Ну, я не про это. А про то, что в жизни тоже делаешь всякую фигню.Jaina писал(а): 06 авг 2019 07:32Может проблема в том, что просто не видна вся картина?Vault Hunter писал(а): 06 авг 2019 05:55 На реальную жизнь тоже иногда смотришь и думаешь, почему все не сложилось так-то и так-то - это же логичней!
А, это да. Люди не роботы, которые всегда поступают очень логично и обдуманно.Vault Hunter писал(а): 06 авг 2019 07:44 Ну, я не про это. А про то, что в жизни тоже делаешь всякую фигню.
Ну вы что, это же была борьба с Судьбой.Kuzja 71 писал(а): 06 авг 2019 07:33 Виликий Воин вышел против девочки и младенца, который ещё в подгузники писается. Беспримерный подвиг. "Опплодисментов" в студию!
Если он хотел чтобы все это произошло...то. Я например узнав бы пророчество постарался бы ПОЛНОСТЬЮ себя обезопасить. например доверяя дамблдору не стал бы отказыватся от его предложения стать Хранителем..Krystal писал(а): 06 авг 2019 03:00А что бы это объяснило? Как раз из поведения Поттеров в Годриковой впадине видно, что они в курсе, что опасность грозит в первую очередь Гарри. Отсюда и Лилино паническое "ВМЕСТО", а не "Убейте меня, но не убивайте его". (как если бы она подумала, что он только из-за трижды вызова пришел).
У Дамблдора не было причин скрывать от Поттеров, что об их сыне произнесено пророчество.
Кстати в реальности Гарри у Дурслей вырос бы СОВСЕМ другим. Более думаешем о себе..Jaina писал(а): 06 авг 2019 07:07Если честно я не вижу разницы между "вместо" и "Убейте меня, но не убивайте его".Krystal писал(а): 06 авг 2019 03:00А что бы это объяснило? Как раз из поведения Поттеров в Годриковой впадине видно, что они в курсе, что опасность грозит в первую очередь Гарри. Отсюда и Лилино паническое "ВМЕСТО", а не "Убейте меня, но не убивайте его". (как если бы она подумала, что он только из-за трижды вызова пришел).
У Дамблдора были причины держать Гарри 11 лет в неведении, что он маг и знаменитомюсть. Зачем? Чтобы это раньше времени не вскружило ему голову. Та же логика тут - пусть ребенок растет, не зная, что он Избранный. А это значит, что родители не должны знать.У Дамблдора не было причин скрывать от Поттеров, что об их сыне произнесено пророчество.
Например написать о НЕВОЗМОЖНОСТИ сделать Хранителем Джеймса ,Лили или Дамблдора.
Даже если бы Дамблдору было плевать на собственных соратников и младенца, он не глупец, чтобы разбрасываться возможным ценным оружием. И он сообщил о предателе, предложил спрятать Поттеров, хотя мог просто промолчать, и даже предложил себя в Хранители - а они ведь могли и согласиться. Он был заинтересован в том, чтобы младенец чуточку вырос, как тут постоянно твердят, а что в Годриковой впадине все пройдет так, как прошло, предсказать вообще никто не мог. Так как это зависело от множества случайных факторов и решений других лиц, например, от порядка выскакивания Поттеров (если бы Лорд зашел чуть раньше, то с Гарри убегал бы Джеймс, а не Лили), от того, будет ли Лорд вообще помнить о просьбе Снегга, да еще в такой судьбоносный момент (кстати, Снегг даже не сказал Дамблдору, что Лорд согласился, только - "Я просил"), и так далее.
А в чем разница? Если Лорд до них доберется, то одинаково убьет, с пророчеством или без. Поэтому в любом случае логично максимально себя обезопасить. Только Джеймс и Лили поступают нелогично, да еще и по максимуму навлекают опасность на своих друзей.Я например узнав бы пророчество постарался бы ПОЛНОСТЬЮ себя обезопасить. например доверяя дамблдору не стал бы отказыватся от его предложения стать Хранителем..
Ну смешно слушать после того, как Лили объявили супервалькирией, которая выиграла у Лорда бой ))) С такой даже безоружной встречаться опасно, а она от него три раза вооруженная еле ноги уносила. Да еще вместе с муженьком.
"Вместо" означает предложить себя как замену главной цели. "Убейте меня, но не убивайте его" означает, что человек считает главной целью именно себя, а второго - "довеском", которого убивать не обязательно. Отдаленно похожий расклад в "...Алхимике" в 5 серии, для сравнения, с той разницей, что там "довесок" сам активно участвовал в событиях и был таким же полноценным противником, как сама "основная цель", а младенец Гарри, если не считать его Избранным, может максимум расплакаться.Jaina писал(а): 06 авг 2019 07:07Если честно я не вижу разницы между "вместо" и "Убейте меня, но не убивайте его".
Тогда он стал магом и знаменитостью, потому что уже развоплотил Лорда отраженной Авадой. А не из-за пророчества. К тому же Дамблдор тогда даже не был уверен до конца, относится оно к Гарри или Невиллу. Ну и в принципе даже точное содержание пророчества сообщать Лили и Джеймсу не обязательно. Но предупредить отдельно о ребенке следует уже хотя бы потому, что если Гарри успешно вырастет, то уже не обязательно будет находиться рядом с родителями так же безотлучно, как раньше.У Дамблдора были причины держать Гарри 11 лет в неведении, что он маг и знаменитомюсть.
Ну вобщем то да. Слишком много переменных. В чем разница? В том что без пророчества Гарри Волдеморту не опасен.Krystal писал(а): 06 авг 2019 10:49Даже если бы Дамблдору было плевать на собственных соратников и младенца, он не глупец, чтобы разбрасываться возможным ценным оружием. И он сообщил о предателе, предложил спрятать Поттеров, хотя мог просто промолчать, и даже предложил себя в Хранители - а они ведь могли и согласиться. Он был заинтересован в том, чтобы младенец чуточку вырос, как тут постоянно твердят, а что в Годриковой впадине все пройдет так, как прошло, предсказать вообще никто не мог. Так как это зависело от множества случайных факторов и решений других лиц, например, от порядка выскакивания Поттеров (если бы Лорд зашел чуть раньше, то с Гарри убегал бы Джеймс, а не Лили), от того, будет ли Лорд вообще помнить о просьбе Снегга, да еще в такой судьбоносный момент (кстати, Снегг даже не сказал Дамблдору, что Лорд согласился, только - "Я просил"), и так далее.
А в чем разница? Если Лорд до них доберется, то одинаково убьет, с пророчеством или без. Поэтому в любом случае логично максимально себя обезопасить. Только Джеймс и Лили поступают нелогично, да еще и по максимуму навлекают опасность на своих друзей.Я например узнав бы пророчество постарался бы ПОЛНОСТЬЮ себя обезопасить. например доверяя дамблдору не стал бы отказыватся от его предложения стать Хранителем..
?Читатель писал(а): 06 авг 2019 09:34 Кстати в реальности Гарри у Дурслей вырос бы СОВСЕМ другим. Более думаешем о себе..
А причем тут Дамблдор?Читатель писал(а): 06 авг 2019 09:49 Например написать о НЕВОЗМОЖНОСТИ сделать Хранителем Джеймса ,Лили или Дамблдора.
Т.е. если бы Лорд планировал убить только старших Поттеров, то он младенца бы не убил бы?Krystal писал(а): 06 авг 2019 11:17 "Вместо" означает предложить себя как замену главной цели. "Убейте меня, но не убивайте его" означает, что человек считает главной целью именно себя, а второго - "довеском", которого убивать не обязательно.
Она там по-моему не успела вообще ничего сделать - только успела положить его в кроватку и загородить собой.Кроме того, если Лили ожидала, что сейчас палить начнут именно в нее, торчать на линии огня с младенцем
Как бы он ушел, если там так вышло, что младенец вот тут прям перед его глазами?и ушел бы восвояси, как только убил бы старших.
Тогда он стал магом и знаменитостью, потому что уже развоплотил Лорда отраженной Авадой.У Дамблдора были причины держать Гарри 11 лет в неведении, что он маг и знаменитомюсть.
Вообще если родителям угрожает опасность, то и ребенку тоже. К примеру, ребенка могли использовать, чтобы добраться до родителей. Так что если бы Гарри успешно вырос, а Волдеморт все ещё был "в теле", то вряд ли бы родители отпускали бы Гарри одного погулять.Но предупредить отдельно о ребенке следует уже хотя бы потому, что если Гарри успешно вырастет, то уже не обязательно будет находиться рядом с родителями так же безотлучно, как раньше.
А почему бы он обязательно убил бы младенца? Мог бы и не убивать.Jaina писал(а): 06 авг 2019 16:09
Т.е. если бы Лорд планировал убить только старших Поттеров, то он младенца бы не убил бы?
Как бы он ушел, если там так вышло, что младенец вот тут прям перед его глазами?и ушел бы восвояси, как только убил бы старших.
Прошу прощения, что так поздно вернулась сюда.Krystal писал(а): 05 авг 2019 18:44Но такой подход делал бы ее поступок в Годриковой впадине чем-то фарсовым в каноне. (глупая девчонка не видит, что на самом деле будет лучше для ее сына, и устраивает крик и плач из ничего. А то бы Гарри уже давно "переехал" туда, где его не будут пытаться сбросить с метлы, круциатить и где у него на глазах не будут убивать близких. В лучший мир, короче, если уж считать, что он есть). Но поступок Лили как недоразумение, ошибка в книге явно не преподносится. Вообще в книге подчеркивается, что смерть - не переезд куда-то там, а естественное событие, которое надо принимать почему-то только в силу его естественности. (Плюс характерный короткий диалог: "Куда деваются исчезнувшие вещи? - В небытие, то есть во все").Экспеллиармус писал(а): 05 авг 2019 15:27 Имхо, мне это видится так: во-первых, тень Лили уже очень хорошо знала о загробной жизни. Она была уже уровнем гораздо выше, чем при жизни, и собственными глазами видела, что за смертью всё будет для него хорошо.
Но они же его вроде любят? Помнится, Гарри не стал искать Рона и Гермиону, зная, что они будут пытаться его удержать. Когда любят, как же еще?Ему решать, не им.
Почему же она ему этого не сказала? Особенно когда "призрачный Сириус" твердил ему, что умирать это не больно.Кроме того, она могла знать, что он не умрёт,
Похоже, Лорд сказал Снейпу правду: "Не убью, если не будет лезть под руку".Krystal писал(а): 06 авг 2019 10:49 кстати, Снегг даже не сказал Дамблдору, что Лорд согласился, только - "Я просил".
Нет, Лорд с самого начала был уверен, что Лили будет лезть под руку (она уже лезла - орденка с трижды вызовом), Лорд знал к кому шел, а не к простым обывателям каким-то. Он счел дуростью, когда увидел, что они даже без волшебных палочек, этого он не ожидал, и соответственно, незачем было оговаривать это в ответе Снеггу. (да и вообще зачем? Лорду пофиг этот фактор, Лиля ему не противник, что бы тут ни выдумывали о ее "блистательной победе")). Можно сказать Снеггу что-то типа: "Ладно, если только она сама не наскочит на Аваду или не свернет себе шею, выпрыгивая в окно" - что, очевидно, Лорд и подразумевал под "благоразумным поведением", когда реальной возможности спастись уже нет.Vipera Evanesco писал(а): 06 авг 2019 16:28Похоже, Лорд сказал Снейпу правду: "Не убью, если не будет лезть под руку".
Может, потому что может резко понадобиться привести в их дом кого-то еще. Самозамкнутый Фиделиус изолирует от контактов с внешним миром, пока из дома сам Хранитель не выйдет или письмо не пошлет. Чем Дамблдор ненадежен? Про себя он знает, что не предатель.Jaina писал(а): 06 авг 2019 15:58Я вас спрашивала, зачем Дамблдор себя предлагал, если Джеймс и Лили могли замкнуть Фиделиус на себе?
Он хотел убить Избранного как раз во младенчестве. А чо? Рациональный подход. Вдруг вырастет и наваляет, что и произошло, кстати. Только не так, как Лорд опасался.Vipera Evanesco писал(а): 06 авг 2019 16:20А почему бы он обязательно убил бы младенца? Мог бы и не убивать.Jaina писал(а): 06 авг 2019 16:09
Т.е. если бы Лорд планировал убить только старших Поттеров, то он младенца бы не убил бы?
Как бы он ушел, если там так вышло, что младенец вот тут прям перед его глазами?и ушел бы восвояси, как только убил бы старших.
Всё бы зависело от сиюминутного желания левой пятки.
Не думал же он о годовалом ребёнке как о потенциальном свидетеле на гипотетическом будущем судебном процессе.
Нет, а на кой? Но даже если бы Лили думала, что Лорд убьет младенца (не зная о пророчестве), то только в виде "довеска", "до кучи", и конечно, ни о каких "ВМЕСТО" речи бы не шло.Jaina писал(а): 06 авг 2019 16:09Т.е. если бы Лорд планировал убить только старших Поттеров, то он младенца бы не убил бы?
Лорд не спеша поднимался по лестнице. Лили там на втором этаже еще забаррикадироваться пыталась. В одной комнате с ребенком! Если считать, что Лорд идет за ней, она же сама тогда подставила Гарри, как и Джеймс, закричавший снизу "Хватай Гарри и беги".Она там по-моему не успела вообще ничего сделать - только успела положить его в кроватку и загородить собой.
Да никто бы тогда еще не знал, кто Избранный на самом деле. Лорд считал, что Гарри. Дамблдор - что может, и Невилл.Неважно. Факт в том, что Дамблдор мог побоятся, что избранность вскружит ребенку голову.
Вы утверждаете, что вообще нет разницы, знают Поттеры о пророчестве или не знают? И что Гарри они бы хоть до старости держали при себе неотлучно?Вообще если родителям угрожает опасность, то и ребенку тоже.
Плюс уж ЕГО то никто не заставит.Krystal писал(а): 06 авг 2019 16:43Может, потому что может резко понадобиться привести в их дом кого-то еще. Самозамкнутый Фиделиус изолирует от контактов с внешним миром, пока из дома сам Хранитель не выйдет или письмо не пошлет. Чем Дамблдор ненадежен? Про себя он знает, что не предатель.Jaina писал(а): 06 авг 2019 15:58Я вас спрашивала, зачем Дамблдор себя предлагал, если Джеймс и Лили могли замкнуть Фиделиус на себе?
На площади Гриммо в 5 книге так же было сделано.
Это ваши сотоварищи идеи, а отнюдь не Лорда. Из той же оперы, что "Лили доблестно победила Лорда в бою"... Волан-де-Морт не думал о нем как о будущей угрозе, а как о настоящей. Уже в Годриковой впадине. Потому что понимал, в отличие от вас, что имеет дело с магией, а не с боксером.
Да я, зная, что в нашем мире такое вот не работает,согласилась бы стопицот раз умереть, чтиб только волос с головы нашей дочи не упал. Правда.Экспеллиармус писал(а): 06 авг 2019 16:23Прошу прощения, что так поздно вернулась сюда.Krystal писал(а): 05 авг 2019 18:44Но такой подход делал бы ее поступок в Годриковой впадине чем-то фарсовым в каноне. (глупая девчонка не видит, что на самом деле будет лучше для ее сына, и устраивает крик и плач из ничего. А то бы Гарри уже давно "переехал" туда, где его не будут пытаться сбросить с метлы, круциатить и где у него на глазах не будут убивать близких. В лучший мир, короче, если уж считать, что он есть). Но поступок Лили как недоразумение, ошибка в книге явно не преподносится. Вообще в книге подчеркивается, что смерть - не переезд куда-то там, а естественное событие, которое надо принимать почему-то только в силу его естественности. (Плюс характерный короткий диалог: "Куда деваются исчезнувшие вещи? - В небытие, то есть во все").Экспеллиармус писал(а): 05 авг 2019 15:27 Имхо, мне это видится так: во-первых, тень Лили уже очень хорошо знала о загробной жизни. Она была уже уровнем гораздо выше, чем при жизни, и собственными глазами видела, что за смертью всё будет для него хорошо.
Но они же его вроде любят? Помнится, Гарри не стал искать Рона и Гермиону, зная, что они будут пытаться его удержать. Когда любят, как же еще?Ему решать, не им.
Почему же она ему этого не сказала? Особенно когда "призрачный Сириус" твердил ему, что умирать это не больно.Кроме того, она могла знать, что он не умрёт,
▪ Как я это вижу. Человек в общем-то, скажем так, предназначен для того, чтобы жить. И жизнь есть благо. + Сказал же Бог: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя". Соответственно, Лили сделала абсолютно правильно, и её любовь, кстати говоря, очень хорошо отразилась на всей дальнейшей судьбе Гарри.
Но когда он уже принимает правильное решение, это значит, что он уже до такого решения дорос. Я для него будет благом принять такое решение, а уклониться - злом для его души.
Мой взгляд на книги "Гарри Поттер" немного другой. Мне там виделись намёки на христианство и до того, как я прочитала статьи христиан на тему этого величайшего произведения искусства (я считаю ГП классикой). А уж когда я их прочитала, в своём мнении насчёт "Гарри Поттера" я утвердилась полностью.
Диалог же тот небольшой, скорее всего, касался именно вещей, предметов. (А душа - это не предмет, и она не исчезает. Я припоминаю другой диалог, где Гарри говорит, что если он сейчас проткнёт Рона мечом, душе Рона это не навредит). Да и ценились дверью Равенкло именно красивые, философские ответы, а не обязательно верные. Вот, допустим, у вопроса "феникс или огонь", скорее всего, научный, хотя и, возможно, неизвестный, ответ был, потому что мир существовал таким, какой он сейчас, думаю, не всегда, и с чего-то таки начался.
▪ А Джинни отпустила Гарри на войну, хотя она знала, сколько опасностей ему там грозит. Она пыталась потом ему помочь по мере сил в Хогвартсе, но его решению не препятствовала.
Гермиона и Рон его, конечно же, удерживали бы. Но если бы поняли, приняли и не удерживали, если бы они поняли его правильное решение, - такое их решение было бы тоже верным. С их стороны правильного решения нет. Или правильны оба. Так я сейчас понимаю.
Но их решение его остановить могло бы быть обусловлено ещё и тем, что они ещё все могут продолжать бороться друг за друга и за то, чтобы остановить зло и смерть. А тени не могли. И не их уже дело было вмешиваться. Они уже знали и видели души, знали, что для Гарри не хочет умирать, но идёт на это, то есть для него это тяжелое, но верное решение. И их любовь, так как они души, была уже целиком направлена на его душу.
Я думаю, что если бы Лили (да и любой другой из вызванных Гарри) вдруг в том лесу обрела бы тело и могла бы вновь пожертвовать жизнью вместо Гарри, она сделала бы это. Но если только сам Гарри мог бы пожертвовать жизнью, она не стала бы его останавливать и нашла бы в себе силы принять его верное решение.
▪ А, я думаю, именно потому, что для того, чтобы выжить в которой раз и чтобы всё сработало верно, Гарри надо было думать, что он умрёт. Вот такой вот парадокс получился.
Например Грин в ФТ убил младенца, а Ро часто сравнивала Волдеморта с Грином.Vipera Evanesco писал(а): 06 авг 2019 16:20 А почему бы он обязательно убил бы младенца? Мог бы и не убивать.
Лорд мог и в сложившихся обстоятельствах Лильку оглушить с заняться Гарри, но он её убил.Krystal писал(а): 06 авг 2019 16:39Нет, Лорд с самого начала был уверен, что Лили будет лезть под руку (она уже лезла - орденка с трижды вызовом), Лорд знал к кому шел, а не к простым обывателям каким-то. Он счел дуростью, когда увидел, что они даже без волшебных палочек, этого он не ожидал, и соответственно, незачем было оговаривать это в ответе Снеггу. (да и вообще зачем? Лорду пофиг этот фактор, Лиля ему не противник, что бы тут ни выдумывали о ее "блистательной победе")). Можно сказать Снеггу что-то типа: "Ладно, если только она сама не наскочит на Аваду или не свернет себе шею, выпрыгивая в окно" - что, очевидно, Лорд и подразумевал под "благоразумным поведением", когда реальной возможности спастись уже нет.Vipera Evanesco писал(а): 06 авг 2019 16:28Похоже, Лорд сказал Снейпу правду: "Не убью, если не будет лезть под руку".
Но там были специфические обстоятельства, не предвиденные заранее. Если бы первой выскочила Лили вместо Джеймса, Лорд бы просто оглушил ее с ходу и дальше пошел за Гарри и Джеймсом. И ему было бы неважно, кто там куда лезет.