HPForum.ru

Krystal писал(а): 06 авг 2019 16:43

Jaina писал(а): 06 авг 2019 15:58Я вас спрашивала, зачем Дамблдор себя предлагал, если Джеймс и Лили могли замкнуть Фиделиус на себе?

Может, потому что может резко понадобиться привести в их дом кого-то еще. Самозамкнутый Фиделиус изолирует от контактов с внешним миром, пока из дома сам Хранитель не выйдет или письмо не пошлет.

Вроде трио спокойно попало в дом к Флер и Биллу или я что-то подзабыла?

Jaina писал(а): 06 авг 2019 16:59Например Грин в ФТ убил младенца, а Ро часто сравнивала Волдеморта с Грином.

Гриндельвальду младенец в штаб-квартире был не нужен (а если бы выставил на улицу, привлек бы внимание к судьбе его родителей и к дому), а Лорду зачем? Он не собирался организовывать штаб в доме Поттеров и не собирался скрывать, что убил старших.

Jaina писал(а): 06 авг 2019 17:01Вроде трио спокойно попало в дом к Флер и Биллу или я что-то подзабыла?

Они рядом с коттеджем оказались, как я помню. Но при этом коттедж даже еще не был зафиделен. Как раз после этого все Уизли попрятались.

Vipera Evanesco писал(а): 06 авг 2019 17:00Лорд мог и в сложившихся обстоятельствах Лильку оглушить с заняться Гарри, но он её убил.

В сложившихся обстоятельствах он думал, что она сама отойдет в сторону. Но если бы у нее была волшебная палочка, он ожидал бы сопротивления. Он не знал заранее, как будет, чтобы это оговаривать Снеггу. Да и зачем? Что он мог сказать - "я трижды предложу ей отойти, а потом убью"? А Джеймс в это время будет удирать с Гарри на руках, пока Лорд с Лили препирается. Это же тупость.

При этом Снейп "я просил", но в итоге пошёл к Дамблдору.

Ему же Лорд поручил внедриться в Хогвартс и шпионить за Дамблдором.
Снегг, вероятно, думал, что чем лучше он справится с этим заданием, тем больше шансов, что Лорд не забудет насчет Лили.

Krystal писал(а): 06 авг 2019 16:52

Jaina писал(а): 06 авг 2019 16:09Т.е. если бы Лорд планировал убить только старших Поттеров, то он младенца бы не убил бы?

Нет, а на кой?

Да по разным причинам. Но в ФТ Грин убил ребенка, а Ро сравнивала Грина и Волдеморта.

Но даже если бы Лили думала, что Лорд убьет младенца

Вы зачем-то все рационализируете, хотя там старшие Поттеры явно не поступают рационально. У них там шок и стресс.
К примеру, какой смысл Джеймсу было выскакивать на Волдеморта без палочки - не логичней ли было затаиться в тени и огреть того чем-нибудь тяжёлым.
Тоже и с Лили. Она только и успела, что положить Гарри в кроватку, как вошёл Волдеморт. Вы сами вроде пишите, что если она знала, что ее сын избранный, то как она могла просить Волдеморта, говоря "вместо". Ну так если она могла, зная, что он избранный, значит могла, зная что он не избранный и надеясь, что Волдеморт ограничится убийством ее и все.

Так бы Лорд мог и не узнать о младенце каком-то.

И вновь вы рационализируете. Редко думают люди логично в стрессовых ситуациях.

Вообще если родителям угрожает опасность, то и ребенку тоже.

Вы утверждаете, что вообще нет разницы, знают Поттеры о пророчестве или не знают?

Я считаю, что Дамблдору не обязательно было сообщать Поттерам о пророчестве, чтобы те засели под Фиделиус. Достаточно было сказать, что за ними Волдеморт охотится лично. Учитывая, что Дамблдор скорее не раскрывает информации, чем активно ей делится, такое, как мне кажется, возможно.

Krystal писал(а): 06 авг 2019 17:03 Гриндельвальду младенец в штаб-квартире был не нужен (а если бы выставил на улицу, привлек бы внимание к судьбе его родителей и к дому), а Лорду зачем?

Он бы так и так привлек внимание к дому, потому что у родителей есть соседи

Krystal писал(а): 06 авг 2019 17:04

Jaina писал(а): 06 авг 2019 17:01Вроде трио спокойно попало в дом к Флер и Биллу или я что-то подзабыла?

Они рядом с коттеджем оказались, как я помню. Но при этом коттедж даже еще не был зафиделен. Как раз после этого все Уизли попрятались.

Мне казалось на тот момент он уже был зафиделин. Но ок, надо перечитать этот момент.

Jaina писал(а): 06 авг 2019 17:12

Krystal писал(а): 06 авг 2019 17:04

Jaina писал(а): 06 авг 2019 17:01Вроде трио спокойно попало в дом к Флер и Биллу или я что-то подзабыла?

Они рядом с коттеджем оказались, как я помню. Но при этом коттедж даже еще не был зафиделен. Как раз после этого все Уизли попрятались.

Мне казалось на тот момент он уже был зафиделин. Но ок, надо перечитать этот момент.

Был. Рон еще в лесу после возвращения говорил, что дома Билла и тетки Мюриэль зафиделены, и Билл Хранитель в своем доме.

Krystal писал(а): 05 авг 2019 18:32

Экспеллиармус писал(а): 05 авг 2019 15:13 Позвольте спросить.

Вот Вы говорите о равнодушии с презрением. В то время как Волдеморт был сам просто в высшей степени равнодушен ко всем, кроме себя самого и своих желаний.

Ну своим он помог (вытащил из Азкабана). Также он не равнодушен к Хогвартсу, британской волшебной истории, волшебной крови. Но он по натуре очень холодный и сосредоточен на борьбе с Судьбой и Смертью. Я не очень поняла, в чем заключается вопрос.

Свои ему нужны были своей же выгоды ради. И очень жесток к ним. Допустим, Драко Малфою он дал такое задание, что тот бы точно умер при выполнении.

Хогвартс, история и кровь - это не люди и в отрыве от людей мало что из себя представляют. Чем его желание сделать так, как ему хочется, не считаясь с теми, кому он навредит, принципиально отличается от желания равнодушных и довольных сохранять своё удовольствие и оставаться беззаботными?

Vipera Evanesco писал(а): 06 авг 2019 16:28

Krystal писал(а): 06 авг 2019 10:49 кстати, Снегг даже не сказал Дамблдору, что Лорд согласился, только - "Я просил".

Похоже, Лорд сказал Снейпу правду: "Не убью, если не будет лезть под руку".
Поскольку Снейп знал, что это невозможно, он понял, что или он идёт и просит Дамблдора, или Лили не жить.

Да Волдеморт вообще мог Снейпа сперва послать. Иди, мол, и не приставай ко мне с подобными просьбами, а то ведь Круциатус наложу. А потом, подумав, решил, что перспективного сотрудника можно и поощрить. А можно и не поощрять.
Но, скорее всего, именно что сказал так, как думал на лестнице: "Ладно, не убью, если будет благоразумной". Т.е. послушается и не будет мешать. А Северус, зная и Лили и своего начальника. правильно понял, что будет.
И, думаю, если бы Лили выскочила в прихожую с палочкой, Волдеморт бы ее сразу убил, без всяких разговоров и предложений.

Krystal писал(а): 06 авг 2019 17:10

Vipera Evanesco писал(а): 06 авг 2019 17:00Лорд мог и в сложившихся обстоятельствах Лильку оглушить с заняться Гарри, но он её убил.

В сложившихся обстоятельствах он думал, что она сама отойдет в сторону. Но если бы у нее была волшебная палочка, он ожидал бы сопротивления. Он не знал заранее, как будет, чтобы это оговаривать Снеггу. Да и зачем? Что он мог сказать - "я трижды предложу ей отойти, а потом убью"? А Джеймс в это время будет удирать с Гарри на руках, пока Лорд с Лили препирается. Это же тупость.

"В сложившихся обстоятельствах" - это когда Джеймс уже мёртв, а Лорд вошёл в комнату к Лили и Гарри. С палочкой или без, она ему в схватке не соперница, оглушил бы сразу, как вошёл, безо всяких "отойди", и все дела.

Jaina писал(а): 06 авг 2019 17:10Да по разным причинам.

Нет у него причин, он там жить не собирался.

Вы зачем-то все рационализируете, хотя там старшие Поттеры явно не поступают рационально. У них там шок и стресс.
К примеру, какой смысл Джеймсу было выскакивать на Волдеморта без палочки - не логичней ли было затаиться в тени и огреть того чем-нибудь тяжёлым.
Тоже и с Лили. Она только и успела, что положить Гарри в кроватку, как вошёл Волдеморт. Вы сами вроде пишите, что если она знала, что ее сын избранный, то как она могла просить Волдеморта, говоря "вместо". Ну так если она могла, зная, что он избранный, значит могла, зная что он не избранный и надеясь, что Волдеморт ограничится убийством ее и все.

Она могла бы просить, но не "вместо". В этом случае говорят "тоже" (как в той серии, из которой я приводила пример). И это не рациональное мышление (в смысле обдумывания наилучших действий), а то, как понимает ситуацию сам человек.
Лили просила просто на эмоциях. Мольба перед лицом смерти далеко не всегда рациональна. Но человек не скажет "вместо", если думает, что убить собираются именно его в любом случае.

Так бы Лорд мог и не узнать о младенце каком-то.

И вновь вы рационализируете. Редко думают люди логично в стрессовых ситуациях.

Вспоминается одна история об учительнице, спасшей детей ценой своей жизни. Человек с огнестрелом ходил по школе и стрелял во всех подряд. (вот ему, похоже, было действительно все равно, в отличие от Лорда). Учительница велела ученикам спрятаться в шкафчики, а когда стрелок вломился в класс, сказала ему, что дети в спортзале. Он убил ее и ушел.
Это стрессовая ситуация, а учительница - не опытный боец с трижды вызовом Темному магу. И у нее было намного меньше времени подумать, чем у Джеймса и Лили, которые долго сидели под Фиделиусом, и вряд ли им ни разу не пришло в голову "Ну а вдруг?.."
Я, конечно, не утверждаю, что все прямо должны сообразить эффективно. Но уж самое естественное действие не тащить ребенка с собой на линию огня.

Я считаю, что Дамблдору не обязательно было сообщать Поттерам о пророчестве, чтобы те засели под Фиделиус. Достаточно было сказать, что за ними Волдеморт охотится лично.

Под Фиделиус они засели явно из-за инфы о предателе. Между пророчеством и Фиделиусом временной разрыв года в полтора, так что пророчество тут ни при чем.
Но они бы не держали при себе Гарри до старости, так что сказать, что объектом является Гарри, естественно. Еще раз - не обязательно при этом даже говорить об Избранности. Просто есть пророчество.

Krystal писал(а): 06 авг 2019 17:30

Jaina писал(а): 06 авг 2019 17:10Да по разным причинам.

Нет у него причин, он там жить не собирался.

Ну вот вам сходу парочка:
1. Дабы младенец не мучился (мало ли когда обнаружат, что Поттеры были убиты)
2. Дабы на добавлять себе потенциального врага (а ему очередная война не нужна).

Она могла бы просить, но не "вместо".

Ну и Джеймс мог затаится, а не выскакивать без палочки, ещё тратя время на крики

И это не рациональное мышление (в смысле обдумывания наилучших действий), а то, как понимает ситуацию сам человек.

Люди в стрессе чего только не говорят. Сами потом удивляются.

Лили просила просто на эмоциях. Мольба перед лицом смерти далеко не всегда рациональна.

В таком случае почему вас удивляет (удивляет же?), что Лили просила Волдеморта убить ее вместо Гарри? Почему вы пишите, что Лили хотела таким образом заставить Волдеморта убить ее дабы ей не пришлось смотреть на смерть Гарри (не дословно передаю вашу мысль)?

Вспоминается одна история об учительнице, спасшей детей ценой своей жизни.

Проблема в том, что в данном случае Гарри не был спрятан. Он был на виду у Волдеморта.

и вряд ли им ни разу не пришло в голову "Ну а вдруг?.."

Я думаю как раз длительное время под фиделиусом и заставило их расслабиться.

Но уж самое естественное действие не тащить ребенка с собой на линию огня.

Она его не тащила. Она его положила в кроватку и развернулась к Волдеморту, загораживая собой Гарри. К тому же Авада через нее бы не прошла и Волдеморт не стреляет очередями, так что не совсем понятно о какой линии огня вы говорите. Наоборот если бы Гарри был где-то в углу и скажем заклятие как-то отрекошетило, то могло в Гарри попасть.

Под Фиделиус они засели явно из-за инфы о предателе.

Ну вот или так. Опять-таки инфа о пророчестве не нужна.

Но они бы не держали при себе Гарри до старости, так что сказать, что объектом является Гарри, естественно.

Они бы сидели под Фиделиусом столько, сколько бы им сказал Дамблдор. И Гарри бы с ними сидел тоже. А вот когда бы он подрос, то Дамблдор мог ему и рассказать. В конце-концов Гарри узнал о пророчестве только почти в 16 лет уже несколько раз встретившись с Волдемортом и уже год спустя как Волдеморт возродился и как бы ничего. Дамблдор не соизволил сообщить ему раньше.

Шеридан писал(а): 06 авг 2019 17:20

Jaina писал(а): 06 авг 2019 17:12 Мне казалось на тот момент он уже был зафиделин. Но ок, надо перечитать этот момент.

Был. Рон еще в лесу после возвращения говорил, что дома Билла и тетки Мюриэль зафиделены, и Билл Хранитель в своем доме.

Перечитала. Нет, я неправильно написала, Рон не говорил в лесу, что дома зафиделены, об этом сказал Билл сразу после похорон Добби. Но вряд ли это было сделано, пока Гарри копал могилу, так что Фиделиус явно применили раньше.

Krystal писал(а): 05 авг 2019 10:52 Или это храбрость одиночки и железную волю вы называете "понтами"? )

Есть два типа одиночек: "один за всех" (без второй части "все за одного") и "сам за себя". Так вот, Снейп - одиночка первого типа. Поэтому им так восхищаются. А одиночки второго типа ... В ряде случаев они тоже вызывают восхишение - например, когда человек выжил в невыносимых условиях. Но все-таки одиночки первого типа восхищают куда сильнее, потому что для того, чтобы давать что-то другим, не ожидая отдачи, нужна куда большая сила, чем для того, чтобы заботиться об одном себе даже в самой тяжелой ситуации. И уж законченный эгоист вроде Волдеморта, который всегдо заботился об одном себе, не только в критических ситуациях, никакого восхищения не вызывает.

Kuzja 71 писал(а): 05 авг 2019 12:01 Да ё моё, лучше бы Том Реддл изобрел лекарство против старости, например. А еще лучше - против гордыни.

Ох ... Насчёт второго - вы слишком многого хотите от бедняжки ))) Он никогда не понимал, что гордыня - это смертельный яд, от которого нужно исцеление.

JanJansen писал(а): А в реальности: "те кто на моей стороне - те и добро".
И сверх этого усложнять, обычно, незачем.

Правда? Ну это пока злом, которое "на твоей стороне", тебе же по темечку не прилетит. И я не думаю, что это столь уж "необычно".

Krystal писал(а): 05 авг 2019 20:23

Vault Hunter писал(а): 05 авг 2019 20:21Дельфиночку-то саму сиротой оставил)) А мог бы задуматься о ребенке и не идти на войну.

Это просто шедеврально. А теперь обвините в этом же Поттеров, Долгопупсов и Люпинов.

У всех вышеперечисленных не было выбора - им эту войну уже "сделали". А вот если бы Лорд отказался воевать - в смысле, перестал навязывать магомиру силой свои порядки - война бы просто прекратилась.

Экспеллиармус писал(а): 06 авг 2019 16:23 ▪ Как я это вижу. Человек в общем-то, скажем так, предназначен для того, чтобы жить. И жизнь есть благо.

Не очень она похожа на такое уж благо. Особенно если есть на самом деле прекрасная альтернатива.

Диалог же тот небольшой, скорее всего, касался именно вещей, предметов.

По этому поводу я отвечала чуть выше.

Вот, допустим, у вопроса "феникс или огонь", скорее всего, научный, хотя и, возможно, неизвестный, ответ был, потому что мир существовал таким, какой он сейчас, думаю, не всегда, и с чего-то таки начался.

Возможно, здесь имеется в виду, что поскольку без мира не существовало и времени, то понятие "раньше" применительно к этому состоянию вообще не имеет смысла.
А мир в таком виде действительно представляет собой "бег по кругу".

▪ А Джинни отпустила Гарри на войну, хотя она знала, сколько опасностей ему там грозит.

Грозящая опасность это одно. А самопожертвование, когда человек заведомо идет на смерть, уже другое. Гарри сам почувствовал эту разницу, когда шел в Лес.

Я думаю, что если бы Лили (да и любой другой из вызванных Гарри) вдруг в том лесу обрела бы тело и могла бы вновь пожертвовать жизнью вместо Гарри, она сделала бы это. Но если только сам Гарри мог бы пожертвовать жизнью, она не стала бы его останавливать и нашла бы в себе силы принять его верное решение.

В Годриковой впадине мы видим совсем другую Лилю. Она в панике, просит Лорда пощадить Гарри, обещая взамен сделать что угодно, хотя Лорд - лидер вражеской стороны, с которой она все еще находится в состоянии войны. То есть там явно жизнь Гарри для нее выше победы Светлой стороны. (а если бы Лорд сказал ей тогда - "ОК, я не убью его, если ты перетравишь весь ОФ вот этим ядом"?) Псевдо-Лили, которая в Лесу, считает, что для победы Светлой стороны Гарри можно и умереть. Ну разве что, как вы сказали, она знает, что он не умрет. Но как же тогда смолчать-то можно, видя, как он мучается.

Almi2017 писал(а): 06 авг 2019 21:58

JanJansen писал(а): А в реальности: "те кто на моей стороне - те и добро".
И сверх этого усложнять, обычно, незачем.

Правда? Ну это пока злом, которое "на твоей стороне", тебе же по темечку не прилетит. И я не думаю, что это столь уж "необычно".

А вот поэтому к вопросу выбора стороны нужно подходить очень ответственно. И выбрать сторону откуда "не прилетит".

Кристал, вы действительно не видите разницы между ситуацией, когда беззащитный младенец погибает, даже не будучи в состоянии понять, что с ним происходит, и сознательным самопожертвованием юноши? Младенец ничего не может решать сам. Юноша - может. И его решение - правильное. Для Лили в обоих случаях важно благо сына, а не собственные чувства, вот в чём дело.

Jaina писал(а): 06 авг 2019 18:39Ну вот вам сходу парочка:
1. Дабы младенец не мучился (мало ли когда обнаружат, что Поттеры были убиты)

Какой добрый ) А Лили, значит, хотела, чтобы младенец мучился, когда просила его пощадить? Сидел бы один Гарри рядом с мертвыми родителями, да еще в зафиделенном доме (не уверена, что Лили точно знала, что Фиделиус спадет со смертью ее и Джеймса). Или она хотела попросить Лорда, чтобы тот не только пощадил, но еще и отнес младенца куда-нибудь? (например, на порог к Дурслям). Ну и ну. Можно представить, что бы Лорд ответил.

2. Дабы на добавлять себе потенциального врага (а ему очередная война не нужна).

Да если бы Волан-де-Морт рассуждал в таком ключе, он бы весь ОФ и ОД перебил в седьмой книге, прежде всего. Потому что они-то уж точно давние, активные и действующие враги. А то младенец. Но даже ОФ и ОД остались живы при власти Лорда.
Лорд вообще бережет волшебную кровь. Незачем убивать дите-волшебника тем более.

Она могла бы просить, но не "вместо".

Ну и Джеймс мог затаится, а не выскакивать без палочки, ещё тратя время на крики

Джеймс с чего-то решил, что задержит так Лорда, но еще раз, это абсолютно другое. Если вы знаете или думаете, что пришли убивать специально вас, вы не скажете "вместо кого-то" по определению.

В таком случае почему вас удивляет (удивляет же?), что Лили просила Волдеморта убить ее вместо Гарри? Почему вы пишите, что Лили хотела таким образом заставить Волдеморта убить ее дабы ей не пришлось смотреть на смерть Гарри (не дословно передаю вашу мысль)?

Меня не удивляет, я как раз говорю, что она знала о пророчестве и действовала на эмоциях. Люди просят пощады перед лицом смерти далеко не всегда рационально рассчитывая на эту пощаду. И Лили не "пыталась заставить", я думаю, у нее в тот момент в голове была только паника и одно понимание: если она сейчас сделает шаг в сторону, то Гарри в следующую секунду убьют, - поэтому она не могла отойти. Она там плачет и умоляет, а не рассчитывает ничего.

Проблема в том, что в данном случае Гарри не был спрятан. Он был на виду у Волдеморта.

Лили могла его куда-то спрятать, пока Лорд поднимался по лестнице.

Она его не тащила.

Она баррикадировалась в комнате вместе с Гарри, пока Лорд поднимался по лестнице, а не выбежала, например, ему навстречу, чтобы отвлечь от комнаты, где находится Гарри.

Она его положила в кроватку и развернулась к Волдеморту, загораживая собой Гарри. К тому же Авада через нее бы не прошла и Волдеморт не стреляет очередями, так что не совсем понятно о какой линии огня вы говорите.

А вдруг Гарри высунется из-за спины Лили в ненужный момент. Она же не смотрит, что он там делает. Или Авада попадет в кроватку и разнесет ее вместе с Гарри. Это ведь оружие, с ним надо учитывать любую случайность. Незачем так делать.

Они бы сидели под Фиделиусом столько, сколько бы им сказал Дамблдор. И Гарри бы с ними сидел тоже. А вот когда бы он подрос, то Дамблдор мог ему и рассказать.

Эм. Пока они сидят под Фиделиусом, Лорд выигрывал войну. Скоро он захватил бы власть в стране. Где при этом был бы Дамблдор, неизвестно, может, даже погиб бы. А Поттеры остались бы на своем зафиделенном островке. С потенциальным Избранным и полным незнанием, что он - особая цель.

ОФ и ОД остались живы при лорде, потому что он их поймать не мог, так как он нуб.

Начальник Чукотки писал(а): 07 авг 2019 01:20 ОФ и ОД остались живы при лорде, потому что он их поймать не мог, так как он нуб.

ОД вообще-то в Хогвартсе шастал, а Хогвартс был целиком в руках Лорда. Орденцы аналогично. Кого бы это Волан-де-Морту понадобилось ловить - Макгонагалл, которая весь год просидела на своем деканском месте? Хагрида, который был также в Хогвартсе, пока не устроил вечеринку в поддержку Гарри Поттера? Может, Артура Уизли, который просто ходит по Министерству, откуда его даже не уволили, и еще угрожает предполагаемым сторонникам Пожирателей? А Билл в "Гринготтсе" спокойненько работает много месяцев. А Аберфорт налаживает какие-то подпольные сделки с Пожирателями смерти в своем трактире. А в самом начале, при перевороте, Пожиратели и министерские вторглись во все, какие есть в стране, дома, связанные с Орденом, и никто не погиб. Такие снисходительные эти Темные. Все были в руках у Лорда, и на всех он махнул рукой.

Откуда лорд мог знать, кто из учеников в од?
Или в новом оф?