HPForum.ru

Йен писал(а):разница между убийством и убийством для хрякса в том, что во втором случае определенное заклинание отделяет оторванный кусман и заключает его в предмет (или тело).

Вот-вот... Я и думаю, что это определенное заклинание держится за счет души убитого. Кусочек души ТЛ удерживается не только за счет магической мощи хрякса, но и за счет этой души. При уничтожении хрякса часть души ТЛ, заключенная в нем, не уничтожается, а душа убитого обретает свободу и вечный покой. Либо - как вариант - продолжает скитаться (но уже без привязки к хряксу) до окончательной смерти ТЛ.

MG писал(а):Мне кажется, что для создания хрякса мало убить человека (мало ли ТЛ людей мочил?). Надо не отпустить его, убитого, душу, тогда и кусочек души ТЛ удержится.

По-моему, это уже излишество. Убийство душу разрывает, специальное заклинание запирает оторвавшийся кусок. Зачем там еще чья-то дополнительная душа?

По-моему, это уже излишество. Убийство душу разрывает, специальное заклинание запирает оторвавшийся кусок. Зачем там еще чья-то дополнительная душа?

Объясняю, как я это вижу. Обычное убийство душу не разорвет. В таком случае она у ТЛ и у всех УПСов была бы в мелкие клочья. А вот надругательство над душой убитого - самое оно. Лишить душу покоя намного страшнее, чем лишить человека жизни.

lita писал(а):А наоборот разве честно получается? Значит, если ради хрякса человека убиваешь, то изволь расстаться с куском души навсегда, а если убиваешь ради другой какой выгоды - наследства, допустим, или просто из каких-нибудь маниакальных побуждений, то ничего страшного, все срастется.

Хмм...

*тормозит... еще тормозит... мысля застряла на педали тормоза...*

Хммм... Возможно, как сказала Йен, бесчеловечное заклинание, создающее хоркракс способствует окончательному отделению - значит, эта магия настолько серьезная, что способна круто изменить душу на абсолютном уровне... Решившийся сделать хрякс в какой-то мере берет на себя функции Бога - только направленные не на созидание, а на разрушение. То есть Волдеморт, разделив свою, Богом данную, душу, создал семь абсолютно новых, нечеловеческих и каждой дал "тело". Тогда хряксы друг с другом как бы не связаны, и могут быть отдельно уничтожены... Но в таком случае, какого черта они друг друга на земле удерживают-та?..

*...опять тормозит...*

...куски души неравноценны, один из них - важнее и сильнее прочих, является отпечатоком личности, а не просто некоей "нематериальной субстанцией". И поэтому именно к нему будут притягиваться вольные и неприкаянные куски из случайно разломанных хряксов. Инстинкт у них такой - притягиваться друг к дружке, память о "правильном" состоянии, в котором они пребывают до и после посещения этого мира, а в норме - и в этом мире тоже.

Дааа, пожалуй, придется согласиться, примерно так все и происходит. Убедила.

MG писал(а): Объясняю, как я это вижу. Обычное убийство душу не разорвет. В таком случае она у ТЛ и у всех УПСов была бы в мелкие клочья. А вот надругательство над душой убитого - самое оно. Лишить душу покоя намного страшнее, чем лишить человека жизни.

Нет, вот этого с чужой душой проделать точно нельзя. Если со своей Господь еще предоставляет возможность делать, что вздумается, то другие души от такого безобразия оградил точно.

lita, что-то я перетормозила. =))) То, что часть души не в состоянии "прилипнуть" обратно может быть следствием заклинания для создания хрякса, особенностью заклятья. Такое предположение ведь не менее вероятно, чем вселение души в того, кто разрушит хрякс.
Конечно, в душе любого патологического убийцы происходит фатальное изменение, но этот "душевный раскол" не так буквален, как у создателя хрякса. Специальное заклинание в некоторой степени "материализует" душу и конкретно ее рвет. Наверное.

Злая Кучеряха, не, ну Слагхорн же говорил об абстрактном убийстве, о любом, не только для хоркрукса, что оно, мол, душу разрывает, или как?

эээй, меня кто нибудь пожалеет???

Злая Кучеряха писал(а): То, что часть души не в состоянии "прилипнуть" обратно может быть следствием заклинания для создания хрякса, особенностью заклятья. Такое предположение ведь не менее вероятно, чем вселение души в того, кто разрушит хрякс.

Злая Кучеряха, я вот об этом талдычу талдычу. Даже наоборот текст говорит именно о том что куски не срастаются

Слагхорн же говорил об абстрактном убийстве, о любом, не только для хоркрукса, что оно, мол, душу разрывает, или как?

"How do you split your soul?"
"Well," said Slughorn uncomfortably, "you must understand that the soul is supposed to remain intact and whole. Splitting it is an act of violation, it is against nature."
"But how do you do it?"
"By an act of evil—the supreme act of evil. By commiting murder. Killing rips the soul apart. The wizard intent upon creating a Horcrux would use the damage to his advantage: he would encase the torn portion —"

любое убийство рвет душу на части. Эти повреждения колдун, намеревающийся сделать хрякс, превращает в преимущество- чтобы заключить оторванный кусок в предмет.
А вообще, так получается, что серийные убийцы, не наделавшие хряксов, так и ходят с порванной душой. Разница что эти куски все же остаются в тебе. А вот если ты отделил кусок окончательно, с помощью заклинания, но это соответствующим образом уже повлияет на твой внешний вид.

Всем кто верит что Гарри-хоркрукс советую еще раз прочитать тайную комнату для понимания того, что случается с тем в кого вселяется хоркрукс. После чего запомнить наизусть следующие слова Дамблдора, сказанные в пятой книге: "Иммено ты обладаешь этой силой, и ее совершенно лишен Волдеморт. Эта сила заставила тебя спасать Сириуса сегодня ночью. И она же спасла тебя от подчинения Волдеморту, ибо он не смог перенести пребывание в теле, переполненном столь чуждой ему силой". После этого надеюсь все вопросы отпадут. А вот насчет шрам Гарри - хоркрукс - идея хорошая, хотя и возражений много.

ага, ага... Шрам Гарри - хрякс, и борода Дамба - хрякс, и родимое пятно Снейпа - тоже хрякс... Вам это не кажется глупым?

lita писал(а): А наоборот разве честно получается? Значит, если ради хрякса человека убиваешь, то изволь расстаться с куском души навсегда, а если убиваешь ради другой какой выгоды - наследства, допустим, или просто из каких-нибудь маниакальных побуждений, то ничего страшного, все срастется.

Убийство (как здорово подметил derfflinger) оставляет на душе шрам. И убийство ради своей выгоды, и убийство ради убийства. Ничего ни у кого обратно не срастается (по тексту по крайней мере). Убийство (в моем понимании - не абы какое, а ради себя любимого. Самооборона/спасение человечества и близких/случайность - не катят) лишь ДЕЛИТ душу, как нож разрезает торт. Торт все еще цел, но уже поделен на части. Его можно оставить так - и ведь никто не станет утверждать, что при этом маг - бессмертен, даже вкупе с порезаной, УЖЕ НЕ ПОЛНОЦЕННОЙ душой. А можно взять часть и покласть/положить/зарыть/закопать/ в сервант, подальше от голодных гостей. Это уже на усмотрение хозяина торта. Опять же - торт все еще ЦЕЛ до тех пор, пока гость не решит уничтожить найденный в серванте кусок

А наоборот разве честно получается? Значит, если ради хрякса человека убиваешь, то изволь расстаться с куском души навсегда, а если убиваешь ради другой какой выгоды - наследства, допустим, или просто из каких-нибудь маниакальных побуждений, то ничего страшного, все срастется.

Мне вот что еще кажется несправедливым. Убиваешь ты чела –неважно с какими целями, душа твоя рвется. а если ты стоишь рядом и приказываешь кому то убить человека- все в порядке вещей? Или «заказываешь» того же дамблдора малфою- у непосредственного исполнителя душа покромсается а твоя останется чистой и новой? Или даешь наводку (инфу) киллеру которая непосредственно приведет к гибели чела, опять же души других отдуваться за это будут?

кстати о птичках... кто-то тут сказал, что часть души, высвобожденная из хоркрукса, имеет 4 пути дальнейшего поведения: исчезнуть, бродить неприкаянной, вернуться к оригиналу, вселиться в уничтожителя. А Дамблдор сказал вот что: "I believe that Voldemort is now so immersed in evil, and these crucial parts of himself have been detached for so long, he does not feel as we do. Perhaps, at the point of death, he might be aware of his loss..." т.е. во-первых он не чувствует разбитые хоркруксы, во-вторых они "слишком долго были отделены", т.е. стали самостоятельны, что подтверждает и тот факт, что Том Риддл из дневника ничего не знал о том, что его бегающая часть разбилась в пыль об Поттера 12 лет назад, а также то, что появившийся Риддл так и остался 16-летним (A tall, black-haired boy was leaning against the nearest pillar, watching.) В результате из одного Волдеморта появилось семь, шесть из которых нужны только для того, чтобы седьмой не мог умереть, но достаточно самостоятельны, чтобы отправиться в ад, не дожидаясь, пока умрет седьмой что дает дополнительный факт в пользу первого варианта (запечатанные куски души можно уничтожить по одному, невзирая на существование остальных).
Йен, чистой душа не останется, но останется непокромсанной... это уже вопрос обыкновенной совести.

Vesper писал(а):В результате из одного Волдеморта появилось семь, шесть из которых нужны только для того, чтобы седьмой не мог умереть, но достаточно самостоятельны, чтобы отправиться в ад, не дожидаясь, пока умрет седьмой

В том-то и дело, что этот вывод никак не следует из предыдущих рассуждений. То, что Волдеморт не чувствует свои хоркруксы и те стали самостоятельными, никак не может говорить о том, что с разрушением хоркрукса часть души точно исчезает, или что она начинает бродить неприкаянной, или что (далее по тексту).

дракучая ива писал(а):Убийство (в моем понимании - не абы какое, а ради себя любимого. Самооборона/спасение человечества и близких/случайность - не катят)

Я читала о том, как нелегко давалось людям убийство "во имя добра"/в целях самообороны/по случайности -что после этого их совесть не могла успокоиться. Если перейти к понятиям Роулинг, может быть, душа всё-таки рвётся в любом случае, но только нормальные люди чувствуют это и действительно переживают.
Всё-таки заказывание убийства - это тоже огромное зло, и, наверное, рвёт душу и оно тоже.

Actani, читай дальше я и не утверждаю, что так оно и есть, т.е. что хоркруксовы души уходят в ад, я пишу, что это подтверждение теории. Во всяком случае Гарри не почувствовал ни удара по шраму, ни чего-либо еще в тот момент, когда заруинил дневник Волдеморта. "Riddle was writhing and twisting, screaming and flailing and then...
He had gone. Harry's wand fell to the floor with a clatter and there was silence."

Vesper
Да, Волдеморт не чувствует уничтожение своих хоркруксов, да и сами хоркруксы независимы друг от друга, но разве это может служить подтверждением того, что "хоркруксовы души уходят в ад"?
К примеру, точно так же можно утверждать, что раз Волдеморт не чувствует уничтожения своих хоркруксов, это значит, что на самом деле они не уничтожаются (иначе он бы это почувствовал), а просто блуждают в пространстве.

Vesper,

я и говорю несправедливо. о какой совести может идти речь если рассматривать геноцид в масштабах гитлера скажем? да и тот же ТЛ, руками верных УПСов поубивал кучу народу. у самого может ни времени ни сил не хватало , а тут руками других поставить это дело на конвейер.... при этом фактически душенька из-за "косвенных" убийств не кромсается. упущен этот момент как то у Ро

о чем спор? какая разница отправляются они в ад/рай или летают по албании? главное чтобы при уничтожении хряксов они ни в кого не вселялись (как и есть на самом деле, имо) и переставали служить якорями для 7-главной части (Тл как такового).

Йен писал(а):разница между убийством и убийством для хрякса в том, что во втором случае определенное заклинание отделяет оторванный кусман и заключает его в предмет (или тело).
а без этого видимо таких видимых изменений с душой не происходит. по крайней мере ни один их УПСов , у которых тоже, надо полагать руки в крови, не приблизился даже близко по виду к ТЛ.
А вообще, так получается, что серийные убийцы, не наделавшие хряксов, так и ходят с порванной душой. Разница что эти куски все же остаются в тебе. А вот если ты отделил кусок окончательно, с помощью заклинания, но это соответствующим образом уже повлияет на твой внешний вид.

дракучая ива писал(а):Убийство (как здорово подметил derfflinger) оставляет на душе шрам. И убийство ради своей выгоды, и убийство ради убийства. Ничего ни у кого обратно не срастается (по тексту по крайней мере).

Ну пускай не срастается, раз вам так больше нравится. Как это отрицает неуничтожимость хряксов? Раз внешность после убийства без создания хрякса не меняется, значит душа хоть и порвалась, но - количественно - не уменьшилась. Т.е. ее куски таки неуничтожимы.
Но вот что интересно - если душа уже порезана на куски, значит, по-вашему, в хоркрукс эти куски можно запихивать в любой удобный момент? А мы знаем, что ТЛ делал хряксы непосредственно после убийства. Зачем, если душа не срастается, нужно убивать прямо перед совершением ритуала?

дракучая ива писал(а): Опять же - торт все еще ЦЕЛ до тех пор, пока гость не решит уничтожить найденный в серванте кусок

Дивная аналогия. А что значит уничтожить этот самый кусок? Скушать и тем самым поместить внутрь себя

Йен писал(а):Мне вот что еще кажется несправедливым. Убиваешь ты чела –неважно с какими целями, душа твоя рвется. а если ты стоишь рядом и приказываешь кому то убить человека- все в порядке вещей? Или «заказываешь» того же дамблдора малфою- у непосредственного исполнителя душа покромсается а твоя останется чистой и новой? Или даешь наводку (инфу) киллеру которая непосредственно приведет к гибели чела, опять же души других отдуваться за это будут?

По человеческим законам заказчик тоже несет уголовную ответственность, так что, наверное, и по божеским законам что-то с ним нехорошее должно происходить. Рваться душа может и не рвется, но синяками покрывается

А мы знаем, что ТЛ делал хряксы непосредственно после убийства.

Откуда мы это знаем?

А что значит уничтожить этот самый кусок? Скушать и тем самым поместить внутрь себя

Можно еще в морду хозяину залепить.

дракучая ива, как откуда? От Дамблдора к примеру. Он же сказал, что ТЛ пришел убивать Гарри специально для хрякса.

Я помню, но это не значит, что это обязательное условие для создания Х.

дракучая ива, ну, может быть. Наверное, я слишком зацикливаюсь на том, что кажется очевидным. Возможно, ТЛ так долго тянул с хряксами, поскольку искал стоящие (символичные или особо выдающиеся) жертвы для убийств. Но тогда получается, что его душа уже состоит из несчитанного количества кусков, народу-то он положил немало. А ты, помнится, считала, что душу нельзя делить до бесконечности.

Возможно, Волдик и сам не знал тогда, что создает Хоркрукс. Но это лишь предположение. Возможно, он сделал его случайно, комбинация защиты Лили и Авады дала какой-то суперэффект... Но мы сейчас забираемся в такие дебри, что аж страшно становится.
Ясно одно - Гарри должен умереть.
Только как?
Ведь из него никудышный [Слово запрещено роскомнадзором].

З.Ы. В подписи я про Драко.