HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 22 окт 2020 14:36

Almi2017 писал(а): 22 окт 2020 09:27 Все дело в том, что у Снейпа и Гарри другая иерархия ценностей, нежели у Питера. И я не думаю, что у Снейпа она была такой, как у Питера, даже в период ПС. Но тенденция в то время была, увы, в ту самую сторону.

Но разве Снейп не ВСЕГДА ценил чувство собственного достоинства превыше всего остального - в том числе физического благополучия и жизни?

Я как-то не уверена, что чувство собственного достоинства и служение Волдеморту совместимы. Физическому благополучию и жизни Снейп вообще придавал мало значения, особенно в юности, а вот принадлежность к мощному и впечатляющему ценил выше чувства собственного достоинства.

Это и в детстве у него есть - отсюда проблемы в отношениях со сверстниками, и в школьные годы - ведь именно из-за этого произошла трагедия с грязнокровкой, после которой он потерял Лили.

По-моему, вы путаете ранимость и чувство собственного достоинства. Чувство собственного достоинства - это вопрос того, как ты сам готов или не готов поступать. У Снейпа всегда было достаточно чувства собственного достоинства, чтобы не прогибаться перед теми, кто сильнее его, просто из-за того, что они сильнее. Он способен был бросить вызов. Вот в этом и есть чувство собственного достоинства, да. А в его отношениях со сверстниками и в том, что он сорвался на Лили, проявляется скорее ранимость.

Так почему в период ПС должно было быть иначе?

Потому что Волдеморт не тот человек, чтобы считаться с чьим бы то ни было чувством собственного достоинства. А ПС не та организация, где его можно блюсти.

Ну и мародерам, конечно, тоже спасибо - которые это самое чувство собственного достоинства в нем в течение 7 лет систематически затаптывали в землю. И просто удивительно, что не затоптали.

Мародеры вели себя как обычные хулиганы, они и понятия не имели, какие раны наносят. А вот его способность им противостоять, даже постоянно терпя унизительные поражения, действительно выработала в нем характер и чувство собственного достоинства. Тот, кто не боялся противостоять в одиночку сильной и популярной школьной компании, впоследствии не побоялся противостоять в одиночку и Волдеморту. Но это его заслуга, а не Мародеров..

Almi2017 писал(а): 22 окт 2020 16:45 Мародеры вели себя как обычные хулиганы, они и понятия не имели, какие раны наносят.

Понятно. То есть хорошие мальчики мародеры не собирались растаптывать достоинство Снейпа, не собирались ранить его чувства и наносить ему незаживающую душевную травму... потому что они не представляли себе, что у какого-то Снейпа вообще могут быть достоинство, душа и чувства?

annyloveSS писал(а): 22 окт 2020 22:21 и наносить ему незаживающую душевную травму

Где сказано, что они знали о том, что наносят ему незаживающую душевную травму?

Jaina писал(а): 22 окт 2020 22:24

annyloveSS писал(а): 22 окт 2020 22:21 и наносить ему незаживающую душевную травму

Где сказано, что они знали о том, что наносят ему незаживающую душевную травму?

угу..Они всего лишь хотели пошутить да..

Jaina писал(а): 22 окт 2020 22:24 Где сказано, что они знали о том, что наносят ему незаживающую душевную травму?

Ну да, не знали. Потому что не могли представить, что у него есть чувства и душа.

annyloveSS писал(а): 22 окт 2020 22:35 Ну да, не знали. Потому что не могли представить, что у него есть чувства и душа.

У меня ощущение уже, что вам лишь бы Снейп получился пожальче ей Богу!

Нет, не знали в силу возраста и знания психологии. Между прочим я вам про это уже подробно писала, но вы похоже, к сожалению, проигнорировали.

annyloveSS писал(а): 22 окт 2020 22:21

Almi2017 писал(а): 22 окт 2020 16:45 Мародеры вели себя как обычные хулиганы, они и понятия не имели, какие раны наносят.

Понятно. То есть хорошие мальчики мародеры не собирались растаптывать достоинство Снейпа, не собирались ранить его чувства и наносить ему незаживающую душевную травму... потому что они не представляли себе, что у какого-то Снейпа вообще могут быть достоинство, душа и чувства?

Нет, потому что они вообще не представляли, что те поступки, которые они совершали по отношению к нему (и не только к нему, кстати), могут наносить ущерб душе, достоинству и чувствам. Они понимали, что ему будет при этом плохо и неприятно, но не более того. То, что это может оставлять такие глубокие раны, им и в страшном сне не снилось. Скажите, вы с реальными живыми подростками когда-нибудь общались или только в книжках про них читали? У подростков очень специфично развита эмпатия. Не то чтобы её вовсе не было, но если какие-то вещи никак не коррелируют с их опытом, то им ничего не объяснишь. В часности, если нет опыта одиночества, унижения, издевательств, они не понимают, насколько человеку больно и как сильно это может повлиять на всю его жизнь. Гарри вот понимает.

Almi2017 писал(а): 23 окт 2020 06:16 В часности, если нет опыта одиночества, унижения, издевательств, они не понимают, насколько человеку больно и как сильно это может повлиять на всю его жизнь.

Значит и Лили тоже не понимала? Ну ок, хорошо, а кто понимать-то должен? Или никто и пусть человек с таким опытом остается наедине со своей болью и справляется с ней сам, а если не справился - значит он плохой и заслуживает того, чтобы от него отвернуться?

Almi2017 писал(а): 22 окт 2020 09:16 Сириус одинаково подставлял и Кингсли, и Снейпа, причем Снейпу отмазаться было проще.

Ничуть. Схема проста. ПС знают, что именно эта собака - Сириус. Знают от Петтигрю, естественно. Итак, следим за собакой до площади Гриммо. Затем следим за своим агентом, который там же бывает. Далее Белла и Нарцисса прекрасно знают, что именно там находится. Сложить два и два не особо сложно.

Almi2017 писал(а): 21 окт 2020 20:49 Vipera Evanesco, я согласна с вами. В любом случаях человек, предавший друга и его семью на верную смерть, гад. Но гад, готовый принять последствия своего гадства, не оправдываясь, всё же достойнее того, кто старается отмазаться от последствий, давя на жалость пострадавшим от его гадства.

Да, даже чисто эстетически это так. Вроде бы, какая разница, кто как выглядит, если гад, ан нет.

Для меня гад первого типа - это кто-то вроде Тома Айртона (он же Бен Джойс).
Упаси Мерлин встретить такого на жизненном пути, конечно, хоть какого-то уважения он заслуживает, Он не считает, что его несостоявшиеся жертвы чем-то ему обязаны. Сочувствием, там, милосердием, жалостью. Он своим поведением признает, что заслужил свою участь а)своими деяниями, б)тем, что был так глуп, что попался и проиграл.

Поведение а-ля Питер дополнительно эмоционально мучает "пострадавших от его гадства".

annyloveSS писал(а): 23 окт 2020 11:06

Almi2017 писал(а): 23 окт 2020 06:16 В часности, если нет опыта одиночества, унижения, издевательств, они не понимают, насколько человеку больно и как сильно это может повлиять на всю его жизнь.

Значит и Лили тоже не понимала? Ну ок, хорошо, а кто понимать-то должен? Или никто и пусть человек с таким опытом остается наедине со своей болью и справляется с ней сам, а если не справился - значит он плохой и заслуживает того, чтобы от него отвернуться?

Значит, и Лили не понимала. Как вы думаете, почему детей воспитывают взрослые? Даже если ребенок воспитывается в коллективе - а Хогвартс в этом отношении близок к идеям А.С. Макаренко - над этим коллективом всё равно стоят взрослые люди. Вот они и должны были понять. Северус - это история о том, как мальчишку-социального сироту, отнюдь не такого уж запущенного, "упустили" в Хогвартсе. Это ошибка Дамблдора и Слагхорна. Дамблдор кое-что сумел исправить, когда Северус уже вырос и наломал дров. Слагхорн, при всей его доброте, даже не увидел проблему. Тут ещё такой момент: когда ребенок способен давать сдачи и даже сам нападать, плюс учится прилично, никто не видит, что с ним всё очень нехорошо. Ну, конфликтуют ребята, но он же не беспомощная и бессловесная жертва. И на учебе вроде не отражается. А какие следы оставляет вся эта ситуация на его личности - так это еще разглядеть нужно, особенно если ребенок довольно закрытый. В общем, проблема в недостатке внимания взрослых, а не в поведении ровесников Снейпа, включая Лили и Мародеров. И когда я пишу "обычные хулиганы", это не есть норма. Такое поведение взрослые должны пресекать, а не умиляться "ах, они такие веселые, так славно шалят!". Впрочем, я уверена, что Минерва старалась именно так и поступать, она дама строгая. Что касается Лили, ей надо было обращаться за помощью к старшим, чтобы вытащить своего друга из беды, а не отталкивать его. А что она сама его не понимала, так, сорри, это было взаимно, он её тоже не понимал. Тут дело не в понимании, а в отношении как таковом.

Vipera Evanesco писал(а): 23 окт 2020 11:53 Он не считает, что его несостоявшиеся жертвы чем-то ему обязаны. Сочувствием, там, милосердием, жалостью. Он своим поведением признает, что заслужил свою участь а)своими деяниями, б)тем, что был так глуп, что попался и проиграл.

У меня, кстати, это тоже вызвало в свое время уважение, хоть речь и шла о злодее.

annyloveSS писал(а): 23 окт 2020 11:42

Almi2017 писал(а): 22 окт 2020 09:16 Сириус одинаково подставлял и Кингсли, и Снейпа, причем Снейпу отмазаться было проще.

Ничуть. Схема проста. ПС знают, что именно эта собака - Сириус. Знают от Петтигрю, естественно. Итак, следим за собакой до площади Гриммо. Затем следим за своим агентом, который там же бывает. Далее Белла и Нарцисса прекрасно знают, что именно там находится. Сложить два и два не особо сложно.

Вы ведь мои посты не читали, да? Я вам уже объяснила: невозможно таким образом вычислить место, которое находится под Фиделиусом. Иначе Фиделиус не имел бы никакого смысла. ПС не знали, где находится штаб-квартира Ордена, это канон. Перечитайте внимательно сцену в Паучьем Тупике, разговор с Беллатрисой.

Vipera Evanesco писал(а): 23 окт 2020 11:53

Almi2017 писал(а): 21 окт 2020 20:49 Vipera Evanesco, я согласна с вами. В любом случаях человек, предавший друга и его семью на верную смерть, гад. Но гад, готовый принять последствия своего гадства, не оправдываясь, всё же достойнее того, кто старается отмазаться от последствий, давя на жалость пострадавшим от его гадства.

Да, даже чисто эстетически это так. Вроде бы, какая разница, кто как выглядит, если гад, ан нет.

Для меня гад первого типа - это кто-то вроде Тома Айртона (он же Бен Джойс).
Упаси Мерлин встретить такого на жизненном пути, конечно, хоть какого-то уважения он заслуживает, Он не считает, что его несостоявшиеся жертвы чем-то ему обязаны. Сочувствием, там, милосердием, жалостью. Он своим поведением признает, что заслужил свою участь а)своими деяниями, б)тем, что был так глуп, что попался и проиграл.

Поведение а-ля Питер дополнительно эмоционально мучает "пострадавших от его гадства".

Ну, уважения к злодеям типа Тома Айртона я не питаю, иначе его, по идее, следовало бы питать и к злодеям типа Тома Риддла. А чего нет, того нет.
В случае же Питера ... меня поразила одна его фраза: "Что бы я выиграл, если бы не присоединился к нему?". Это он говорит Сириусу, который за его вину провел 12 лет в Азкабане. И это такая запредельная наглость, причем, как говорится, " на голубом глазу", без малейшего стыда, что я была просто шокирована. Это типа того анекдота про крокодильчика: "Где твоя мама?" - Сьел. - "А папа?" - Тоже сьел. - "А братья и сестры?" - И их сьел. - "И кто ты теперь после этого?" - Бееееедный я сиротинушка! Питер погубил доверившихся ему людей - и при этом жалеет себя, бедного сиротинушку, а не их, не того же подставленного им Сириуса. И ещё его же спрашивает, что бы он выиграл, если бы их не погубил. Прямо какие-то зияющие глубины, честное слово. Я, помнится, писала, что Снейпа придумал Достоевский. Но Севка - тот из его хороших героев, раненных, озлобленных, но с живой и любящей душой. А вот Питер ... Питера тоже придумал ФМД, но он из его страшных героев. По-настоящему страшных. И в фильме это хорошо уловили, там Питер жуткий со своим крысиным оскалом, актер превосходно сыграл.

Almi2017 писал(а): 23 окт 2020 12:13 Северус - это история о том, как мальчишку-социального сироту, отнюдь не такого уж запущенного, "упустили" в Хогвартсе. Это ошибка Дамблдора и Слагхорна. Дамблдор кое-что сумел исправить, когда Северус уже вырос и наломал дров. Слагхорн, при всей его доброте, даже не увидел проблему. Тут ещё такой момент: когда ребенок способен давать сдачи и даже сам нападать, плюс учится прилично, никто не видит, что с ним всё очень нехорошо. Ну, конфликтуют ребята, но он же не беспомощная и бессловесная жертва. И на учебе вроде не отражается. А какие следы оставляет вся эта ситуация на его личности - так это еще разглядеть нужно, особенно если ребенок довольно закрытый. В общем, проблема в недостатке внимания взрослых, а не в поведении ровесников Снейпа, включая Лили и Мародеров.

Взрослые, бесспорно, виноваты больше. Эти дети на их попечении 10 месяцев в году. Тем более когда речь идет о ребенке, у которого нет семьи и для которого школа - единственный дом, к такому ребенку действительно нужно проявлять больше внимания, чем ко всем остальным. Но... Дамблдора больше волновали гриффиндорцы-мародеры, как будущие герои войны с Лордом, а Слагхорна - его клуб. Ну вот в итоге и получилось то, что получилось... Может быть, кстати, поэтому сам Снейп будучи деканом, и проявляет к своему факультету такую полную безоговорочную лояльность. Он проецирует своих учеников на себя - с его точки зрения им нужен руководитель, который всегда будет на их стороне. Ему в школьные годы не хватало именно этого. На его стороне не был никто: ни собственный декан, ни директор, ни другие учителя.

И когда я пишу "обычные хулиганы", это не есть норма. Такое поведение взрослые должны пресекать, а не умиляться "ах, они такие веселые, так славно шалят!". Впрочем, я уверена, что Минерва старалась именно так и поступать, она дама строгая.

Ну как же можно! Они же такие очаровательные, веселые и фееричные. Это не строгая ли Минерва восхищается ими в третьей книге?

— Ну, как же? — Розмерта усмехнулась. — Два неразлучных приятеля. Они часто бывали здесь. Столько от них было веселья!
Друзья - не разлей вода, Сириус Блэк и Джеймс Поттер!

- Именно, - сказала профессор МакГонаголл. - Блэк и Поттер. Заводилы. Зачинщики всевозможных проказ. Оба талантливые ученики, но отчаянные сорвиголовы! Таких ни раньше, ни позже не было!

Не то, что Снейп, от которого никакого веселья не было.

И та же Минерва раскаивается, что была строга с бедняжкой Питером. Значит со своими любимцами Джеймсом и Сириусом она строга не была. А как с ними быть строгой? А какой-то Снейп - так он же не милый, не веселый и не очаровательный, помимо того, что еще и слизеринец.

Almi2017 писал(а): 23 окт 2020 12:19 Вы ведь мои посты не читали, да? Я вам уже объяснила: невозможно таким образом вычислить место, которое находится под Фиделиусом. Иначе Фиделиус не имел бы никакого смысла. ПС не знали, где находится штаб-квартира Ордена, это канон. Перечитайте внимательно сцену в Паучьем Тупике, разговор с Беллатрисой.

Так, кажется, смысл Фиделиуса в том, что в защищенное здание ПРОНИКНУТЬ нельзя, а не узнать, где оно находится. В противном случае, зачем под Фиделиусом сидеть взаперти, на что жалуется Джеймс, как написано в письме Лили, и чего не может вынести Сириус на Гриммо? И почему даже обитатели котеджа "Шелл", который замкнут куда надежнее, не ходят на работу?

Almi2017 писал(а): 23 окт 2020 12:36 В случае же Питера ... меня поразила одна его фраза: "Что бы я выиграл, если бы не присоединился к нему?". Это он говорит Сириусу, который за его вину провел 12 лет в Азкабане. И это такая запредельная наглость, причем, как говорится, " на голубом глазу", без малейшего стыда, что я была просто шокирована. Это типа того анекдота про крокодильчика: "Где твоя мама?" - Сьел. - "А папа?" - Тоже сьел. - "А братья и сестры?" - И их сьел. - "И кто ты теперь после этого?" - Бееееедный я сиротинушка! Питер погубил доверившихся ему людей - и при этом жалеет себя, бедного сиротинушку, а не их, не того же подставленного им Сириуса. И ещё его же спрашивает, что бы он выиграл, если бы их не погубил. Прямо какие-то зияющие глубины, честное слово. Я, помнится, писала, что Снейпа придумал Достоевский. Но Севка - тот из его хороших героев, раненных, озлобленных, но с живой и любящей душой. А вот Питер ... Питера тоже придумал ФМД, но он из его страшных героев. По-настоящему страшных. И в фильме это хорошо уловили, там Питер жуткий со своим крысиным оскалом, актер превосходно сыграл.

Дак Питер не только у Сириуса спрашивает, он все возможности пробует:

— Не надо, пожалуйста... вы не можете... — заверещал Петтигрю и пополз к Рону. — Рон... Разве я не был тебе добрым другом... Твоим домашним любимцем? Ты не дашь им убить меня, правда? Ты ведь на моей стороне!
Но Рон смотрел на него с отвращением: — И я разрешал тебе спать в моей постели!
— Мой добрый мальчик… добрый хозяин... Ты не допустишь этого... Я был твоей крысой... ласковым зверьком...

Тот развернулся на коленях, подполз к Гермионе и ухватил ее за край мантии.
— Милая девочка... умная девочка... Ты... ты не позволишь им... Спаси меня...

— Гарри... Гарри... ты так похож на отца... просто вылитый Джеймс...
— Как ты смеешь обращаться к Гарри? — В глазах Блэка полыхнуло бешенство. — Как смеешь смотреть ему в глаза? Говорить о его отце?
— Гарри, — прошептал Петтигрю, подползая к тому и протягивая руки. — Гарри, Джеймс не стал бы меня убивать... Он бы понял, Гарри, он пощадил бы меня...

Разве можно представить, чтобы Снейп, даже если бы его разоблачили, стал бы вести себя так?

annyloveSS писал(а): 23 окт 2020 12:42 Дамблдора больше волновали гриффиндорцы-мародеры, как будущие герои войны с Лордом

Да ну? А по-моему, они его тоже ничуть не волновали. Вот совершенно. Разве что Ремус, и то лишь с точки зрения шанса на социализацию для мальчика-оборотня. Если бы Мародеры его волновали как личности, он бы знал об их выходках и жестко пресекал. Он бы не допустил, чтобы они практиковали развлечения в духе Пожирателей Смерти. Я про Озеро и Иву. Значит, ему и до них дела не было. Как не было до Гарри, пока тот не приехал в Хогвартс. Чудо, что из мальчика не вырос озлобленный магглоненавистник, второй Том Риддл. Чудо, что из Мародеров не выросли если не ПС, то добровольные подручные Крауча-старшего, то есть жестокие люди, получающие удовольствие от своей жестокости. Чудо, что в Северусе, даже несмотря на хождение в ПС, сохранился человек любящий, самоотверженный, ответственный и желающий помогать и спасать. Во всех этих чудесах никакой заслуги Дамблдора, увы, нет. Ему "повезло, невероятно повезло". Могло случиться так, что было бы уже поздно заниматься всеми этими людьми, они оказались бы морально погибшими.

Может быть, кстати, поэтому сам Снейп будучи деканом, и проявляет к своему факультету такую полную лояльность. Он проецирует своих учеников на себя - с его точки зрения им нужен руководитель, который всегда будет на их стороне. Ему в школьные годы не хватало именно этого. На его стороне не был никто: ни собственный декан, ни директор, ни другие учителя.

Вот совершенно не согласна. Во-первых, потакание не есть решение проблемы, и Снейпа-школьника оно бы не спасло. Уверена, что по части потакания ему Слагхорн был впереди планеты всей, только он и Мародерам так же потакал, типа, "ребята, давайте жить дружно!". Минерва, наоборот, не давала спуску ни ему, ни Мародерам - и её Снейп явно уважает. А Дамблдор просто всем этим не интересовался, не царское это дело. Что касается Снейпа, то внешне все выглядит как сочетание придирчивой строгости к чужим и потакания своим. Но, я думаю, только выглядит. Если бы он потакал слизеринцам, они бы его ни в грош не ставили. Значит, их он тоже хорошенько песочил, только не при чужих.

И когда я пишу "обычные хулиганы", это не есть норма. Такое поведение взрослые должны пресекать, а не умиляться "ах, они такие веселые, так славно шалят!". Впрочем, я уверена, что Минерва старалась именно так и поступать, она дама строгая.

Ну как же можно! Они же такие очаровательные, веселые и фееричные. Это не строгая ли Минерва восхищается ими в третьей книге?

— Ну, как же? — Розмерта усмехнулась. — Два неразлучных приятеля. Они часто бывали здесь. Столько от них было веселья!
Друзья - не разлей вода, Сириус Блэк и Джеймс Поттер!

- Именно, - сказала профессор МакГонаголл. - Блэк и Поттер. Заводилы. Зачинщики всевозможных проказ. Оба талантливые ученики, но отчаянные сорвиголовы! Таких ни раньше, ни позже не было!

Это она говорит им и во время их учебы? Или другим людям много лет спустя? Разницу не понимаете? Теплые воспоминания преподавателя об учениках естественны, особенно если один из них трагически погиб. Но спуску она им точно не давала. И отношение к ней Снейпа для меня главное тому свидетельство.

Не то, что Снейп, от которого никакого веселья не было.

Снейп не с её факультета. А Слагхорн его вспоминает довольно тепло.

И та же Минерва раскаивается, что была строга с бедняжкой Питером. Значит со своими любимцами Джеймсом и Сириусом она строга не была.

Что за глупости? Ничего подобного это не значит. С ними она была строга по заслугам. А с Питером - слишком строга, потому что он её раздражал своей бестолковостью, как Невилл Снейпа. Это не особо справедливая строгость.

Almi2017 писал(а): 23 окт 2020 12:36

Да, даже чисто эстетически это так. Вроде бы, какая разница, кто как выглядит, если гад, ан нет.

Для меня гад первого типа - это кто-то вроде Тома Айртона (он же Бен Джойс).
Упаси Мерлин встретить такого на жизненном пути, конечно, хоть какого-то уважения он заслуживает, Он не считает, что его несостоявшиеся жертвы чем-то ему обязаны. Сочувствием, там, милосердием, жалостью. Он своим поведением признает, что заслужил свою участь а)своими деяниями, б)тем, что был так глуп, что попался и проиграл.

Поведение а-ля Питер дополнительно эмоционально мучает "пострадавших от его гадства".

Ну, уважения к злодеям типа Тома Айртона я не питаю, иначе его, по идее, следовало бы питать и к злодеям типа Тома Риддла. А чего нет, того нет.

Я об уважении не к человеку в целом, а к его поведению в определённых обстоятельствах.

Волдеморт не оказался в ситуации "безоружный, беспомощный, арестованный и приговорённый к поцелую дементора", чтобы посмотреть, как бы он себя повёл.
Он, конечно, был уже в аховой ситуации. Не знаю, поверил ли он Гарри, или ещё надеялся на чудо, но, даже если поверил, у него был выбор: сдаться или эпично [Слово запрещено роскомнадзором] об Гарри.
А у Айртона выбора УЖЕ не было, когда он был готов спокойно принять свою участь.

Almi2017 писал(а): 23 окт 2020 12:36 В случае же Питера ... меня поразила одна его фраза: "Что бы я выиграл, если бы не присоединился к нему?". Это он говорит Сириусу, который за его вину провел 12 лет в Азкабане. И это такая запредельная наглость, причем, как говорится, " на голубом глазу", без малейшего стыда, что я была просто шокирована. Это типа того анекдота про крокодильчика: "Где твоя мама?" - Сьел. - "А папа?" - Тоже сьел. - "А братья и сестры?" - И их сьел. - "И кто ты теперь после этого?" - Бееееедный я сиротинушка! Питер погубил доверившихся ему людей - и при этом жалеет себя, бедного сиротинушку, а не их, не того же подставленного им Сириуса. И ещё его же спрашивает, что бы он выиграл, если бы их не погубил. Прямо какие-то зияющие глубины, честное слово. Я, помнится, писала, что Снейпа придумал Достоевский. Но Севка - тот из его хороших героев, раненных, озлобленных, но с живой и любящей душой. А вот Питер ... Питера тоже придумал ФМД, но он из его страшных героев. По-настоящему страшных. И в фильме это хорошо уловили, там Питер жуткий со своим крысиным оскалом, актер превосходно сыграл.

Если убрать криминальную составляющую, таких людей, как Питер, в жизни немало. Сначала понаделать людям гадостей, а, получив от судьбы обратку и оказавшись в зависимости от этих самых пострадавших людей, начать выть-завывать "Я бедный-несчастный, я такой убогий, избавьте меня от последствий моих же действий, вы же такие добрые и сильные, возьмите эти последствия себе, посмотрите же, как я рыдаю"

По поводу Достоевского не соглашусь. Снейп всё же человек дела, у него процесс под названием "великий пострадай" далеко не на первом месте в списке любимых занятий

annyloveSS писал(а): 23 окт 2020 13:06

Almi2017 писал(а): 23 окт 2020 12:36 В случае же Питера ... меня поразила одна его фраза: "Что бы я выиграл, если бы не присоединился к нему?". Это он говорит Сириусу, который за его вину провел 12 лет в Азкабане. И это такая запредельная наглость, причем, как говорится, " на голубом глазу", без малейшего стыда, что я была просто шокирована. Это типа того анекдота про крокодильчика: "Где твоя мама?" - Сьел. - "А папа?" - Тоже сьел. - "А братья и сестры?" - И их сьел. - "И кто ты теперь после этого?" - Бееееедный я сиротинушка! Питер погубил доверившихся ему людей - и при этом жалеет себя, бедного сиротинушку, а не их, не того же подставленного им Сириуса. И ещё его же спрашивает, что бы он выиграл, если бы их не погубил. Прямо какие-то зияющие глубины, честное слово. Я, помнится, писала, что Снейпа придумал Достоевский. Но Севка - тот из его хороших героев, раненных, озлобленных, но с живой и любящей душой. А вот Питер ... Питера тоже придумал ФМД, но он из его страшных героев. По-настоящему страшных. И в фильме это хорошо уловили, там Питер жуткий со своим крысиным оскалом, актер превосходно сыграл.

Дак Питер не только у Сириуса спрашивает, он все возможности пробует:

— Не надо, пожалуйста... вы не можете... — заверещал Петтигрю и пополз к Рону. — Рон... Разве я не был тебе добрым другом... Твоим домашним любимцем? Ты не дашь им убить меня, правда? Ты ведь на моей стороне!
Но Рон смотрел на него с отвращением: — И я разрешал тебе спать в моей постели!
— Мой добрый мальчик… добрый хозяин... Ты не допустишь этого... Я был твоей крысой... ласковым зверьком...

Тот развернулся на коленях, подполз к Гермионе и ухватил ее за край мантии.
— Милая девочка... умная девочка... Ты... ты не позволишь им... Спаси меня...

— Гарри... Гарри... ты так похож на отца... просто вылитый Джеймс...
— Как ты смеешь обращаться к Гарри? — В глазах Блэка полыхнуло бешенство. — Как смеешь смотреть ему в глаза? Говорить о его отце?
— Гарри, — прошептал Петтигрю, подползая к тому и протягивая руки. — Гарри, Джеймс не стал бы меня убивать... Он бы понял, Гарри, он пощадил бы меня...

Разве можно представить, чтобы Снейп, даже если бы его разоблачили, стал бы вести себя так?

Анни, простите, вы действительно не понимаете, что ваша манера делать Снейпу комплименты за то, что он не вел бы себя как Питер, крайне унизительна для Снейпа? Вы его еще похвалите за то, что он не ворует, как Флетчер. Хорошо же вы о нем думаете, если он у вас нуждается в подобных комплиментах.
И вас явно интересует не моральная а чисто эстетическая сторона поведения Питера: " красиво-некрасиво". Меня она не интересует. Я не случайно упомянула именно Сириуса. Рон и Гермиона никак не пострадали от действий Питера. Гарри пострадал, но он не знал Питера, а Питер не знал его. А с Сириусом они были друзьями, Сириус ему доверял, как и Джеймс. А он подставил Сириуса под Азкабан вместо себя, сумел на него, невиновного, свалить свою вину, а сам, будучи живым, выдать себя за погибшего героя. И после всего этого он тому самому человеку смеет, всхлипывая, говорить: "что бы я выиграл?". Вот это такая наглость, что я бы на месте Сириуса просто онемела. Ну да, конечно, что такое 12 лет Азкабана для невинного человека и смерть Джеймса и Лили в сравнении с тем, что он бы "ничего не выиграл".Какой-то совершенно чудовищный эгоцентризм.

Vipera Evanesco писал(а): 23 окт 2020 13:12
Я об уважении не к человеку в целом, а к его поведению в определённых обстоятельствах.

В такой редакции - согласна. И да, тут важна полная безнадежность ситуации. Пока еще злодей на что-то рассчитывает, судить о его поведении рано.

Если убрать криминальную составляющую, таких людей, как Питер, в жизни немало. Сначала понаделать людям гадостей, а, получив от судьбы обратку и оказавшись в зависимости от этих самых пострадавших людей, начать выть-завывать "Я бедный-несчастный, я такой убогий, избавьте меня от последствий моих же действий, вы же такие добрые и сильные, возьмите эти последствия себе, посмотрите же, как я рыдаю"

Да. Такие люди, сознательно или бессознательно, умелые манипуляторы. И Питер тоже. Он же добился своего. И всё его поведение в ВХ говорит о склонности к манипулированию. То, что он при этом рыдает совершенно искренне, этого не отменяет

По поводу Достоевского не соглашусь. Снейп всё же человек дела, у него процесс под ьназванием "великий пострадай" далеко не на первом месте в списке любимых занятий

Не Абижайте ФМД! На самом деле, его персонажи тоже не занимаются сплошным "великим пострадаем", это такой стереотип. Просто его интересовала не внешняя канва поступков, а их духовный смысл, так сказать. Ну, а духовная жизнь, и даже умственная, во многом провоцируется экзистенциальным дискомфортом. Поэтому и кажется, что герои Достоевского только страдательством и занимаются.

annyloveSS писал(а): 23 окт 2020 11:06

Almi2017 писал(а): 23 окт 2020 06:16 В часности, если нет опыта одиночества, унижения, издевательств, они не понимают, насколько человеку больно и как сильно это может повлиять на всю его жизнь.

Значит и Лили тоже не понимала? Ну ок, хорошо, а кто понимать-то должен?

Взрослые

annyloveSS писал(а): 23 окт 2020 12:42 - Именно, - сказала профессор МакГонаголл. - Блэк и Поттер. Заводилы. Зачинщики всевозможных проказ. Оба талантливые ученики, но отчаянные сорвиголовы! Таких ни раньше, ни позже не было!

Вы серьезно считаете, что МакГонаглл говоря это прекрасно была осведомлена об Озере?

Almi2017 писал(а): 23 окт 2020 13:09 Если бы он потакал слизеринцам, они бы его ни в грош не ставили. Значит, их он тоже хорошенько песочил, только не при чужих.

Да, наверняка песочит. Только сам. Не при гриффиндорцах.

Что за глупости? Ничего подобного это не значит. С ними она была строга по заслугам. А с Питером - слишком строга, потому что он её раздражал своей бестолковостью, как Невилл Снейпа. Это не особо справедливая строгость.

Ну да. А по итогу есть милый славный бедняжка, всем симпатичный и всеми жалеемый - от Розмерты, Минервы и Лили, до Гарри... Чья суть на поверку - низость, подлость, и, как вы написали, чудовищный эгоцентризм. И есть всем - включая вышеперечисленных - ненавистная мерзкая скользкая тварь - с которой мало кто может сравниться отвагой, верностью и самоотверженностью. Но если в первом случае почти все они по крайней мере разглядели истину хоть и поздно, но все же раньше, чем произошло что-то непоправимое, то во втором ее узнали тогда, когда ничего изменить и исправить было уже нельзя...

Vipera Evanesco писал(а): 23 окт 2020 13:12 А у Айртона выбора УЖЕ не было, когда он был готов спокойно принять свою участь.

Хе-хе, правда..? Вообще-то Айртон боролся за улучшение своей участи до победного конца. Тоже умелый манипулятор, хоть и без завываний.

Не, я лично Айртона люблю, но не за выдержку, а за дальнейшее перевоспитание