Какой должна быть женщина?

[Afterlife]

Например, он хочет, чтобы были горы, а она хочет чтобы был пляж и теплое море - полно мест, где есть и то и то.

У нас обычно именно так, только наоборот

Мы обычно сходимся на том, что нам обоим никуда не хочется, ибо лень.

[Читатель]

Я о том, что она вообще полезла его защищать. Да еще так, как она это делала. Той "приятности" бы не было, если бы не фраза Джеймса про: "скажи спасибо Эванс". А почему Джеймс получил возможность эту фразу произнести? И, кстати, произнося ее, он отлично знал, что она будет своего рода "последним ударом" - он ее произнес, чтобы еще раз унизить морально того, кого был вынужден прекратить унижать физически.

А разве она не должна была этого сделать?
Она его друг, вообще-то.
Конечно же, она за него вступилась, как это и положено другу.

Или вы считаете, что она должна была просто постоять в сторонке, глядя, как ее друга обижают?

Чем ТАК лучше бы не. надо было по другому.. Но.. Она друг джеймса

[JanJansen]

Я о том, что она вообще полезла его защищать. Да еще так, как она это делала. Той "приятности" бы не было, если бы не фраза Джеймса про: "скажи спасибо Эванс". А почему Джеймс получил возможность эту фразу произнести? И, кстати, произнося ее, он отлично знал, что она будет своего рода "последним ударом" - он ее произнес, чтобы еще раз унизить морально того, кого был вынужден прекратить унижать физически.

А разве она не должна была этого сделать?
Она его друг, вообще-то.
Конечно же, она за него вступилась, как это и положено другу.

Или вы считаете, что она должна была просто постоять в сторонке, глядя, как ее друга обижают?

Чем ТАК лучше бы не. надо было по другому.. Но.. Она друг джеймса

Она друг и Джеймса и Снейпа.
Она посчитала себя обязанной вступиться за Снейпа.
А в чем ошибка-то?

[SeMaria]

У Акунина есть в одной книге героиня по имени Саадат - Эраст Фандорин у нее был 88-м любовником!. Причем отнюдь не из увлечений, а просто относилась к этому как в ресторан сходить поесть. А евнух, ее слуга, еще и подсматривал за всем. Даже трудно как-то назвать такое поведение.

Может быть, вообще никак не называть, зачем обязательно какой-то ярлык вешать? Саадат своим поведением никому не мешала. Она была темпераментной женщиной и не обязана была жить в вечном одиночестве и неудовлетворении из-за того, что ее выдали замуж за старого противного неверного извращенца и не оставили варианта завести серьезный роман с понравившимся мужчиной

Акунин ИМХО таким образом делает отсылку к ФМД, у того в "Униженных и оскорбленных" князь Валковский упоминает барыню, которая была "так развратна, что сам маркиз де Сад мог бы у неё поучиться". И там же говорится о служанке, которая тоже имела участие в деле, "каким способом - это я здесь лучше опущу"

Хм, а вы читали это акунинское произведение? По-моему, в поведении Саадат не было ничего "особенно развратного". Слуга у нее выполнял чисто техническую функцию - свет там приглушить, музыку поставить. Ничего особенного там не было

[Читатель]

А разве она не должна была этого сделать?
Она его друг, вообще-то.
Конечно же, она за него вступилась, как это и положено другу.

Или вы считаете, что она должна была просто постоять в сторонке, глядя, как ее друга обижают?

Чем ТАК лучше бы не. надо было по другому.. Но.. Она друг джеймса

Она друг и Джеймса и Снейпа.
Она посчитала себя обязанной вступиться за Снейпа.
А в чем ошибка-то?

Жестче надо было к Джеймсу. Вплоть до угрозы пойти к директору. И нельзя быть другом и того и другого в данной ситуации. это точка выбора. Лили выбрала Джеймса...

[annyloveSS]

То, что Лорд её звал к себе, никак не означало, что в будущем, когда у него не будет такой нужды в соратниках, он не поступит с ней, как с любой другой магглорожденной. Тираны не дают никаких гарантий, им нельзя верить. Если вы этого не понимаете, могу вам только посочувствовать. Снейп хоть мальчишкой тогда был, а Вы его старше уже почти вдвое, вам уже непростительна такая наивность.

Я понимаю это. Но Снейп на тот момент тираном Лорда не считал. А считал выдающимся лидером, для которого не имеет значения происхождение тех, кто ему верен и полезен. И если в ком-то "прорва магии" и это всем очевидно - то и Лорд это тоже увидит, а какое у этого кого-то происхождение - неважно.

А если для Снейпа не существовало то, что есть на самом деле, значит, Снейп заблуждался, вот и всё.

Заблуждался, да.

[annyloveSS]

Вообще, ощущение такое, что Анни пытается нас убедить, что уступки нужны в принципе. Но с этим никто и не спорит - они нужны. Вопрос и предмет спора заключается только в том, нужны ли они обеим сторонам или какой-то строго определённой.

Да, обеим. Но если одна из сторон начнет считать уступки, чтобы не дай бог, не сделать лишнюю - ничего хорошего не выйдет.

[Afterlife]

Вообще, ощущение такое, что Анни пытается нас убедить, что уступки нужны в принципе. Но с этим никто и не спорит - они нужны. Вопрос и предмет спора заключается только в том, нужны ли они обеим сторонам или какой-то строго определённой.

Да, обеим. Но если одна из сторон начнет считать уступки, чтобы не дай бог, не сделать лишнюю - ничего хорошего не выйдет.

А кто предлагает их считать? По-моему, никто здесь ничего подобного не писал.

[JanJansen]

Да у всех сейчас нормальные шансы. Главное, меньше слушать всяких идиотов, которые рассказывают тебе и твоему любимому человеку, какие вы неправильные

А что? Кто-то такое, правда, слушает?

[JanJansen]

Жестче надо было к Джеймсу. Вплоть до угрозы пойти к директору. И нельзя быть другом и того и другого в данной ситуации. это точка выбора. Лили выбрала Джеймса...

Хороша бы она была, если бы выбрала Снейпа))) Который, даже не скрывал, что хочет вступить в террористическую организацию, занимающуюся убийствами таких, как она.
Нет, выбрать Джеймса - было единственным разумным выбором в той ситуации. Но Лили этот выбор делать не хотела. Пыталась дружить с ними обоими.
И как друг, попыталась за Снейпа заступиться. Но заступиться так, чтобы и с Джеймсом сильно не поссориться.

[Jaina]

Она друг и Джеймса и Снейпа.

Она на тот момент не дружила с мародерами.

[Jaina]

Лили выбрала Джеймса...

Вы пишите то, чего не было в каноне. На момент Озера Лили не выбирала Джеймса. Ее от него тошнило.

[Almi2017]

Хм, а вы читали это акунинское произведение? По-моему, в поведении Саадат не было ничего "особенно развратного". Слуга у нее выполнял чисто техническую функцию - свет там приглушить, музыку поставить. Ничего особенного там не было

Возможно, я путаю с каким-то другим акунинским персонажем. С другой стороны, аллюзия не обязательно должна быть стопроцентной. Да и что особенно развратного делала та барыня, и каково было участие служанки (возможно, она тоже просто подглядывала), князь Валковский не уточняет.

[Almi2017]

Заблуждался, да.

Ну так что отсюда следует? А следует то, что никакого принципиального противоречия между Лили и Снейпом на самом деле не было. Было лишь заблуждение со стороны Снейпа, от которого он на тот момент не готов был отказаться. Принципиальным противоречием стала бы другая ситуация: если бы Снейп свое заблуждение осознал, отношения сохранились, а потом Лили полюбила бы Джеймса. Вот тут да, оба оказались бы перед очень непростым выбором.
А то, что между ними встало в каноне, целиком и полностью результат ошибки Снейпа, за которую он очень дорого заплатил впоследствии.

[Windinwillow]

Тем, у кого астма полезно бывать на жарких морях. Но по словам Анни надо уступать и если муж хочет на рыбалку в приполярье- тащиться туда с ним Помирать. Или жене интересны музеи, но муж ее не отпускает в такую поездку и сам не едет (ему же неинтересно). И опять жена в пролете.

Уверен, что Анни представляет данное "уступление" совсем по-другому. Скорей всего, как-то так...

Spoiler

Показать

Женщина: Ах, что-то я на море давно не была...
(И нежно-смущенно-застенчиво улыбается.)
Мужчина: Все. Я решил, что завтра же мы едем на море.
Женщина: Да, любимый. Полностью согласна с твоим выбором. Ты же мужчина. А значит всегда прав... Ты у меня такой замечательный...
(Мужчина гордо расправляет плечи... женщина идет собирать вещи в поездку. Оба довольны.)

То есть Анни хочет на самом деле подкаблучника с отсутствием собственного мнения, который делает вид, что он нечто противоположное

[Almi2017]

Да у всех сейчас нормальные шансы. Главное, меньше слушать всяких идиотов, которые рассказывают тебе и твоему любимому человеку, какие вы неправильные

А что? Кто-то такое, правда, слушает?

Слушают. Причем даже совсем посторонних людей.

[SeMaria]

Возможно, я путаю с каким-то другим акунинским персонажем. С другой стороны, аллюзия не обязательно должна быть стопроцентной. Да и что особенно развратного делала та барыня, и каково было участие служанки (возможно, она тоже просто подглядывала), князь Валковский не уточняет.

Ну, была или нет аллюзия, конечно, со стороны наверняка сказать нельзя. Может быть, Акунин хотел сделать аллюзию на некую супер-развратную барыню именно для того, чтобы показать, что действия, заслужившие в обществе подобные эпитеты, на деле совершенно не обязательно означают нечто плохое

[Almi2017]

Тем, у кого астма полезно бывать на жарких морях. Но по словам Анни надо уступать и если муж хочет на рыбалку в приполярье- тащиться туда с ним Помирать. Или жене интересны музеи, но муж ее не отпускает в такую поездку и сам не едет (ему же неинтересно). И опять жена в пролете.

Уверен, что Анни представляет данное "уступление" совсем по-другому. Скорей всего, как-то так...

Spoiler

Показать

Женщина: Ах, что-то я на море давно не была...
(И нежно-смущенно-застенчиво улыбается.)
Мужчина: Все. Я решил, что завтра же мы едем на море.
Женщина: Да, любимый. Полностью согласна с твоим выбором. Ты же мужчина. А значит всегда прав... Ты у меня такой замечательный...
(Мужчина гордо расправляет плечи... женщина идет собирать вещи в поездку. Оба довольны.)

То есть Анни хочет на самом деле подкаблучника с отсутствием собственного мнения, который делает вид, что он нечто противоположное

В данном случае мужчина падок на примитивное манипулирование и грубую лесть. По-моему, ничего хорошего в этом нет. В таком подходе нет ни честности по отношению к мужчине, ни уважения к нему.

[Almi2017]

Возможно, я путаю с каким-то другим акунинским персонажем. С другой стороны, аллюзия не обязательно должна быть стопроцентной. Да и что особенно развратного делала та барыня, и каково было участие служанки (возможно, она тоже просто подглядывала), князь Валковский не уточняет.

Ну, была или нет аллюзия, конечно, со стороны наверняка сказать нельзя. Может быть, Акунин хотел сделать аллюзию на некую супер-развратную барыню именно для того, чтобы показать, что действия, заслужившие в обществе подобные эпитеты, на деле совершенно не обязательно означают нечто плохое

Не исключено. Хотя ... князь Валковский не общество, он сам мало что развратник, так еще и подлец.

[SeMaria]

Не исключено. Хотя ... князь Валковский не общество, он сам мало что развратник, так еще и подлец.

Ну, связку "много любовников - разврат" он же не сам придумал

[Almi2017]

Как раз к нашему разговору о "патриархальных семьях" и женщине: https://www.kavkazr.com/a/31174652.html
На мой взгляд, это самая настоящая дикость. Эту историю я, кстати, впервые обнаружила в ФБ человека весьма правых взглядов, дикости, однако, очень не любящего.
Для нормального европейца, в том числе русского, право женщины самостоятельно выбирать свой путь вообще не может быть поставлено под вопрос. Это совершенно обычная вещь, и обсуждать тут, собственно, нечего.

[Almi2017]

Не исключено. Хотя ... князь Валковский не общество, он сам мало что развратник, так еще и подлец.

Ну, связку "много любовников - разврат" он же не сам придумал

А вы полагает, что в промискуитете в принципе нет ничего дурного и порочного? Причём для обоих полов?
И что вы вкладываете в понятие "разврат"?

[Немо]

Ну вот Петр Третий был добрый. По крайней мере, если с ней сравнивать.

Екатерина была средней жестокости по тому времени, к тому же, хорошим правителем и организатором. А вот был ли хорошим правителем Пётр Третий - вопрос. Доброта сама по себе этого ещё не означает (в мире не так уж мало добрых людей...я себя злой тоже не считаю, но вряд ли из меня вышел бы офигенный правитель))). То, что он начал с определённых либеральных послаблений меня не убеждает - с этого все начинали. Включая Екатерину.

Все-таки императрица подавать пример подданным должна.

У подданных своих мозгов нет, что ли? Главное, чтобы не было насилия, а "о их моральном облике пусть ихний Синод заботится" (с).

А эти любовники, говорят, еще и влияли на качество правления тем, что очень активно в нем участвовали, пока пользовались любовью Екатерины. Да и финансовым благосостоянием тоже пользовались.

Участвовали в правлении, и не всегда это было отрицательным. Плеяда "екатерининских орлов", среди которых были её любовники, много сделала для России. Вообще, следует сказать, она неплохо умела вытаскивать талантливые кадры...пусть иногда и через постель.

[Немо]

Вообще, ощущение такое, что Анни пытается нас убедить, что уступки нужны в принципе. Но с этим никто и не спорит - они нужны. Вопрос и предмет спора заключается только в том, нужны ли они обеим сторонам или какой-то строго определённой.

Да, обеим. Но если одна из сторон начнет считать уступки, чтобы не дай бог, не сделать лишнюю - ничего хорошего не выйдет.

Если оба, тогда о чём разговор? Вопрос был задан так - почему вы считаете, что необходим обязательный глава семьи в единственном лице? И просили привести примеры.
Считать же каждую уступку никто и не предлагает, собственно.

[SeMaria]

А вы полагает, что в промискуитете в принципе нет ничего дурного и порочного? Причём для обоих полов?

Честно говоря, я не совсем поняла, как этот вопрос связан с предыдущими постами. Или он просто так около темы? Если отвечать на сам вопрос, то - нет, я ничего дурного и порочного в добровольных связях взрослых сознательных людей не вижу. Все люди разные и пусть выбирают образ жизни по себе
А если вернуться к Саадат, так у нее вообще не промискуитет был.

И что вы вкладываете в понятие "разврат"?

Хм, я сама вообще такими терминами не рассуждаю. По-моему, это некое чисто оценочное (отрицательное) суждение о чьей-либо личной жизни. Мне такие оценки не нужны. Для тех вещей, которые я считаю дурными (насилие, вранье и т.п.) - есть другие более конкретные эпитеты