Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

[Almi2017]

А вы не думаете, что Волдеморт мог просто увидеть воспоминания Гарри об одном из уроков окклюменации? У Гарри эти воспоминания есть, соответственно, Волдеморт может получить к ним доступ, также как и к тем воспоминаниям, которые Гарри мог бы получить о Снейпе в ходе занятий, разве нет?

Мне кажется, Волдеморт не просматривал все воспоминания Гарри подряд. Вообще, он был сосредоточен не на получении информации, а на том, чтобы, наоборот, дать Гарри ложную информацию. Просто опасения, которые касались Снейпа, из той же серии, что и те, которые касались Дамблдора. Потом Дамблдор признал, что и те, и другие оказались ошибочными, планы Волдеморта были иными. Но они могли измениться в любой момент.

[Анастасия2019]

А вы не думаете, что Волдеморт мог просто увидеть воспоминания Гарри об одном из уроков окклюменации? У Гарри эти воспоминания есть, соответственно, Волдеморт может получить к ним доступ, также как и к тем воспоминаниям, которые Гарри мог бы получить о Снейпе в ходе занятий, разве нет?

Мне кажется, Волдеморт не просматривал все воспоминания Гарри подряд. Вообще, он был сосредоточен не на получении информации, а на том, чтобы, наоборот, дать Гарри ложную информацию. Просто опасения, которые касались Снейпа, из той же серии, что и те, которые касались Дамблдора. Потом Дамблдор признал, что и те, и другие оказались ошибочными, планы Волдеморта были иными. Но они могли измениться в любой момент.

Может быть, я не совсем верно поняла, тогда поправьте меня пожалуйста, но в вашей версии занятия по окклюменации Дамблдор разрешил прекратить из-за риска того, что личные воспоминания Снейпа могут попасть к Волдеморту, правильно? Но в таком случае, с самого начала был риск того, что информация о самих уроках попадет к нему же. Почему же тогда этот риск никого не остановил?

[Jaina]

Во-первых, такое убийство сразу же раскроется, не каждый день деканы пропадают.

Если тело Снейпа найдут в лесу (если найдут - вспомните как поступил Барти с отцом), то могут подумать, что это какая-то тварь его убила.

И даже свидетель был бы (воображаю, как бы Гарри обалдел, если бы Квиррел у него на глазах попытался убить Снейпа ).

Квиррелл и Снейп не были в курсе, что их подслушивает Гарри.

Во-вторых, на земле Снейп, скорее всего, сильнее Квиррела, Волдеморт не в лучшей форме и вряд ли сумеет восполнить слабость боевых навыков Квиррела по сравнению с навыками Снейпа.

А вот тут не факт. Квиррелл же пересилил Снейпа - Снейп смог лишь немного выиграть время для Гарри и его друзей, а не снять заклинание с Гарри.

А вот в воздухе ... Снейп на метле держится плохо, гораздо хуже, чем Гарри. Плюс нога у него вроде ещё не совсем зажила. Предварительно отвлечь его внимание, слегка колданув метлу Гарри, а потом дернуть его метлу посильнее - и он свалится. И никто не сможет доказать, что это он не сам упал.

Я согласна, что это был бы неплохой вариант. Только падение не факт, что закончилось бы для Снейпа летально (он мог просто какие-нибудь кости переломать, но выжить). Плюс Снейп должен был иметь при себе палочку (Квиррелл не мог не предположить, что тот ее возьмёт с собой - мало ли что с Гарри могло "случиться") - значит смог бы попытаться замедлить свое падение.
Если бы Снейп выжил - а я считаю что тут была достаточно большая вероятность - то после этого Квирреллу следовало бы покинуть школу. Снейп бы покушение на себя так просто бы не оставил.
Так что как по мне, если директор переживал, что Снейпа убьют на матче, то тогда он должен был переживать и в случае других ситуаций, когда Снейп и Квиррелл пересекались.

[Jaina]

Но эту ошибку уже не было возможности исправить.

В целом мне ваша версия кажется логичной. Однако, я не очень понимаю, что такого важного мог узнать о Снейпе Волдеморт, если бы увидел Озеро в воспоминаниях Гарри? Вроде все это так или иначе должно быть Волдеморту известно: что Снейп дружил с Лили, что у него были "тёрки" с мародерами. Все это он мог узнать от других ПСов. Секрета тут не было.

Мне вот что пришло в голову. Что если Снейп не был уверен, какие именно воспоминания успел посмотреть Гарри? Он вытащил его в момент Озера, но что если до этого Гарри успел посмотреть ещё ряд воспоминаний? Причем это омут памяти Дамблдора - что если Гарри увидел какие-то ценные воспоминания Дамблора сначала? Вот тут уже опасность.

Хотя вообще меня напрягает тут ещё такой момент. Если Снейп так боялся, что Волдеморт узнает о каком-то таком воспоминании, зачем он воспоминания каждый раз отправлял в омут прямо на глазах Гарри? Я понимаю, что он рассчитывал на элементарную порядочность (хотя он знает, что Гарри крал его ингредиенты, что Гарри везде свет своей нос, и что он явно не любимый преподаватель у Гарри), но если цена - это провал его шпионской работы, то следовало это не делать прям вот так на виду. Причем ладно бы, если бы Гарри пришел раньше времени и увидел Снейпа. Нет, там один раз Гарри даже опаздал, а Снейп все ещё избавлялся от воспоминаний. А потом в конце занятия ещё при Гарри начинал возвращать воспоминания обратно в свою голову.

[Almi2017]

А вы не думаете, что Волдеморт мог просто увидеть воспоминания Гарри об одном из уроков окклюменации? У Гарри эти воспоминания есть, соответственно, Волдеморт может получить к ним доступ, также как и к тем воспоминаниям, которые Гарри мог бы получить о Снейпе в ходе занятий, разве нет?

Мне кажется, Волдеморт не просматривал все воспоминания Гарри подряд. Вообще, он был сосредоточен не на получении информации, а на том, чтобы, наоборот, дать Гарри ложную информацию. Просто опасения, которые касались Снейпа, из той же серии, что и те, которые касались Дамблдора. Потом Дамблдор признал, что и те, и другие оказались ошибочными, планы Волдеморта были иными. Но они могли измениться в любой момент.

Может быть, я не совсем верно поняла, тогда поправьте меня пожалуйста, но в вашей версии занятия по окклюменации Дамблдор разрешил прекратить из-за риска того, что личные воспоминания Снейпа могут попасть к Волдеморту, правильно? Но в таком случае, с самого начала был риск того, что информация о самих уроках попадет к нему же. Почему же тогда этот риск никого не остановил?

Я думаю, что на этот случай у Дамблдора и Снейпа был приготовлен ответ для Волдеморта. Как и на все остальные случаи. Но личная информация опасна немного в другом плане. Её Волдеморт может попытаться использовать непосредственно против Снейпа, чтобы как-то спровоцировать и раскрыть. В пятой книге это еще возможно. Вот со Снейпом в седьмой книге, по-моему, Волдеморт уже ничего не мог сделать.

[Almi2017]

Во-первых, такое убийство сразу же раскроется, не каждый день деканы пропадают.

Если тело Снейпа найдут в лесу (если найдут - вспомните как поступил Барти с отцом), то могут подумать, что это какая-то тварь его убила.

Даже если не найдут - Крауч теоретически мог отправиться куда угодно, а Снейп не мог, он работает в школе. А тварь ... ну, это зависит от способа убийства. Ни одна тварь не убивает так, как убивает Авада, а Волдеморт предпочитает именно её. Ну, или змею, но змеи там не было. При этом ИМХО на полноценную Аваду Волдеморта в то время не хватило бы.

И даже свидетель был бы (воображаю, как бы Гарри обалдел, если бы Квиррел у него на глазах попытался убить Снейпа ).

Квиррелл и Снейп не были в курсе, что их подслушивает Гарри.

Ну, была такая версия, что Снейп подозревал о слежке Гарри и специально хотел ему показать, кто его настоящий враг. А Гарри воспринял ситуацию с точностью наоборот.

А вот тут не факт. Квиррелл же пересилил Снейпа - Снейп смог лишь немного выиграть время для Гарри и его друзей, а не снять заклинание с Гарри.

Это не то же самое, что боевые заклинания. Тут магия направлена на один обьект, и не факт, что заклинание, наложенное одним, вообще может полностью снять другой. А тут бой. У Снейпа навыки элементарно лучше, он все-таки воевал. Квиррел - нет, и Волдеморт вряд ли сможет это компенсировать. Квиррел вон со снежками близнецов почему-то не справился

Я согласна, что это был бы неплохой вариант. Только падение не факт, что закончилось бы для Снейпа летально (он мог просто какие-нибудь кости переломать, но выжить). Плюс Снейп должен был иметь при себе палочку (Квиррелл не мог не предположить, что тот ее возьмёт с собой - мало ли что с Гарри могло "случиться") - значит смог бы попытаться замедлить свое падение.
Если бы Снейп выжил - а я считаю что тут была достаточно большая вероятность - то после этого Квирреллу следовало бы покинуть школу. Снейп бы покушение на себя так просто бы не оставил.

Мог быть такой вариант: Квиррел надеялся уложить Снейпа в больницу хотя бы на несколько дней, а лучше на неделю, тем самым избавившись от его слежки. И за это время все успеть. Помните, он досадовал, что Пушок не мог тяпнуть Снейпа посильнее? Видимо, слежка Снейпа Квиррелу ощутимо мешала.
А можно ли, имея палочку, замедлить собственное падение? Неизвестно, вроде не было таких прецедентов. Кстати, а летать, как в седьмой книге, без метлы, Снейп тогда точно не умел?

Так что как по мне, если директор переживал, что Снейпа убьют на матче, то тогда он должен был переживать и в случае других ситуаций, когда Снейп и Квиррелл пересекались.

Я думаю, он считал, что Снейпа довольно легко сбросить с метлы. И это заметно, он плохо на ней держится. Летальный исход при этом необязателен, но возможен. А на земле Снейп гораздо лучше может за себя постоять.

[Jaina]

Даже если не найдут - Крауч теоретически мог отправиться куда угодно, а Снейп не мог, он работает в школе. А тварь ... ну, это зависит от способа убийства. Ни одна тварь не убивает так, как убивает Авада, а Волдеморт предпочитает именно её. Ну, или змею, но змеи там не было.

Если после убийства натравить зверюшку, то в результате будет сложно сказать, кто именно убил.

При этом ИМХО на полноценную Аваду Волдеморта в то время не хватило бы.

Почему? Он ведь смог пересилить Снейпа на матче. У меня создалось впечатление, что Авада - это не такая уж и крутая магия. Вот всякие щиты и змей (см битве с Дамблдором в ОФ) он скорее всего не смог бы наколдовать.

Ну, была такая версия, что Снейп подозревал о слежке Гарри и специально хотел ему показать, кто его настоящий враг. А Гарри воспринял ситуацию с точностью наоборот.

Он не мог о ней подозревать, если только как-то не обнаружил, что Гарри там спрятался. Гарри совершенно случайно взбрело в голову пролететь немного на метле (насколько я помню).

Квиррел вон со снежками близнецов почему-то не справился

Ну тут-то как раз понятно )) Он создавал образ бедного и заикающегося профессора ))) так что он не мог взять и разобраться с близнецами как следует.

Помните, он досадовал, что Пушок не мог тяпнуть Снейпа посильнее? Видимо, слежка Снейпа Квиррелу ощутимо мешала.

Для этого он должен был рассчитывать, что Снейп очень сильно ударится. Многие повреждения Гарри после квиддича мадам Помфри лечила максимум за ночь.

А можно ли, имея палочку, замедлить собственное падение? Неизвестно, вроде не было таких прецедентов. Кстати, а летать, как в седьмой книге, без метлы, Снейп тогда точно не умел?

Да, можно. В 7 части в Гринготтсе никто не разбился, когда трио и гоблины проехали через водопад, благодаря Гермионе, которая использовала Cushioning Charm.

[Almi2017]

Если после убийства натравить зверюшку, то в результате будет сложно сказать, кто именно убил.

Зверюшку для этого специально приискать надо, т.е. тщательно спланировать убийство. А тут Снейп на метле сам удачно подставился, тепленький

При этом ИМХО на полноценную Аваду Волдеморта в то время не хватило бы.

Почему? Он ведь смог пересилить Снейпа на матче. У меня создалось впечатление, что Авада - это не такая уж и крутая магия. Вот всякие щиты и змей (см битве с Дамблдором в ОФ) он скорее всего не смог бы наколдовать.

Нет, пересилить не смог, как впрочем, и Снейп его. А про Аваду лжеГрюм говорил, что для неё требуется большая магическая сила. Волдеморт же был на тот момент очень ослаблен.

Ну, была такая версия, что Снейп подозревал о слежке Гарри и специально хотел ему показать, кто его настоящий враг. А Гарри воспринял ситуацию с точностью наоборот.

Он не мог о ней подозревать, если только как-то не обнаружил, что Гарри там спрятался. Гарри совершенно случайно взбрело в голову пролететь немного на метле (насколько я помню).

Нет, Гарри увидел, как Снейп выходит из замка, и решил за ним проследить:

Spoiler

Показать

Гарри вернулся мыслями к игре. Итак, теперь сборная Гриффиндора опережала всех в чемпионате. Он сделал то, что должен был сделать, он показал этому Снеггу...
И кстати о Снегге...
Из замка быстро выскользнула темная фигура, лицо ее было закрыто капюшоном. Некто, кто очень не хотел, чтобы его видели, быстро шел в сторону Запретного леса. Мысли о квиддиче и недавней победе вылетели у Гарри из головы. Он узнал эту хромающую походку. Это был Снегг, он тайком пробирался в лес, пока вся школа ужинала в Главном зале, — пробирался с какой-то целью...
Гарри одним прыжком оказался на метле и поднялся в небо. Бесшумно скользя над замком, он заметил, как Снегг переходит у опушки леса на бег и исчезает среди деревьев. И Гарри устремился вслед за ним.
Лес был такой густой, что Гарри не видел, куда именно пошел Снегт. Он летал над лесом кругами, постепенно снижаясь, едва не касаясь верхних веток деревьев, как вдруг услышал голоса. Гарри спланировал туда, откуда они доносились, и бесшумно приземлился на верхушку бука.
Он аккуратно спустился, уселся на толстой ветке и, крепко сжимая в руках метлу, уставился вниз, пытаясь разглядеть Снегга. И наконец увидел его.
Снегг стоял прямо под ним на темной поляне, но он был не один. С ним был просрессор Квиррелл. Гарри не видел выражения его лица, но слышал, что Квиррелл заикается еще больше, чем обычно, а значит, он ужасно нервничал. Гарри напряг слух и затаил дыхание.
— ...Н-н-не знаю, п-почему вы ре-ре-решили в-встретиться именно здесь, С-С-Северус?
— О, я просто подумал, что это очень личный разговор, — произнес Снегг ледяным тоном. — Ведь никто, кроме нас, не должен знать о философском камне — уж по крайней мере школьникам слышать наш разговор совсем ни к чему.
Гарри нагнулся: он никак не мог разобрать, что лопочет в ответ Квиррелл. Но тут Снегг снова оборвал его.
— Вы уже узнали, как пройти мимо этого трехголового зверя, выращенного Хагридом?
— Н-н-но, С-С-Северус...
— Вам не нужен такой враг, как я, Квиррелл, — угрожающе произнес Снегг, делая шаг к заикающемуся профессору.
— Я... Я н-не п-понимаю, о ч-чем в-вы...
— Вы прекрасно знаете, о чем я говорю. — В голосе Снегга звучала холодная ирония.
Внезапно поблизости громко заухала сова, и Гарри от неожиданности чуть не упал с ветки. Он изо всех сил пытался удержаться на ней и явно пропустил часть разговора, потому что когда Гарри снова обрел равновесие, Снегг уже заканчивал свой, судя по всему, продолжительный монолог.
— ...насчет ваших фокусов. Я жду.
— Н-но я н-не... — запротестовал Квиррелл.
— Очень хорошо, — оборвал его Снегг. — В ближайшее время мы снова встретимся — когда вы все обдумаете и наконец решите, на чьей вы стороне.
Снегг закутался в мантию, накинул на голову капюшон, повернулся и ушел. Было уже почти совсем темно, но Гарри отчетливо видел Квиррелла, застывшего посреди поляны. Профессор, похоже, был ужасно напуган.

Квиррел вон со снежками близнецов почему-то не справился

Ну тут-то как раз понятно )) Он создавал образ бедного и заикающегося профессора ))) так что он не мог взять и разобраться с близнецами как следует

Ну так он и со Снейпом его создаёт. Он не может себе позволить навлечь на себя прямые подозрения.

Помните, он досадовал, что Пушок не мог тяпнуть Снейпа посильнее? Видимо, слежка Снейпа Квиррелу ощутимо мешала.

Для этого он должен был рассчитывать, что Снейп очень сильно ударится. Многие повреждения Гарри после квиддича мадам Помфри лечила максимум за ночь.

Так Снейп должен был свалиться на землю примерно с той же высоты, что и Гарри в первом матче. А Гарри чуть насмерть не разбился. И это при том, что у Гарри прекрасная координация движений на метле, а у Снейпа ... кхм ...

А можно ли, имея палочку, замедлить собственное падение? Неизвестно, вроде не было таких прецедентов. Кстати, а летать, как в седьмой книге, без метлы, Снейп тогда точно не умел?

Да, можно. В 7 части в Гринготтсе никто не разбился, когда трио и гоблины проехали через водопад, благодаря Гермионе, которая использовала Cushioning Charm.

Ну, там ведь дольше падать, наверное? Можно успеть. А Снейп вообще должен был следить за Гарри, а не за собой.
Сейчас перечитала сцену - нет, похоже, Снейп не играет, он действительно раздосадован. Значит, Дамблдор его не предупредил. Если бы он знал, что Дамблдор придёт на матч, Снейп бы сроду на метлу не полез. Он когда приземлился, был весь белый. Похоже, он действительно боялся летать на метле, особенно во время квиддича, где того и гляди собьют.

[Jaina]

Если после убийства натравить зверюшку, то в результате будет сложно сказать, кто именно убил.

Зверюшку для этого специально приискать надо, т.е. тщательно спланировать убийство. А тут Снейп на метле сам удачно подставился, тепленький

Естественно со зверюшкой надо было немного заморочимся, но моя мысль была следующая: если перед Квиррелом стояла задача убрать/обезвредить Снейпа, то он бы это сделал и вне матча.

При этом ИМХО на полноценную Аваду Волдеморта в то время не хватило бы.

Почему? Он ведь смог пересилить Снейпа на матче. У меня создалось впечатление, что Авада - это не такая уж и крутая магия. Вот всякие щиты и змей (см битве с Дамблдором в ОФ) он скорее всего не смог бы наколдовать.

Нет, пересилить не смог, как впрочем, и Снейп его.

Квиррелл говорил, что если бы не Гермиона, то он бы-таки скинул с метлы Гарри. Так что пересилил.

А про Аваду лжеГрюм говорил, что для неё требуется большая магическая сила. Волдеморт же был на тот момент очень ослаблен.

Как показал канон, там многие из взрослых волшебников легко ее колдуют. К примеру, тот же Питер. Думаю, что Квиррелл посильнее Питера будет

Нет, Гарри увидел, как Снейп выходит из замка, и решил за ним проследить

Спасибо за цитату. Но ведь саму встречу Снейп спланировал до того, как за ним стал следить Гарри. Иными словами, если бы там Гарри не было, то Снейп точно также пошел бы в лес разговаривать с Квирреллом. Вы считаете, что в таком случае он бы сказал Квирреллу нечто иное?

Квиррел вон со снежками близнецов почему-то не справился

Ну тут-то как раз понятно )) Он создавал образ бедного и заикающегося профессора ))) так что он не мог взять и разобраться с близнецами как следует

Ну так он и со Снейпом его создаёт. Он не может себе позволить навлечь на себя прямые подозрения.

Так у вас же аргумент был: " У Снейпа навыки элементарно лучше, он все-таки воевал. Квиррел - нет, и Волдеморт вряд ли сможет это компенсировать. Квиррел вон со снежками близнецов почему-то не справился". Так вот снежки не доказывают низкий магический уровень Квиррелла (наоборот от Ро нам известно, что Квиррелл был блестящим учеником). Просто Квиррелл создавал определенный образ, поэтому не отреагировал нормально на снежки.

Если он захочет убрать Снейпа там, где никто не может это увидеть, то ему ничего не мешает драться в полную силу.

А Гарри чуть насмерть не разбился.

Во-первых, Гарри летает высоко, чтобы легче было увидеть снитч. Где летает мадам Хуч не сказано. Снейп мог летать относительно низко. Во-вторых, Гарри не падал с метлы (из-за Квиррелла) на первом матче. Разбился бы он или нет, неизвестно. Покалечился бы точно. В-третьих, у Снейпа была бы палочка.

Ну, там ведь дольше падать, наверное?

По описанию там все произошло очень быстро.

А Снейп вообще должен был следить за Гарри, а не за собой.

Снейп должен был по-идее следить и за Гарри и за Квирреллом.

Он когда приземлился, был весь белый.

Так это потому что в него чуть Гарри не врезался.

[Almi2017]

Естественно со зверюшкой надо было немного заморочимся, но моя мысль была следующая: если перед Квиррелом стояла задача убрать/обезвредить Снейпа, то он бы это сделал и вне матча.

Я не думаю, что задача так стояла. Просто матч - такой удобный случай, и что ж его упускать?

Квиррелл говорил, что если бы не Гермиона, то он бы-таки скинул с метлы Гарри. Так что пересилил.

Он говорит, что пересилил БЫ. Но по факту этого не случилось. А случилось бы или нет, неизвестно. Конечно, Квиррел считал, что пересилил бы, но он в данном случае лицо заведомо предвзятое в свою пользу

Как показал канон, там многие из взрослых волшебников легко ее колдуют. К примеру, тот же Питер. Думаю, что Квиррелл посильнее Питера будет

Возможно. Только Снейп не Седрик, и убить его труднее, в том числе Авадой.

Спасибо за цитату. Но ведь саму встречу Снейп спланировал до того, как за ним стал следить Гарри. Иными словами, если бы там Гарри не было, то Снейп точно также пошел бы в лес разговаривать с Квирреллом. Вы считаете, что в таком случае он бы сказал Квирреллу нечто иное?

Нет, но не исключено, что Снейп хотел попасться на глаза Гарри. Он уже знал, что мальчик за ним шпионит. Очень уж заметно он мимо него похромал, как будто нарочно

Так у вас же аргумент был: " У Снейпа навыки элементарно лучше, он все-таки воевал. Квиррел - нет, и Волдеморт вряд ли сможет это компенсировать. Квиррел вон со снежками близнецов почему-то не справился". Так вот снежки не доказывают низкий магический уровень Квиррелла (наоборот от Ро нам известно, что Квиррелл был блестящим учеником). Просто Квиррелл создавал определенный образ, поэтому не отреагировал нормально на снежки.

Я не говорю, что у Квиррела низкий магический уровень, хотя Снейп в Паучьем Тупике говорит про ту ситуацию, что Волдеморт был очень ослаблен и обитал в теле посредственного волшебника. Я считаю, что у Снейпа боевые навыки лучше, поэтому Квиррел не напал бы на Снейпа открыто. А в случае со снежками создавать такой образ - это уже перебор. ИМХО близнецы и впрямь крутые, а Квиррел слабоват по части защиты.

Если он захочет убрать Снейпа там, где никто не может это увидеть, то ему ничего не мешает драться в полную силу.

Ну Снейп банально сильнее в боевой магии.

А Гарри чуть насмерть не разбился.

Во-первых, Гарри летает высоко, чтобы легче было увидеть снитч. Где летает мадам Хуч не сказано. Снейп мог летать относительно низко. Во-вторых, Гарри не падал с метлы (из-за Квиррелла) на первом матче. Разбился бы он или нет, неизвестно. Покалечился бы точно. В-третьих, у Снейпа была бы палочка.

Понятно, но, во-первых, разве судья летает так уж низко? Вряд ли. Снизу плохо видно. Во-вторых, все исходят из того, что Квиррел, сбросив Гарри с метлы, хотел его именно убить, даже не покалечить. В-третьих, Гермиона в вашем примере как раз замедлила падение с очень большой высоты, то есть у нее было время. Снейп мог не успеть замедлить собственное падение.

Снейп должен был по-идее следить и за Гарри и за Квирреллом.

По-моему, это не очень реально, когда еще и сам летаешь плохо.

Он когда приземлился, был весь белый.

Так это потому что в него чуть Гарри не врезался.

Так это квиддич, там в тебя запросто могут "чуть не врезаться" Я к тому, что если бы Снейп заранее знал о появлении Дамблдора, он бы отказался судить матч. В этом случае он был лишним, а на метле ему очень некомфортно, он только ради защиты Гарри на нее полез. А Дамблдор и без него бы Гарри защитил.

[Jaina]

Естественно со зверюшкой надо было немного заморочимся, но моя мысль была следующая: если перед Квиррелом стояла задача убрать/обезвредить Снейпа, то он бы это сделал и вне матча.

Я не думаю, что задача так стояла. Просто матч - такой удобный случай, и что ж его упускать?

Я могу ещё раз повторить, что кроме того матча у Квиррелла могла быть ещё масса удобных случаев. Так что если Дамблдор так переживал за Снейпа, то ему следовало сказать Снейпу более не следить за Квирреллом и назначить кого-то другого (или начать делать это самому).

Далее, могу также повторить, что если на матче Квиррелл пересилил Снейпа (это ничем не опровергнуто) и если такие навыки озадачили Дамблдора, что он заподозрил вмешательство Волдеморта (мы с вами выше это уже обсудили и по-моему вы считаете, что Дамблдора озадачил такой уровень магии), то он по-хорошему должен был на всякий случай принять меры - он не мог знать наверняка, что Квиррелл в имеющемся состоянии не мог победить Снейпа. Значит наиболее логичным были сказать Снейпу, чтобы тот более не следил за Квирреллом.

Он говорит, что пересилил БЫ. Но по факту этого не случилось. А случилось бы или нет, неизвестно.

Его слова не опровергнуты ничем. Так что нет смысла сомневаться.

Как показал канон, там многие из взрослых волшебников легко ее колдуют. К примеру, тот же Питер. Думаю, что Квиррелл посильнее Питера будет

Возможно. Только Снейп не Седрик, и убить его труднее, в том числе Авадой.

Что значит труднее убить Авадой? Хотите сказать, что у Снейпа какая-то особая кожа-кольчуга что ли? ))) Если выпущенная Авада способна убить Седрика, то она и Снейпа убьет.

Нет, но не исключено, что Снейп хотел попасться на глаза Гарри. Он уже знал, что мальчик за ним шпионит. Очень уж заметно он мимо него похромал, как будто нарочно

Извините, я не понимаю вашей логики.

Я не говорю, что у Квиррела низкий магический уровень, хотя Снейп в Паучьем Тупике говорит про ту ситуацию, что Волдеморт был очень ослаблен и обитал в теле посредственного волшебника.

Сама Ро говорила следующее:
"I saw Quirrell as a gifted but delicate boy, who would probably have been teased for his timidity and nerves during his school life. "

А в случае со снежками создавать такой образ - это уже перебор.

Не вижу перебора. Все прекрасно вписывается в образ "бедного, заикающегося профессора".

Понятно, но, во-первых, разве судья летает так уж низко?

Летают. Из описания выходит, что Гарри поймал снитч почти рядом со Снейпом. А для того, чтобы его поймать, Гарри спикировал вниз (кажется там Малфой ещё подумал, что Гарри усмотрел золото на земле). После поимки снитча, он вышел из пике, а затем соскочил с метлы в футе от земли.

Во-вторых, все исходят из того, что Квиррел, сбросив Гарри с метлы, хотел его именно убить, даже не покалечить.

Ловцы летают высоко. Выше остальных играков. Это неоднократно сказано в каноне. Упасть с такой высоты действительно могло быть смертельное.

В-третьих, Гермиона в вашем примере как раз замедлила падение с очень большой высоты, то есть у нее было время. Снейп мог не успеть замедлить собственное падение.

Там не было большой высоты, судя по описанию.

Он когда приземлился, был весь белый.

Так это потому что в него чуть Гарри не врезался.

Так это квиддич, там в тебя запросто могут "чуть не врезаться"

Снейп там совершенно случайно метлу развернул (и поэтому не был сбит), а Гарри просвистел мимо него буквально в дюйме. Кстати, к вопросу о том, за кем Снейп следил )))) Похоже плохо он следил за Гарри )))

Я к тому, что если бы Снейп заранее знал о появлении Дамблдора, он бы отказался судить матч.

См разбор вариантов, который я делала несколькими постами выше, где доказывала, почему присутствие одного Дамблдора не было хорошим выбором.

[Маньяк Чёрная Звезда]

Дык я ж вообще не о том. Я о том, что, не зная седьмой книги и нюансов отношений Лили и Снейпа - длительной дружбы, его любви к ней, его роли в истории с пророчеством, его перехода на сторону Дамблдора, чтобы ее спасти, того, как он пережил ее смерть - невозможно верно истолковать ни поведение Снейпа в ВХ в третьей книге, ни поведение Снейпа у Озера. С вероятностью 90% ошибешься. Соответственно, и трактовка БИ в этой части просто не могла быть верной. Она и неверна.

Извиняюсь, что не сразу ответил, сломался комьютер, а с телефона отвечать не удобно.
Мне кажется вы лезете в дебри. Для ситуации с ВХ отношения Снейпа и Лили не важны, важны отношения Снейпа и Мародёров, а они, пусть и не достаточно сильно в третьей книге уже были раскрыты.

Ну, поскольку Дамблдор умный и опытный педагог, к тому же хорошо знающий Снейпа, он понимает, что Снейп не придуривается и ничего из себя не строит. У него там, где у других людей легкое отношение к тому, чтобы выглядеть смешным, торчит огромный комплекс.

Мало кому вообще нравится быть посмешищем, но я про другое. Дамблдора, как мне кажется не слишком устраивало то, что Снейп, будучи добрым и заботливым человеком, натянул на себя маску негодяя, вот именно с этим он борется, пусть и через смех.

Мне вообще кажется, что Снейп в школьные годы сначала сам мог выскакивать, потом его высмеяли, и он перестал. Теперь его раздражает, когда это делают другие. Вообще, его из учеников раздражают те, кто больше всего на него похож, и как раз тем, чем похожи. Он сам, между прочим, несносный всезнайка И неуклюжий в детстве, как Невилл, см.эпизод с метлой. И вспыльчивый, эмоциональный, как Гарри. И любитель пререкаться, как Рон. И все это он лишь отчасти держит под контролем даже во взрослом возрасте.

Вы тут не правы, если верить словам Люпина, Снейп сразу вошёл в компанию слизеринцев, благодаря своим знаниям. Да, он в отличие от другого полукровки не стал в этой компании лидером, но, думается, и аутсайдером среди будущих Пожирателей он не был. А Гермиону он не любит потому что, считает, что должна быть единственная талантливая магглорожденная ведьма и её имя отнюдь не Гермиона. И с Невиллом он в контрах не из-за неуклюжести, а из-за того, что считает, что именно его должен был выбрать своей жертвой Волдеморт, а неуклюжесть это только повод к нему придраться, потому что заметьте в шестой книге Невилл, пусть и в меньшей степени, но продолжает быть неуклюжим, но Снейп уже ведёт не зелья в которых тот плохо разбирается, а ЗоТИ, в которых Невилл поднаторел за пятую книгу и потому Снейп старается его игнорировать.

Что-то я запуталась. Гарри выжил, родители выжили, привили ему любовь к зельеварению. Снейп видит пустое место на уроках, но оценки ставит хорошие, как Гермионе.

Я про то, что если бы Волдеморт напал на Поттеров, когда Гарри был не год, а например лет десять или в момент нападения, Джеймс решил, превратившись в оленя прогуляться, либо Лили побежала баррикадироваться не в спальню, а на кухню и с помощью каминной сети сбежала с Гарри в Хогвартс (и как вариант, Дамблдор успел бы оставив Лили у себя, отправится в дом Поттером и Волдеморта встретил бы не слабую женщину, а могучего волшебника). То есть, если бы Гарри попал в Хогвартс уже обладая неслабой базой в зельеделии.
А Гермионе он, ЕМНИП, вообще старался не ставить никаких оценок, если у него была такая возможность.

И нет, Гарри совсем не невротик, он очень гармоничный для подростка, выросшего без родителей, с нелюбящими его родственниками.
Кстати, никто бы его в этом случае к Дурслям отправлять не стал, ну, разве что на пару недель в каникулы. Это не то же самое, что жить у них все время до 11 лет.

Ага, совсем не невротик. Он очень гармонично для подростка, регулярно цапался с Роном начиная с четвёртой книги)))

[Almi2017]

Мне кажется вы лезете в дебри. Для ситуации с ВХ отношения Снейпа и Лили не важны, важны отношения Снейпа и Мародёров, а они, пусть и не достаточно сильно в третьей книге уже были раскрыты.

Как раз важны. Снейп хочет отомстить Сириусу за предательство Лили, а не за что-либо иное. Отсюда и такая лютая ненависть.

Мало кому вообще нравится быть посмешищем, но я про другое. Дамблдора, как мне кажется не слишком устраивало то, что Снейп, будучи добрым и заботливым человеком, натянул на себя маску негодяя, вот именно с этим он борется, пусть и через смех.

Так средства должны вести к цели, а не в обратную сторону. Снейпа высмеивание способно толкать только к замкнутости и озлобленности, к тому, чтобы прятаться под этой самой маской негодяя. Тогда как солидарность и забота как раз помогают Снейпу проявлять лучшие свои качества.

Вы тут не правы, если верить словам Люпина, Снейп сразу вошёл в компанию слизеринцев, благодаря своим знаниям. Да, он в отличие от другого полукровки не стал в этой компании лидером, но, думается, и аутсайдером среди будущих Пожирателей он не был. А Гермиону он не любит потому что, считает, что должна быть единственная талантливая магглорожденная ведьма и её имя отнюдь не Гермиона. И с Невиллом он в контрах не из-за неуклюжести, а из-за того, что считает, что именно его должен был выбрать своей жертвой Волдеморт, а неуклюжесть это только повод к нему придраться, потому что заметьте в шестой книге Невилл, пусть и в меньшей степени, но продолжает быть неуклюжим, но Снейп уже ведёт не зелья в которых тот плохо разбирается, а ЗоТИ, в которых Невилл поднаторел за пятую книгу и потому Снейп старается его игнорировать.

Не верю ни в ту, ни в другую версии. Плевать Снейпу на то, что Гермиона магглорожденная, как Лили. Он её талантливость по факту неоднократно признаёт, в том числе и вслух. Его раздражает именно манера выскакивать. И Невилл его бесит не тем, что не его Волдеморт выбрал, не надо Снейпу такие гадости приписывать. Его бесят взорванные котлы и неправильно сваренные зелья. Если к Гарри он цепляется именно в плане личных качеств, то к Невиллу - всегда только за неудачи в учёбе.

Я про то, что если бы Волдеморт напал на Поттеров, когда Гарри был не год, а например лет десять или в момент нападения, Джеймс решил, превратившись в оленя прогуляться, либо Лили побежала баррикадироваться не в спальню, а на кухню и с помощью каминной сети сбежала с Гарри в Хогвартс (и как вариант, Дамблдор успел бы оставив Лили у себя, отправится в дом Поттером и Волдеморта встретил бы не слабую женщину, а могучего волшебника). То есть, если бы Гарри попал в Хогвартс уже обладая неслабой базой в зельеделии.

Ну, так я и говорю: Снейп в этом случае ставил бы ему хорошие оценки, при этом усердно игнорируя. И Гарри бы это устраивало.

А Гермионе он, ЕМНИП, вообще старался не ставить никаких оценок, если у него была такая возможность.

Он бы никому не ставил никаких оценок, если была бы такая возможность, только выдавал бы каждому список замечаний

Ага, совсем не невротик. Он очень гармонично для подростка, регулярно цапался с Роном начиная с четвёртой книги)))

Абсолютно гармонично цапался, совершенно верно. Покажите мне друзей, которые не цапаются.

[Almi2017]

У-у, я тут начиталась у Богданы про Снейпа-абьюзера, ура, есть с чем поспорить. Правда, в рамках её понятий все прекрасно обосновано, но ... у меня другой опыт и другие понятия. Только сначала сцена у портрета. К тому же надо подождать последнюю часть.

[Almi2017]

Часть 2. Сцена у портрета: можно ли было иначе?

Рассматривая сцену разрыва Лили со Снейпом, мне прежде всего хотелось бы избежать обвинений в чей бы то ни было адрес. Я не ищу виновных в этом разрыве - я понимаю мотивы обоих и считаю их достаточно уважительными. Надо, однако же, учесть, что роль Снейпа тут во многом пассивная: его поступки привели к тому, что Лили решила прекратить их дружбу, но всё же это решение приняла она, он не участвовал в его принятии и не хотел этого. Что его поступки - точнее, его стремление в ПС и всё с этим связанное - были неправильными, хотя и объяснимыми, для меня несомненно. Что Лили была права, осуждая их, тоже несомненно. Но само решение - было ли оно правильным?
Сразу оговорюсь: мотивы Лили понятны. Человек, которого она считала другом, становился для неё всё более чужим, и это он менялся в худшую сторону, не она. То, что ей было ненавистно, для него оказалось желанным и привлекательным: что может сильнее разделить людей? Но правильность решений не определяется уважительностью мотивов как таковой. На самом деле, здесь работает чисто практический критерий: чему послужило это решение, добру или злу? Или его результаты нейтральны?
Я думаю, ответ на этот вопрос нужно рассматривать в трех аспектах. Если брать жизнь Снейпа в целом, очевидно, что Лили ошиблась: как выяснилось, рано было ставить на Снейпе крест не только в момент разрыва, но даже и после того, как он вступил в ПС. Только, конечно, этого Лили знать не могла. Даже Снейп о себе этого не знал. Сам он в тот момент хотел стать именно таким человеком, на котором остаётся только поставить крест в моральном отношении - настоящим Пожирателем Смерти.
На том временном промежутке, в рамках которого в тот момент развивались их отношения, решение Лили выглядит правильным: Снейп действительно выбрал путь в ПС и не собирался с него сворачивать. Соответственно, разрыв был неизбежен, если бы только он по какой-то причине не передумал.
Но ест ещё один аспект, о котором редко говорят: в какой момент произошёл этот разрыв. А это важно.
Читая "Историю Принца", я невольно задавалась вопросом: почему автор заставила Снейпа выкрикнуть эту самую "грязнокровку" при таких обстоятельствах, которые сильно уменьшают степень его вины? "Вне себя от ярости и унижения" - состояние, которому очень трудно не посочувствовать. У Лили, правда, это прекрасно получается, но далеко не все читатели так могут.
Понимала ли автор, что тем самым вносит диссонанс в восприятие этой сцены? Мне кажется, прекрасно понимала.
"Я вовсе не хотел обзывать тебя грязнокровкой, это у меня просто…
— Сорвалось с языка? — В голосе Лили не было жалости."
Зачем нужна эта ремарка, если, собственно, жалости тут и не должно было быть? Или ... всё-таки, возможно, должна? Иначе для чего о ней вообще упоминать?
Сцена у портрета наверняка состоялась вечером того же дня, когда имела место та самая сцена у Озера, в ходе которой Снейп и выкрикнул ту самую "грязнокровку", за которую прибежал извиняться.
Что чувствует человек, которые только что на своей шкуре испытал такого рода публичное унижение?
Очень одиноким и морально раздавленным он себя чувствует. Как любой, кого выставили у позорного столба всем на потеху.
И вот в этом одиночестве и унижении от него отворачивается самый близкий друг.
Очень плохой момент для разрыва. Хуже придумать нельзя.
Плохой не только из-за того, что человеку, которому и так очень плохо, наносится ещё один удар. Тут уже речь даже не о сострадании как таковом, а о том, какой урок для себя вынесет человек из этой ситуации.
А урок вот какой: если ты слаб, унижен, побежден, если ты в беде - от тебя отвернутся все. А значит, все средства хороши ради того, чтобы не быть таким. Что, собственно, только утверждает Снейпа-подростка в мысли о своей правоте: сила превыше всего, надо идти в ПС - там я стану сильным и страшным, и вот тогда ...
Если бы Лили проявила милосердие, если бы та самая жалость, которой не было в её голосе - и в её сердце? - подсказала ей "я не могу оставить его сейчас, только не в такой момент" - удержало бы это Снейпа от вступления ПС?
Не уверена: слишком многое тянуло его туда. И всё же ... даже если бы разрыв всё равно произошёл, при других обстоятельствах, её поддержка, её верность в той ситуации дали бы ему тот опыт, которого у него не было. Опыт, говорящий о том, что, перефразируя сказанное самим Снейпом Гарри на первом уроке, "сила - это ещё не всё". Что кто-то может оставаться рядом с тобой и в беде, и когда ты слаб и унижен, превращен в посмешище. Кому-то ты нужен и такой, а не только "крутой и сильный". Иначе говоря, что есть та самая сила, имя которой - любовь. И этот опыт однозначно работал бы против того, к чему Снейп тогда стремился, против его планов вступить в ПС.
Собственно, кроме любви самого Снейпа к Лили, его вытащило из ПС милосердие Дамблдора. Милосердие, которое не отвернулось от него и в гораздо худшей беде, и в куда более глубоком падении.
Возможно, Лили не понимала, что Снейп в тот момент в беде, не считала то, что он пережил в тот день, чем-то ужасным. "Тебе же от этого не больно". Отсутствие личного опыта унижений и в самом деле может создавать впечатление, что от этого не больно. Гарри, её сын, имеющий такой опыт, прекрасно понимает, что больно. Он сумел пожалеть Снейпа, даже будучи с ним во враждебных отношениях. Лили даже после семи лет дружбы не испытывает к Снейпу жалости. Как он не понимал, почему ей больно от ненависти сестры - он сам уже привык к ненависти отца, сжился с этой болью - так она не понимает, как больно тому, на кого направлен презрительный смех: ей просто незнакома эта боль. Это во многом объясняет её решение.
Но, как бы то ни было, разрыв именно в тот момент был ошибкой. Причём моральной ошибкой, тем, что даёт дурной опыт тому, в отношении кого она была совершена, укрепляя его в худшем и отрезая от всего доброго.
Иногда в жалости, даже не слишком заслуженной, больше правды и добра, чем в самых лучших принципах.

[Jaina]

Считаю, что если бы разрыв произошел при других обстоятельствах (скажем Снейп шел по коридору в компании Э и М и мимоходом назвал Лили грязнокровкой), то было бы довольно сложно убедить читателей, что Снейп смог потом развернуться на 180 градусов. В этом же случае получилось, что вроде Снейп ещё доконца не скатился и по себе человек все равно неплохой, хоть и тянет его не туда. Тут веришь, что после пары лет в ПСничестве, он оттуда смог выбраться.

Что касается Лили, то отсутствие определенного опыта действительно может помешать сделать определенные выводы. Также все люди разные - может Лили считала, что она бы никогда не сказала тому, кто пытался ее защитить (!), таких ужасных слов, в не зависимости от того, в какой тяжёлой ситуации она бы была.

И последнее тут. Хочу отметить, что показательно, что после сцены у портрета, несмотря на то, что Снейп прекрасно понял позицию Лили ("если ты идёшь в ПСы, то нам не по пути"), он остаётся на пути ПС, а не пытается отказаться от этого пути и вновь поговорить с Лили. Что как бы несмотря на то, что Лили выбрала "неудачный момент", это подчеркивает, что ждать "удачного" могло не иметь смысла.

[annyloveSS]

Опыт, говорящий о том, что, перефразируя сказанное самим Снейпом Гарри на первом уроке, "сила - это ещё не всё". Что кто-то может оставаться рядом с тобой и в беде, и когда ты слаб и унижен, превращен в посмешище. Кому-то ты нужен и такой, а не только "крутой и сильный". Иначе говоря, что есть та самая сила, имя которой - любовь. И этот опыт однозначно работал бы против того, к чему Снейп тогда стремился, против его планов вступить в ПС.

Согласна. Именно это ему и было необходимо. Это было то, во что он не верил: что даже осмеянный, раздавленный, беспомощный - он может быть кому-то нужен и кем-то любим. Не победителем, а побежденным, не триумфатором, а жертвой. Не тем, кем можно гордиться, а тем, кто опозорен. Другими словами - что-кто может по своей воле хотеть быть с тобой и "в горе", а не только "в радости". Вот этого ему отчаянно не хватало всю жизнь. Дамблдор потом пытался ему дать этот опыт, но тоже не слишком преуспел, потому что к тому моменту Снейп уже стал сильным, стал тем, кем можно гордиться, кто заслуживает восхищения.

[annyloveSS]

Almi2017 писал(а): ↑18 май 2021 19:56
Ой, сейчас со мной эту тему лучше не обсуждать. Я утром читала статьи автора БИ о том, что Снейп унаследовал от Тобиаса качества абьюзера, и настолько зла по этому поводу, что слов нет. Вот напишет она четвертую часть по этой теме - три уже написала- и я буквально построчно эти её статьи критически разберу. Но самое удивительное в её подходе то, что равенство мужчины и женщины утверждается путем отрицания морального равенства. Грубо говоря, женщине можно то, чего нельзя мужчине. Мужчина не имеет права, захлебываясь от ревности и обиды, выкрикнуть "я тебе не позволю!". Женщина имеет право натравить из ревности птичек. Он в этом случае абьюзер, она - нет. Сорри, но вот это реально чушь. Морально люди уж точно равны независимо от пола. Мужчина повысил голос - всё, гад-абьюзер. Женщина может орать и кидать в него чем угодно - он не смеет на неё кричать в ответ, иначе опять-таки абьюзер. Где тут равенство-то?

Так это классика не только феминизма, но и большинства прочих "-измов". Женщина, типа, априори "слабая" и "угнетенная", по факту одной своей принадлежности к женскому полу. Поэтому ей можно то, что нельзя мужчине. А мужчина - в любом случае абьюзер - если не реальный, то потенциальный или по крайней мере всегда имеет желание абьюзить, подсознательную склонность к этому. Ну вот вроде как видит женщину и хочет ее абьюзить только потому что она женщина. С прочими "меньшинствами" - детьми, черными, а также всеми остальными униженными и оскорбленными - то же самое. Им можно все и они никогда не могут быть неправы, они всегда жертвы и никогда агрессоры - потому что просто в силу своей принадлежности к меньшинствам "слабые" и "беззащитные". Это и есть "статус жертвы". И, думается мне, что он самим представителям этих групп отнюдь не идет на пользу.

[Almi2017]

Опыт, говорящий о том, что, перефразируя сказанное самим Снейпом Гарри на первом уроке, "сила - это ещё не всё". Что кто-то может оставаться рядом с тобой и в беде, и когда ты слаб и унижен, превращен в посмешище. Кому-то ты нужен и такой, а не только "крутой и сильный". Иначе говоря, что есть та самая сила, имя которой - любовь. И этот опыт однозначно работал бы против того, к чему Снейп тогда стремился, против его планов вступить в ПС.

Согласна. Именно это ему и было необходимо. Это было то, во что он не верил: что даже осмеянный, раздавленный, беспомощный - он может быть кому-то нужен и кем-то любим. Не победителем, а побежденным, не триумфатором, а жертвой. Не тем, кем можно гордиться, а тем, кто опозорен. Другими словами - что-кто может по своей воле хотеть быть с тобой и "в горе", а не только "в радости". Вот этого ему отчаянно не хватало всю жизнь. Дамблдор потом пытался ему дать этот опыт, но тоже не слишком преуспел, потому что к тому моменту Снейп уже стал сильным, стал тем, кем можно гордиться, кто заслуживает восхищения.

Я бы только заметила, что он и сам не понимал, как ему нужен этот опыт. Он не стремился сознательно его приобрести, как и многое другое, что ему было на самом деле нужно. С рациональным осмыслением своих нужд у него плохо, особенно в отрочестве.
Дамблдор ему дал этот опыт еще в самом начале, когда Снейп не был сильным, напротив, был презираемым обществом преступником, психологически уязвимым, раскаивающимся, пережившим трагедию. Так что вполне преуспел. Снейп и сам Дамблдора научился принимать не только великим, могущественным и мудрым волшебником, но и старым человеком, совершающим ошибки и нуждающимся в помощи, то есть в чем-то слабым.

[annyloveSS]

Я бы только заметила, что он и сам не понимал, как ему нужен этот опыт. Он не стремился сознательно его приобрести, как и многое другое, что ему было на самом деле нужно. С рациональным осмыслением своих нужд у него плохо, особенно в отрочестве.

Да. Ему казалось, что ему нужно стать крутым и сильным - то есть тем, кто в его глазах достоин любви и тогда его полюбят и он будет счастлив.

Дамблдор ему дал этот опыт еще в самом начале, когда Снейп не был сильным, напротив, был презираемым обществом преступником, психологически уязвимым, раскаивающимся, пережившим трагедию. Так что вполне преуспел. Снейп и сам Дамблдора научился принимать не только великим, могущественным и мудрым волшебником, но и старым человеком, совершающим ошибки и нуждающимся в помощи, то есть в чем-то слабым.

Ну по идее да...

[Almi2017]

Так это классика не только феминизма, но и большинства прочих "-измов". Женщина, типа, априори "слабая" и "угнетенная", по факту одной своей принадлежности к женскому полу. Поэтому ей можно то, что нельзя мужчине. А мужчина - в любом случае абьюзер - если не реальный, то потенциальный или по крайней мере всегда имеет желание абьюзить, подсознательную склонность к этому. Ну вот вроде как видит женщину и хочет ее абьюзить только потому что она женщина. С прочими "меньшинствами" - детьми, черными, а также всеми остальными униженными и оскорбленными - то же самое. Им можно все и они никогда не могут быть неправы, они всегда жертвы и никогда агрессоры - потому что просто в силу своей принадлежности к меньшинствам "слабые" и "беззащитные". Это и есть "статус жертвы". И, думается мне, что он самим представителям этих групп отнюдь не идет на пользу.

Да, и такой подход не имеет ничего общего с равенством. Если женщина (или представитель меньшинств) позиционируется как равная, то и требования к ней должны быть равными. А то дверь перед женщиной придерживать - это намек на её слабость и потому нарушение равенства, а позволять ей в межличностных отношениях то, что не позволено мужчине - это не намек на слабость и не нарушение равенства? В том-то и дело, что, когда некую идеологию начинают использовать как орудие власти, всякая последовательность и рациональность утрачиваются. И вот в этом и есть главный "перегиб" . Идеология перестает быть честной и логичной системой идей и ценностей, она становится инструментом манипулирования, работающим на то, чтобы люди целиком зависели от "идеологического руководства" и не могли сами решать, что правильно, а что неправильно. Это очень похоже на аналогичный механизм в тоталитарных государствах, и это, естественно, беспокоит.
Да, статус жертвы - это способ законсервировать человека в его слабости. Жертва беспомощна по определению, соответственно, она не может расти, развиваться, брать на себя ответственность за свою судьбу. Теперь вы понимаете, почему я не очень хорошо отношусь к восприятию Снейпа в первую очередь как жертвы? Для меня важно, что он все же "капитан своей судьбы, своей души хозяин властный".

[Читатель]

А то дверь перед женщиной придерживать - это намек на её слабость и потому нарушение равенства, а позволять ей в межличностных отношениях то, что не позволено мужчине - это не намек на слабость и не нарушение равенства?

Все таки женщины слабее мужчин.. иначе не было бы отдельно женских и мужских выступлений в большинстве видов спорта..

[JanJansen]

Если бы Лили проявила милосердие, если бы та самая жалость, которой не было в её голосе - и в её сердце? - подсказала ей "я не могу оставить его сейчас, только не в такой момент" - удержало бы это Снейпа от вступления ПС?

С жалостью и милосердием, в таких ситуациях, очень осторожно надо...
А то, вот пожалеет так девушка парня, связавшегося с плохой компанией под давлением обстоятельств... а потом раз... и оглянуться не успеет, как уже двое детей, и муж-преступник сидит в тюрьме. И передачки ему носить нужно...

[annyloveSS]

С жалостью и милосердием, в таких ситуациях, очень осторожно надо...
А то, вот пожалеет так девушка парня, связавшегося с плохой компанией под давлением обстоятельств... а потом раз... и оглянуться не успеет, как уже двое детей, и муж-преступник сидит в тюрьме. И передачки ему носить нужно...

Вот только это не про Снейпа. Во-первых он бы в тюрьму не попал, а если бы и попал, то не стал бы ни от кого требовать носить ему передачки. Что, кстати, в Азкабане и делать невозможно...
А от ее перестраховки была погублена жизнь не просто хорошего человека, а одного из лучших в каноне.

[Vipera Evanesco]

Almi2017 писал(а): ↑18 май 2021 19:56
Ой, сейчас со мной эту тему лучше не обсуждать. Я утром читала статьи автора БИ о том, что Снейп унаследовал от Тобиаса качества абьюзера, и настолько зла по этому поводу, что слов нет. Вот напишет она четвертую часть по этой теме - три уже написала- и я буквально построчно эти её статьи критически разберу.

О, да!
После прочтения второй части её эссе по Снейпу-абьюзеру мне хотелось написать гневную простыню по бОльшей половине её постулатов, но ВКонтакте не тот формат, неудобно цитаты вставлять, и вообще, это же ЕЁ страница, как гриться, не нравится - не читай.
Но вчера в комментарии под вторую часть хотя бы пришли несогласные, а то поначалу вообще было сплошное "Ой, спасибо, какой правдивый разбор!"

Но самое удивительное в её подходе то, что равенство мужчины и женщины утверждается путем отрицания морального равенства. Грубо говоря, женщине можно то, чего нельзя мужчине. Мужчина не имеет права, захлебываясь от ревности и обиды, выкрикнуть "я тебе не позволю!". Женщина имеет право натравить из ревности птичек. Он в этом случае абьюзер, она - нет. Сорри, но вот это реально чушь. Морально люди уж точно равны независимо от пола. Мужчина повысил голос - всё, гад-абьюзер. Женщина может орать и кидать в него чем угодно - он не смеет на неё кричать в ответ, иначе опять-таки абьюзер. Где тут равенство-то?

Тоже фшоке от такой логики.

Но такая логика не только по поводу мальчик-девочка.
Выброс у Снейпа, обрушивший ветку на Петунью - стопудово, он именно так и хотел, этакий беспалочковый невербальный маг-дошкольник (и что ему помешало потом на Озере невербально обломать ветки на берёзе и отдубасить Джеймса с Сириусом?)
А вот Гарри и тётка Мардж (тоже девАчка, и тоже маггл) - ну, раздул и раздул, с кем не бывает.