Думаете, Снейп это серьёзно сказал, а не чтобы Сириуса выбесить?Читатель писал(а): 21 окт 2020 17:12 А вот Сириуса он считал именно трусом. И сказал что он нарочно прогулялся на вокзал чтобы оправдать свой не выход из дома
ДаVipera Evanesco писал(а): 21 окт 2020 17:21Думаете, Снейп это серьёзно сказал, а не чтобы Сириуса выбесить?Читатель писал(а): 21 окт 2020 17:12 А вот Сириуса он считал именно трусом. И сказал что он нарочно прогулялся на вокзал чтобы оправдать свой не выход из дома
Ну, Петтигрю тоже вполне мог давить на жалость с расчетом. Это как-то делает его лучше?SeMaria писал(а): 21 окт 2020 16:44 Ну а тот, кто спокоен и расчетлив, может начать давить на жалость, совесть, милосердие и т.п. Расчетливо и хладнокровно, как настоящий мужиг.
Чтобы выбесить. Ровно также, как тот его обозвал "собачкой Малфоя". Они там оба хороши, хотя начал, конечно Сириус...Vipera Evanesco писал(а): 21 окт 2020 17:21 Думаете, Снейп это серьёзно сказал, а не чтобы Сириуса выбесить?
Ну, что значит "нельзя"..? Я написала про свою позицию. Вас она ни к чему не обязывает
Не совсем поняла вас. Я нигде вроде не писала, что Питер кого-то или чего-то лучшеannyloveSS писал(а): 21 окт 2020 18:25 Ну, Петтигрю тоже вполне мог давить на жалость с расчетом. Это как-то делает его лучше?
Насколько я помню, среди членов Ордена Феникса не было ни одного клинического идиота, поэтому никто ничего подобного не думал. Питера и его друзья-то щадить не собирались, его пощадили только по просьбе Гарри. Вы считаете, что кто-то не видел разницы между Лордом и Гарри? Нет уж, таких в Ордене не было. Не пойму, зачем вы придумываете всякие гадости про этих людей? Чтобы Снейпа было жальче, что ли? Так он в этом не нуждается.annyloveSS писал(а): 21 окт 2020 14:50Вполне могло быть так, что и не у всех. Кто-то мог думать, что прокатит стратегия Питера. Хотя, разумеется, Снейп, даже если бы его разоблачили, никогда не стал бы так себя вести.Almi2017 писал(а): 21 окт 2020 07:41 А представить, что Лорд сделает с разоблаченныи шпионом, у всех хватало воображения.
В таком варианте - да. Хотя всё зависит от того, действительно ли есть вина. Если бы разоблаченный Снейп запустил Авадой в Волдеморта и сбежал, я была бы очень радаSeMaria писал(а): 21 окт 2020 15:06Ну, а по мне из двух способов избежать наказания: нытье и убийство - омерзительнее второеVipera Evanesco писал(а): 21 окт 2020 14:45 Мне обоих не жалко, но второй, если надеется на снисхождение "потому что он же так рыдает" мне вообще крайне омерзителен.
С высокомерием и впрямь относиться не стоит, но и мстить тому, кто настолько психологически слаб, как Питер, пытаясь его убить, тоже невозможно. Тут не столько презрение к самому Питеру, сколько отвращение к такого рода мести в отношении человека трусливого.SeMaria писал(а): 21 окт 2020 16:15Ну, вам не совсем, а мне совсем. Не вижу ничего хорошего в чувстве презрения и "об тебя даже руки пачкать стремно". Нельзя относиться к людям с таким адским высокомериемannyloveSS писал(а): 21 окт 2020 15:16 Не совсем. Это как разница между Сириусом и Питером для того же Снейпа. Первого можно ненавидеть и хотеть убить. Второго - только презирать. О такую мелкую мразь даже руки пачкать стремно. Так, кстати, все считали...
Ну, лучше вообще никого не презирать.Vipera Evanesco писал(а): 21 окт 2020 17:19Упс.SeMaria писал(а): 21 окт 2020 16:15Ну, вам не совсем, а мне совсем. Не вижу ничего хорошего в чувстве презрения и "об тебя даже руки пачкать стремно". Нельзя относиться к людям с таким адским высокомериемannyloveSS писал(а): 21 окт 2020 15:16 Не совсем. Это как разница между Сириусом и Питером для того же Снейпа. Первого можно ненавидеть и хотеть убить. Второго - только презирать. О такую мелкую мразь даже руки пачкать стремно. Так, кстати, все считали...
Нельзя презирать такого, как Питер?
Я лучше в старую мораль, где можно.
Естественно, несерьёзно. Иначе зачем он потом специально предупреждал, чтобы Сириус оставался дома, когда Орден отправлялся в Минмагии? Он прекрасно понимал, что Сириус рванёт спасать крестника, наплевав на опасность. Значит, трусом уж никак не считал.Vipera Evanesco писал(а): 21 окт 2020 17:21Думаете, Снейп это серьёзно сказал, а не чтобы Сириуса выбесить?Читатель писал(а): 21 окт 2020 17:12 А вот Сириуса он считал именно трусом. И сказал что он нарочно прогулялся на вокзал чтобы оправдать свой не выход из дома
У Петтигрю одно прекрасно сочетается с другим - страх за себя и жалость к себе с расчётом на то, чтобы выкрутиться. Вот чего там не было, это раскаяния. Увы.annyloveSS писал(а): 21 окт 2020 18:25Ну, Петтигрю тоже вполне мог давить на жалость с расчетом. Это как-то делает его лучше?SeMaria писал(а): 21 окт 2020 16:44 Ну а тот, кто спокоен и расчетлив, может начать давить на жалость, совесть, милосердие и т.п. Расчетливо и хладнокровно, как настоящий мужиг.
Может быть. Но в таком случае, мне кажется, в этом будет скорее что-то от жалостиAlmi2017 писал(а): 21 окт 2020 21:07 С высокомерием и впрямь относиться не стоит, но и мстить тому, кто настолько психологически слаб, как Питер, пытаясь его убить, тоже невозможно. Тут не столько презрение к самому Питеру, сколько отвращение к такого рода мести в отношении человека трусливого.
Жалость всё-таки предполагает доброе отношение к этому человеку. А тут есть полное сознание, что убить и хочется, и это было бы вполне заслуженно, но ... невозможно, страх и слабость виновного делают такой поступок отвратительным. Мне кажется, тут дело именно в невозможности убить слабейшего, даже если он подлец и негодяй.SeMaria писал(а): 21 окт 2020 21:14Может быть. Но в таком случае, мне кажется, в этом будет скорее что-то от жалостиAlmi2017 писал(а): 21 окт 2020 21:07 С высокомерием и впрямь относиться не стоит, но и мстить тому, кто настолько психологически слаб, как Питер, пытаясь его убить, тоже невозможно. Тут не столько презрение к самому Питеру, сколько отвращение к такого рода мести в отношении человека трусливого.
Но если считать как Гарри или Рон, что он обманывает именно их и на самом деле является сторонником Лорда - то это значит, что никакая опасность ему не грозит. Это один вариант. Второй - просто не думать об этом. Ну вроде как этот тип что-то там делает - Дамблдор говорит, что шпионит - ну и Мерлин с ним. А насколько это опасно... что об этом думать, ведь речь же не о близком человеке, не о друге, даже не о соратнике (как, например, думают друг о друге Муди, Кингсли и Тонкс) - а о противном вредном типе. Это, например, того же Кингсли надо обергеать, стараться не подставить - следить с ним за тоном голоса, наступать на ногу Гарри, когда он с ним хочет дружески поздороваться и так далее... Хотя аврор рискует всего лишь работой... А на этого - наплевать, что он там делает и чем рискует. Зато можно рассуждать за ужином о том, сколько пользы от мелкого воришки Мундугнуса - и приглашать его на этот самый ужин.Almi2017 писал(а): 21 окт 2020 20:44 Насколько я помню, среди членов Ордена Феникса не было ни одного клинического идиота, поэтому никто ничего подобного не думал. Питера и его друзья-то щадить не собирались, его пощадили только по просьбе Гарри. Вы считаете, что кто-то не видел разницы между Лордом и Гарри? Нет уж, таких в Ордене не было. Не пойму, зачем вы придумываете всякие гадости про этих людей? Чтобы Снейпа было жальче, что ли? Так он в этом не нуждается.
Вот только Питер рыдает и умоляет не ради дела, а ради спасения своей собственной шкуры. И он валяется в ногах у каждого, кто с ним рядом находится, именно ради этого. Как вы сами написали - никакого раскаяния там нет. Есть только расчет и желание вызвать к себе жалость - чтобы спасти себя. Это - его единственная цель. И именно это я и имела в виду, когда говорила, что Снейп - как и Гарри, да - не стал бы никогда вести себя так. Для себя он бы никогда и ни перед кем не встал на колени и не стал бы никого просить не убивать его. Но он это сделал на холме. Он ставил гордость превыше жизни, но даже гордостью был готов пожертвовать ради той, кого любил.Almi2017 писал(а): 21 окт 2020 21:41 Ну, и к манере Анни регулярно хвалить Снейпа за то, что он, спалившись, не стал бы вести себя, как Питер.
Снейп постоянно вынужден был делать те вещи, которые ему не нравились. Убить своего друга и наставника, не помочь умоляющей его о спасении Чарити, говорить убийце своей любимой женщины "моё единственное желание - служить Вам" и т.п. Если бы ему ради дела нужно было умолять о пощаде - он бы и это сделал. Другой вопрос, что для Питера рыдать и умолять - это один из естественных способов поведения. Можно предположить, что он ребёнок, выращенный гиперопекающей матерью. На его рыдания явно реагировали. Снейп ... можно вспомнить самый ранний детский эпизод, который увидел Гарри в его памяти во время уроков окклюменции: отец орёт, мать съёживается, маленький мальчик горько плачет в углу, а всем взрослым на это глубоко наплевать. То есть для Снейпа такое поведение, с рыданиями и мольбами на публику, неестественно с чисто психологической точки зрения, поскольку он с детства усвоил, что это не работает. Как, впрочем, и для Гарри. Это не умаляет их храбрости и выдержки, но вот этот нюанс тоже надо учитывать.
Во-первых, Гарри и Рон не были членами ОФ. Они дети, предубежденные против Снейпа из-за его поведения с ними, сколько раз это нужно повторять? Во-вторых, Гарри и Рон так тоже не СЧИТАЛИ. Они это ДОПУСКАЛИ. Разницу понимаете? Если бы они действительно считали, что Снейп на стороне Лорда, они бы его выслеживали, как на первом курсе. А это просто своего рода подростковый бунт. Дамблдор и другие взрослые считают, что он на нашей стороне? А мы будем считать, как захотим. Вот и все. Ничего более серьезного за этим нет. Когда припекло, Гарри, практически не задумываясь, доверился Снейпу. Правда, не понял, что был услышан. И Снейп не додумался дать ему знак. А мог бы. Например, использовать в ответе слово "Лунатик", кличку Люпина. Гарри бы понял, что Снейп его услышал, а Амбридж бы ничего не поняла. Понятно, что и Снейп в некотором стрессе, но ... жаль, что не догадался. Ну, и он с Гарри вечно промахивался, то недооценивал, то переоценивал. Вот только перед смертью не промахнулся.annyloveSS писал(а): 21 окт 2020 22:22Но если считать как Гарри или Рон, что он обманывает именно ихAlmi2017 писал(а): 21 окт 2020 20:44 Насколько я помню, среди членов Ордена Феникса не было ни одного клинического идиота, поэтому никто ничего подобного не думал. Питера и его друзья-то щадить не собирались, его пощадили только по просьбе Гарри. Вы считаете, что кто-то не видел разницы между Лордом и Гарри? Нет уж, таких в Ордене не было. Не пойму, зачем вы придумываете всякие гадости про этих людей? Чтобы Снейпа было жальче, что ли? Так он в этом не нуждается.
Гарри об этом думал. См. цитату, которую вы истолковали с точностью наоборот. И вы забыли, что все рискуют, не один Снейп. Сам Гарри рискует больше всех, его чуть не убили после возрождения Лорда два раза подряд. Так что да, никто не считал, что именно Снейп как-то особенно рискует, не считал нужным его выделять. А вы думаете, сам Снейп считал, что его должны выделять особо? Уверена, что нет, не считал. Он понимал, что не он один рискует. Ну так к чему все эти жалобные ламентации?Второй - просто не думать об этом.
Анни, вы можете себе представить, что люди, которые сами рискуют, не разводят слезные моря вокруг риска? Все понимали, что Снейп - член Ордена. Все понимали, что он контактирует непосредственно с Лордом. Все понимали, что постоянные контакты с Волдемортом для шпиона - опасная работа. Но Снейп не единственный подвергался смертельному риску, это делали все члены Ордена, это делал Гарри. И многие погибли раньше Снейпа, подверглись нападению раньше Снейпа. На Артура, например, Волдеморт натравил Нагайну еще в пятой книге. Сириус погиб в Минмагии. Гарри чудом не погиб там же, когда им завладел Волдеморт. Люпин шпионил среди оборотней - я бы не сказала, что Грейбек менее страшен, чем Волдеморт, причем он же и искалечил Рема еще ребенком. Дамблдор получил смертельное проклятие при поиске крестражей. Грюм погиб при операции "Семь Поттеров". Тот же Невилл весь год подвергался пыткам в школе, как и другие ребята из Армии Дамблдора. Луну похитили и заперли в Малфой-мэноре. Гермиону пытала Беллатриса. Сколько раз Гарри чуть не погиб, перечислять можно очень долго. Риск Снейпа чрезвычайно велик, но и другие рисковали очень сильно. Поэтому нет смысла выделять риск Снейпа особо. Никто не считал, что он рискует меньше других. Но и не считали, что больше всех. И он сам так не считал. Это у вас манера постоянно считаться за него с другими, а он и не думал так делать, он не столь мелочен.А насколько это опасно...
Речь о члене Ордена. А приятный он или противный, не имеет значения. Грюма вот считают психом и параноиком, Дамблдора немного чокнутым, Тонкс неуклюжей растяпой - и что? Все делают общее дело. Да, у Снейпа личные отношения с членами Ордена не сложились - а он хотел, чтобы сложились? Да нет, наплевать ему на это было, честно говоря. Его вклад ценили, ему этого было достаточно. А личная симпатия этих людей ему была без надобности, он сам не питал к ним личной симпатии, а некоторых и вообще терпеть не мог. Исключение - Дамблдор, но тут симпатия взаимная. Так чего вы Снейпа опять слезами поливаете на пустом месте? Ведь правда на пустом.ведь речь же не о близком человеке, не о друге, даже не о соратнике (как, например, думают друг о друге Муди, Кингсли и Тонкс) - а о противном вредном типе.
Откуда, извините, эти дурацкие фантазии? Где это кому-то было наплевать на то, что они могут Снейпа подставить? Сириус одинаково подставлял и Кингсли, и Снейпа, причем Снейпу отмазаться было проще. А остальные? Кто, где и когда подставлял Снейпа и на это всем было наплевать? Сорри, Дамблдор ему велел назвать правильное время перевозки Гарри, чтобы подкрепить его репутацию перед Лордом. В результате этой операции погиб Грюм и рисковали жизнью все, включая Гарри. Так что не надо. И я уверена, будь Дамблдор жив, его приказ такого рода выполнили бы беспрекословно. Все понимали, что Орден не может позволить себе потерять единственного шпиона в ПС.Это, например, того же Кингсли надо обергеать, стараться не подставить - следить с ним за тоном голоса, наступать на ногу Гарри, когда он с ним хочет дружески поздороваться и так далее... Хотя аврор рискует всего лишь работой... А на этого - наплевать, что он там делает и чем рискует.
О-о, великий Мерлин! Снейп САМ не оставался на ужин, понимаете? Сам. Снейп не хотел преломлять хлеб в доме Сириуса, он продолжал считать его личным врагом и ничего ему не простил. Естественно, его приглашали оставаться на ужин, а он отказывался. Что касается Флетчера, то полезность Снейпа и так всем очевидна, а вот полезность этого типа - не очень, поэтому её и обсуждают. Что Снейп нужен Ордену, никто и не думает отрицать, просто его лично не любят. И не сказать, чтобы он стремился к иному отношению, он тоже недоброжелателен и грубоват с этими людьми. Они ему нравятся ничуть не больше, чем он им.Зато можно рассуждать за ужином о том, сколько пользы от мелкого воришки Мундугнуса - и приглашать его на этот самый ужин.
Для Снейпа и Гарри дело их жизни важнее жизни. И свою жизнь они, конечно, ценили, но чувство собственного достоинства - гораздо выше. Вон, Гарри под Империо отказался поклониться Волдеморту. Снейп в ситуации, когда мог спасти свою жизнь, вообще решил, что полезнее будет ничего Волдеморту не говорить - это по словам Ро. И ведь угадал. Все дело в том, что у Снейпа и Гарри другая иерархия ценностей, нежели у Питера. И я не думаю, что у Снейпа она была такой, как у Питера, даже в период ПС. Но тенденция в то время была, увы, в ту самую сторону.annyloveSS писал(а): 21 окт 2020 22:32 Вот только Питер рыдает и умоляет не ради дела, а ради спасения своей собственной шкуры. И он валяется в ногах у каждого, кто с ним рядом находится, именно ради этого. Как вы сами написали - никакого раскаяния там нет. Есть только расчет и желание вызвать к себе жалость - чтобы спасти себя. Это - его единственная цель. И именно это я и имела в виду, когда говорила, что Снейп - как и Гарри, да - не стал бы никогда вести себя так. Для себя он бы никогда и ни перед кем не встал на колени и не стал бы никого просить не убивать его. Но он это сделал на холме. Он ставил гордость превыше жизни, но даже гордостью был готов пожертвовать ради той, кого любил.
Да. Только даже Флетчера и того, кажется, в этом Ордене уважают и ценят больше.Речь о члене Ордена.
Но разве Снейп не ВСЕГДА ценил чувство собственного достоинства превыше всего остального - в том числе физического благополучия и жизни? Это и в детстве у него есть - отсюда проблемы в отношениях со сверстниками, и в школьные годы - ведь именно из-за этого произошла трагедия с грязнокровкой, после которой он потерял Лили. Так почему в период ПС должно было быть иначе?Almi2017 писал(а): 22 окт 2020 09:27 Все дело в том, что у Снейпа и Гарри другая иерархия ценностей, нежели у Питера. И я не думаю, что у Снейпа она была такой, как у Питера, даже в период ПС. Но тенденция в то время была, увы, в ту самую сторону.
ВАШ Снейп однозначно ценил свое ЧСВ больше всего. Он у ВАС вообще зациклен на своем внутреннем мирке и переживаниях. Как такой человек может вообще начать думать о ком-то еще - загадка. Такого не бывает в природе. Все люди иногда на некоторое время погружаются в свой внутренний мир при тех или иных обстоятельствах. Но они оттуда выходят рано или поздно. Или не выходят, и пропадают. А ВАШ просто существование ведет, постоянно себя жалея. Ему бы только лечь и помереть.annyloveSS писал(а): 22 окт 2020 14:36Но разве Снейп не ВСЕГДА ценил чувство собственного достоинства превыше всего остального - в том числе физического благополучия и жизни? Это и в детстве у него есть - отсюда проблемы в отношениях со сверстниками, и в школьные годы - ведь именно из-за этого произошла трагедия с грязнокровкой, после которой он потерял Лили. Так почему в период ПС должно было быть иначе?Almi2017 писал(а): 22 окт 2020 09:27 Все дело в том, что у Снейпа и Гарри другая иерархия ценностей, нежели у Питера. И я не думаю, что у Снейпа она была такой, как у Питера, даже в период ПС. Но тенденция в то время была, увы, в ту самую сторону.
То есть человеческое достоинство - это у вас ЧСВ. Замечательно.
Для наличия человеческого достоинства надо вести жизнь хотя бы немного отличную от существования амебы.annyloveSS писал(а): 22 окт 2020 14:48То есть человеческое достоинство - это у вас ЧСВ. Замечательно.
Кому и где кажется?annyloveSS писал(а): 22 окт 2020 14:33Да. Только даже Флетчера и того, кажется, в этом Ордене уважают и ценят больше.Речь о члене Ордена.