Я не пойму, вы забыли почему его назначили старостой что ли?

Не против. Но. Люпин нарушаает правила и поэтому не может аппелировать к правилам все просто. Не забыл но это наивно. Очень.

[Читатель]

Ну и да. Люпину дали ШАНС а он? Участвует в травле студента вместо того чтобы исполнять свои должностные обязанности!

А он учится отлично. А в травле он не участвует - он не мешает своим друзьям. Ну извините, он боялся друзей потерять. Можно понять.

Ну... Это его выбор. И жа вполне очевидный. КАК мог Дамблдор его старостой назначить?

[Jaina]

Не против. Но. Люпин нарушаает правила и поэтому не может аппелировать к правилам все просто. Не забыл но это наивно. Очень.

Ээээ. А Люпин аппелировал к правилам? Я что-то не пойму вас.

Ну... Это его выбор. И жа вполне очевидный. КАК мог Дамблдор его старостой назначить?

Читатель, в каноне по этому поводу написано. Вы забыли?

[Читатель]

Не против. Но. Люпин нарушаает правила и поэтому не может аппелировать к правилам все просто. Не забыл но это наивно. Очень.

Ээээ. А Люпин аппелировал к правилам? Я что-то не пойму вас.

Ну... Это его выбор. И жа вполне очевидный. КАК мог Дамблдор его старостой назначить?

Читатель, в каноне по этому поводу написано. Вы забыли?

Я о том что нельзя Снейпа осуждать что он был не там где ему полложено если Люпин тоже не был там где ему положено.

[Немо]

Выше цитата из произведения, в котором речь идет о другом историческом периоде, но я считаю, что это неважно - шпионы были всегда. И в том случае один (точнее одна) из собеседников высказывает мнение, что шпионом может быть лишь человек сомнительных моральных принципов:

А напрасно вы не учитываете эпоху. В ту эпоху был несколько другой менталитет. И у высшего общества свои тараканы в голове мазурку отплясывали. В современном же мире (а ГП - мир современный) нет никакого презрительного отношения к разведчикам. Вон, Штирлиц - любимый герой нескольких поколений. Его что, кто-то считает человеком сомнительных моральных принципов?

Spoiler

Показать

"В 45-м году наша авиация бомбила Берлин. Бомбила беспощадно, но осторожно. Каждый знал - там Штирлиц" (анекдот).

И это действительно правда. Шпиону часто приходится выбирать из двух зол. Приходится смотреть, как на его глазах умирают люди и не иметь возможности их спасти. Приходится участвовать в злодеяниях. Приходится предавать тех, к кому они относятся с благодарностью или симпатией. Можно себе представить, насколько это тяжело морально. А Снейп через все это прошел.

А другие прошли через другое, через что не прошёл Снейп. И у них были беды, которых не было у Снейпа. Дальше что?

[Читатель]

Не против. Но. Люпин нарушаает правила и поэтому не может аппелировать к правилам все просто. Не забыл но это наивно. Очень.

Ээээ. А Люпин аппелировал к правилам? Я что-то не пойму вас.

Ну... Это его выбор. И жа вполне очевидный. КАК мог Дамблдор его старостой назначить?

Читатель, в каноне по этому поводу написано. Вы забыли?

Вроде не звбыл.. Дамьлдор надеялся что он повлияет благотворно на друзей. Но это просто наивно..