HPForum.ru

Читатель писал(а): 05 авг 2019 18:40 я бы в мире ГП выбрал определенно не с Волдемортом . но он никак не Саурон.

Ему до Саурона, как до Луны)))
Саурон вел последовательную политику построения империи, где все расы были бы равны перед законом.
Что на фоне феодально раздробленного и пропитанного ксенофобией Средиземья, было весьма даже передовым.

О масштабах ксенофобии царившей в Средиземье можно судить уже только по одному этому диалогу: Обратите внимание на отношение Эомера - сына и наследника правителя Рохана, к правительнице близлежащей страны. И это условиях агрессии со стороны общего врага (!).

JanJansen писал(а): 05 авг 2019 20:54

Читатель писал(а): 05 авг 2019 18:40 я бы в мире ГП выбрал определенно не с Волдемортом . но он никак не Саурон.

Ему до Саурона, как до Луны)))
Саурон вел последовательную политику построения империи, где все расы были бы равны перед законом.
Что на фоне феодально раздробленного и пропитанного ксенофобией Средиземья, было весьма даже передовым.

О масштабах ксенофобии царившей в Средиземье можно судить уже только по одному этому диалогу:

Spoiler

Показать

– Нет, - спокойно ответил Арагорн. - Среди нас только один эльф, но мы прошли через Лотлориен, и с нами - дары и благословение его Владычицы.
Изумление Всадника возросло, но и взгляд заметно потяжелел.
– Так в Золотом Лесу и впрямь есть Владычица, - не то с опаской, не то с угрозой проговорил он. - В старых сказках говорится, как трудно избежать ее сетей. Вот странные дни! Но если вы в дружбе с ней, значит, и сами колдуны и волшебники! - Он недобро глянул на Леголаса и Гимли и резко спросил: - Вы почему не отвечаете?

Обратите внимание на отношение Эомера - сына и наследника правителя Рохана, к правительнице близлежащей страны. И это условиях агрессии со стороны общего врага (!).

Кстати да...

JanJansen писал(а): 05 авг 2019 20:54 Ему до Саурона, как до Луны)))

Конечно - Саурон майя, высшее существо, считайте - падший ангел на земле. Бессмертная личность, чей возраст равен времени существования самой Арды. Ему проблемы, беспокоившие Волдеморта, до лампочки Чубайса. Если бы он услышал что-нибудь о Волдеморте, счел бы его жалким подражателем, как лягушку, пытавшуюся сравняться с быком.
А вот равноправия рас при Сауроне как-то незаметно. Или Вы имеете в виду, что они одинаковы в рабстве и бесправии перед ним?

Обратите внимание на отношение Эомера - сына и наследника правителя Рохана, к правительнице близлежащей страны. И это условиях агрессии со стороны общего врага (!).

Во-первых, племянника. Во-вторых, не забывайте, что Средиземье - не наш, чисто человеческий мир. Там еще живут эльфы, гномы и другие существа, у которых свои обычаи, и которые не так уж часто общаются с людьми. А люди, плохо знающие их, распускают разные слухи. И это не равно ксенофобии между человеческими народами - они ведь вправду совсем другие, отличаются от людей на порядки. И вправду владеют способностями, которых у людей нет. Это все равно как если бы инопланетяне жили поблизости от нас - мало ли что у них на уме? Опасаться тут вполне естественно.
Ах да, ну и в-третьих, выяснив, что был неправ, Эомер извинился, и больше уже ни в чем эльфов не подозревал. Вот этого Вы почему-то и не заметили. А еще он, встретившись с Арагорном, Леголасом и Гимли, поверил им, пропустил свободно и дал им коней, чтобы уехать. Это как-то тоже мимо Вашего зрения прошло. Представьте, если бы сейчас вот так отряд пограничников встретил троих подозрительных незнакомцев, которые наплетут с три короба. Что, пустили бы их свободно разъезжать по своей территории? А тут - двое из встречных даже совсем не люди. И с ними удалось встретиться дружески.

Riggan писал(а): 05 авг 2019 21:17 А вот равноправия рас при Сауроне как-то незаметно. Или Вы имеете в виду, что они одинаковы в рабстве и бесправии перед ним?

В армии Саурона служили орки, тролли, люди.
Так же в Сильмариллионе упоминается, что люди юга признали власть Саурона охотно и поклонялись ему, как богу.
И для них его правление было благом.
(Наверное до его прихода у них все было еще хуже)

Во-первых, племянника.

Верно)))
Подзабывать я стал первоисточники.

Во-вторых, не забывайте, что Средиземье - не наш, чисто человеческий мир. Там еще живут эльфы, гномы и другие существа, у которых свои обычаи, и которые не так уж часто общаются с людьми. А люди, плохо знающие их, распускают разные слухи. И это не равно ксенофобии между человеческими народами - они ведь вправду совсем другие, отличаются от людей на порядки.

Эльфы достаточно сходны с людьми, чтобы у них могли быть общие дети.
Свои обычаи есть и у многих человеческих народов. Не вижу тут принципиального отличия.
Роспуск нелепых слухов о чужаках - это и есть одно из проявлений ксенофобии.

И вправду владеют способностями, которых у людей нет. Это все равно как если бы инопланетяне жили поблизости от нас - мало ли что у них на уме? Опасаться тут вполне естественно.

Опасаться - да.
Но это не повод отгораживаться.
Наоборот. Правильной тактикой было бы узнать про этих инопланетян как можно больше.

Ах да, ну и в-третьих, выяснив, что был неправ, Эомер извинился, и больше уже ни в чем эльфов не подозревал. Вот этого Вы почему-то и не заметили. А еще он, встретившись с Арагорном, Леголасом и Гимли, поверил им, пропустил свободно и дал им коней, чтобы уехать. Это как-то тоже мимо Вашего зрения прошло. Представьте, если бы сейчас вот так отряд пограничников встретил троих подозрительных незнакомцев, которые наплетут с три короба. Что, пустили бы их свободно разъезжать по своей территории? А тут - двое из встречных даже совсем не люди. И с ними удалось встретиться дружески.

Ну, Эомер - молодец.
Он вник в проблему трех странствующих чужеземцев.
Он положительный герой, и достоин уважения.

Но вот то, что в условиях угрозы со стороны Мордора, с Лориэном, на тот момент, все еще не было не то, что союза, но даже дружественных контактов... заставляет задуматься о настроениях витающих в обществе.
Рохан и Лориэн вообще-то соседи. Давно уже должны были дружить, торговать, и в гости друг к другу ходить.

Kuzja 71 писал(а): 05 авг 2019 12:01 Да блин, с какой Судьбой и Смертью! Вам самой не смешно?!

С чего мне должно быть смешно от вековых экзистенциальных вопросов, и от того, что в каноне написано прямым текстом, и на чем строится весь сюжет "ГП".
Еще раз: если бы не пророчество (Судьба), и не Лордово желание победить ее лично, всего, что в каноне, вообще бы не было.

Kuzja 71 писал(а): 05 авг 2019 17:20

Krystal писал(а): 05 авг 2019 14:58

Kuzja 71 писал(а): 05 авг 2019 11:56Насчет первого, про подвиг девочки - вам не понять.

Ну, еще бы. Мать не захотела отойти, чтобы младенца убили, предпочла умереть первой. (ей же и в голову не приходило, что Авада отскочит от лба "беззащитного ребенка"). Сиюминутный импульс. Если тень Лили в Лесу имела ее характер, то она была совсем не против, чтобы ее сын умер "ради общего блага". А знала бы, что Лорд погибнет, отдала бы тогда ребенка на блюдечке?

Впрочем, понятно, что присланные Смертью тени не отговаривают Гарри, а наоборот. Но некоторые ж утверждают, что там сама Лили.

И Вам это в голову не придет, что может другая жизнь дрроже своей.

Вы как будто не читаете, на что отвечаете.
Во-первых, Лили там и не выбирала. Она думала, что Гарри убьют следом за ней. Просто смотреть на это не смогла. Во-вторых, чуть выше я писала как раз о том, что если считать тень в Лесу настоящей Лилей (или же ее копией по характеру), то получается, что когда у нее появляется время подумать, для нее уже жизнь ребенка не превыше всего остального.

Krystal писал(а): 06 авг 2019 00:01

Kuzja 71 писал(а): 05 авг 2019 17:20

Krystal писал(а): 05 авг 2019 14:58
Ну, еще бы. Мать не захотела отойти, чтобы младенца убили, предпочла умереть первой. (ей же и в голову не приходило, что Авада отскочит от лба "беззащитного ребенка"). Сиюминутный импульс. Если тень Лили в Лесу имела ее характер, то она была совсем не против, чтобы ее сын умер "ради общего блага". А знала бы, что Лорд погибнет, отдала бы тогда ребенка на блюдечке?

Впрочем, понятно, что присланные Смертью тени не отговаривают Гарри, а наоборот. Но некоторые ж утверждают, что там сама Лили.

И Вам это в голову не придет, что может другая жизнь дрроже своей.

Вы как будто не читаете, на что отвечаете.
Во-первых, Лили там и не выбирала. Она думала, что Гарри убьют следом за ней. Просто смотреть на это не смогла. Во-вторых, чуть выше я писала как раз о том, что если считать тень в Лесу настоящей Лилей (или же ее копией по характеру), то получается, что когда у нее появляется время подумать, для нее уже жизнь ребенка не превыше всего остального.

если бы жизнь Гарри правда было превыше всего. То лили бы проследила лучше за заклинанием Фиделиус. например она могла стать Хранителем. И главное никакого бреда типа мы ДОВЕРЯЕМ ДРУЗЬЯМ даже когда инфа пришла что предатель есть!

Читатель писал(а): 06 авг 2019 00:06 если бы жизнь Гарри правда было превыше всего. То лили бы проследила лучше за заклинанием Фиделиус. например она могла стать Хранителем. И главное никакого бреда типа мы ДОВЕРЯЕМ ДРУЗЬЯМ даже когда инфа пришла что предатель есть!

И никаких книг о ГП.))) Неужели непонятно, что дело тут только в том, что Ро нужен был именно такой сюжет.

Шеридан писал(а): 06 авг 2019 00:18

Читатель писал(а): 06 авг 2019 00:06 если бы жизнь Гарри правда было превыше всего. То лили бы проследила лучше за заклинанием Фиделиус. например она могла стать Хранителем. И главное никакого бреда типа мы ДОВЕРЯЕМ ДРУЗЬЯМ даже когда инфа пришла что предатель есть!

И никаких книг о ГП.))) Неужели непонятно, что дело тут только в том, что Ро нужен был именно такой сюжет.

Можно было вполне придумать условия вполне логичные и самое главное не зависящие от решений Лили. но...

Читатель писал(а): 06 авг 2019 01:05Можно было вполне придумать условия вполне логичные и самое главное не зависящие от решений Лили. но...

Да вообще абсурд пытаться объяснить одно решением самого героя, а другое тут же - волей автора. Про Лорда что-то не пишут, что "для сюжета надо", что бы он ни делал.

Читатель писал(а): 06 авг 2019 01:05

Шеридан писал(а): 06 авг 2019 00:18

Читатель писал(а): 06 авг 2019 00:06 если бы жизнь Гарри правда было превыше всего. То лили бы проследила лучше за заклинанием Фиделиус. например она могла стать Хранителем. И главное никакого бреда типа мы ДОВЕРЯЕМ ДРУЗЬЯМ даже когда инфа пришла что предатель есть!

И никаких книг о ГП.))) Неужели непонятно, что дело тут только в том, что Ро нужен был именно такой сюжет.

Можно было вполне придумать условия вполне логичные и самое главное не зависящие от решений Лили. но...

Можно было. Но Ро придумала вот так. Легко критиковать автора с позиции читателя.))

Читатель писал(а): 06 авг 2019 00:06 если бы жизнь Гарри правда было превыше всего. То лили бы проследила лучше за заклинанием Фиделиус. например она могла стать Хранителем.

А вы уверены, что так можно было сделать в то время и что Фиделиус не был усовершенствован к 1997 году? Если вы считаете, что Фиделиус был ничуть не усовершенствован, то тогда зачем Дамблдор предлагал себя в качестве Хранителя?

Krystal писал(а): 06 авг 2019 00:01 Во-первых, Лили там и не выбирала. Она думала, что Гарри убьют следом за ней. Просто смотреть на это не смогла.

Нет, если бы она так думала, то не просила бы Лорда убить ее вместо Гарри.

Я бы даже спросила, уверен ли Читатель, что когда Ро писала первую книгу, она уже придумала Фиделиус. Творческий процесс это дело такое... сложное. Я недавно где-то видела опубликованные фрагменты старых черновиков Ро, так у нее там Фадж - премьер-министр магглов, Вернон Дурсль - его коллега, а Волдеморт - красноглазый карлик.

Jaina писал(а): 06 авг 2019 01:30

Krystal писал(а): 06 авг 2019 00:01 Во-первых, Лили там и не выбирала. Она думала, что Гарри убьют следом за ней. Просто смотреть на это не смогла.

Нет, если бы она так думала, то не просила бы Лорда убить ее вместо Гарри.

Это просто эмоции. Как будто она всерьез думала, что Лорду как-то все равно, кого убить, ее или Гарри, лишь бы хоть кого-нибудь. Или что у него только один выстрел в запасе. Она же не совсем умом тронулась. В его власти убить обоих.

Krystal писал(а): 06 авг 2019 01:38 Это просто эмоции. Как будто она всерьез думала, что Лорду как-то все равно, кого убить, ее или Гарри, лишь бы хоть кого-нибудь. Или что у него только один выстрел в запасе. Она же не совсем умом тронулась. В его власти убить обоих.

Она не тронулась умом, но у нее там явно стресс. А в стрессе люди не всегда думают рационально. Вот и она могла посчитать, что сможет уговорить Лорда не убивать Гарри.
К тому же разве известно, что Поттеры знали о пророчестве? Может все что им было известно - это то, что Волдеморт объявил на них охоту, что вполне логично, учитывая три вызова. Да и в духе Дамблдора - "пусть ребенок растет, не зная о том, что он избранный".

Jaina писал(а): 06 авг 2019 01:51 К тому же разве известно, что Поттеры знали о пророчестве? Может все что им было известно - это то, что Волдеморт объявил на них охоту, что вполне логично, учитывая три вызова. Да и в духе Дамблдора - "пусть ребенок растет, не зная о том, что он избранный".

Мде. тогда бы это многое обьясняло. Но .Дамбигад все таки?

Читатель писал(а): 06 авг 2019 02:55Мде. тогда бы это многое обьясняло. Но .Дамбигад все таки?

А что бы это объяснило? Как раз из поведения Поттеров в Годриковой впадине видно, что они в курсе, что опасность грозит в первую очередь Гарри. Отсюда и Лилино паническое "ВМЕСТО", а не "Убейте меня, но не убивайте его". (как если бы она подумала, что он только из-за трижды вызова пришел).
У Дамблдора не было причин скрывать от Поттеров, что об их сыне произнесено пророчество.

Читатель писал(а): 06 авг 2019 01:05

Шеридан писал(а): 06 авг 2019 00:18

Читатель писал(а): 06 авг 2019 00:06 если бы жизнь Гарри правда было превыше всего. То лили бы проследила лучше за заклинанием Фиделиус. например она могла стать Хранителем. И главное никакого бреда типа мы ДОВЕРЯЕМ ДРУЗЬЯМ даже когда инфа пришла что предатель есть!

И никаких книг о ГП.))) Неужели непонятно, что дело тут только в том, что Ро нужен был именно такой сюжет.

Можно было вполне придумать условия вполне логичные и самое главное не зависящие от решений Лили. но...

На реальную жизнь тоже иногда смотришь и думаешь, почему все не сложилось так-то и так-то - это же логичней!

Krystal писал(а): 06 авг 2019 03:00

Читатель писал(а): 06 авг 2019 02:55Мде. тогда бы это многое обьясняло. Но .Дамбигад все таки?

А что бы это объяснило? Как раз из поведения Поттеров в Годриковой впадине видно, что они в курсе, что опасность грозит в первую очередь Гарри. Отсюда и Лилино паническое "ВМЕСТО", а не "Убейте меня, но не убивайте его". (как если бы она подумала, что он только из-за трижды вызова пришел).

Если честно я не вижу разницы между "вместо" и "Убейте меня, но не убивайте его".

У Дамблдора не было причин скрывать от Поттеров, что об их сыне произнесено пророчество.

У Дамблдора были причины держать Гарри 11 лет в неведении, что он маг и знаменитомюсть. Зачем? Чтобы это раньше времени не вскружило ему голову. Та же логика тут - пусть ребенок растет, не зная, что он Избранный. А это значит, что родители не должны знать.

Читатель писал(а): 06 авг 2019 01:05 Можно было вполне придумать условия вполне логичные и самое главное не зависящие от решений Лили. но...

Например?

Кстати, на вопрос про Фиделиус вы, увы, мне не ответили.

Vault Hunter писал(а): 06 авг 2019 05:55

Читатель писал(а): 06 авг 2019 01:05

Шеридан писал(а): 06 авг 2019 00:18
И никаких книг о ГП.))) Неужели непонятно, что дело тут только в том, что Ро нужен был именно такой сюжет.

Можно было вполне придумать условия вполне логичные и самое главное не зависящие от решений Лили. но...

На реальную жизнь тоже иногда смотришь и думаешь, почему все не сложилось так-то и так-то - это же логичней!

Вот полнейший ППКС!

Vault Hunter писал(а): 06 авг 2019 05:55 На реальную жизнь тоже иногда смотришь и думаешь, почему все не сложилось так-то и так-то - это же логичней!

Может проблема в том, что просто не видна вся картина?

Krystal писал(а): 06 авг 2019 01:38 В его власти убить обоих.

Что он и собирался сделать. Виликий Воин вышел против девочки и младенца, который ещё в подгузники писается. Беспримерный подвиг. "Опплодисментов" в студию!

Jaina писал(а): 06 авг 2019 07:32

Vault Hunter писал(а): 06 авг 2019 05:55 На реальную жизнь тоже иногда смотришь и думаешь, почему все не сложилось так-то и так-то - это же логичней!

Может проблема в том, что просто не видна вся картина?

Да не в этом проблема, а в том, что то, что ты считаешь для себя наилучшим, тебе на самом деле не нужно. Не запихнуть жизнь в логику. Никак.