HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 23 июл 2019 19:34Вот радость-то для любой тирании, когда люди вместо солидарности, превращающей их из массы в народ, боятся друг друга.

А где это вы видели солидарность? Сейчас только нормальные люди боятся быдлонеадекватов (ну или не боятся, но все равно страдают от них, абсолютно беззащитные и даже "связанные" юридически), а тогда и быдлонеадекваты будут бояться нормальных людей. Бесправие всех перед законом в каком-то смысле уравнивает обывателей в возможностях.

Лорд - это человек, " чья жизнь - порок, а гибель - добродетель" (с, Шекспир) Если видеть смысл в масштабном злодействе, то его жизнь не бессмысленна.

Ой, ой. Можно подумать, смысл для него в том, чтобы творить масштабное злодейство. Хотя, если высшим деянием зла считать посягательство на естественный ход вещей, то именно это, да. И в этом грандиозный смысл.

А меня просто смешит, что его жизнь критикуют как "бессмысленную" абсолютно убежденные обыватели, у которых мерило всего - секс и потомство. (и в другое время эти же обыватели противоречат сами себе, рассуждая, что мол, должно быть для человека нечто больше его собственной жизни).

Если бы Лорд пытался победить смерть и судьбу как таковые, чтобы люди больше не были в их власти, его жизнь была бы полна высочайшего смысла. Но Лорд ничего подобного не делал, он был всецело замкнут на себе. А в этом нет ничего высокого.

Судьба и смерть всегда личные, всегда только для одного, поэтому экзистенциальная драма всегда отделена от любых социальных. "Ибо у смерти всегда свидетель - он же и жертва" (с) И Лорд не обязан был творить благотворительность на всех. Вообще никто не обязан. И это не делает ничью жизнь бессмысленной, окромя как в представлениях ограниченных "антропоцентристов", ну или просто обиженных, что с ними не поделились каким-то желанным благом на блюдечке ))

А ведь вы еще вроде верили когда-то в бессмертие подвигов, даже если они не касаются (в примитивном практическом смысле) вас лично.

Krystal писал(а): 23 июл 2019 19:48 Бесправие всех перед законом в каком-то смысле уравнивает обывателей в возможностях.

В таком случае получится, что выгодно будет быть плохим, чем хорошим.

Jaina писал(а): 23 июл 2019 20:35

Krystal писал(а): 23 июл 2019 19:48 Бесправие всех перед законом в каком-то смысле уравнивает обывателей в возможностях.

В таком случае получится, что выгодно будет быть плохим, чем хорошим.

Сейчас так выгодно. "Правильные" все равно что "связаны", сделать ничего нельзя, а прочие могут "резвиться" сколько угодно, зная, что закон их прикрывает (запрещает самооборону от множества видов агрессии, которая считается некриминальной. Да что там, Альми вон недавно объясняла, что даже, например, грязное унижение человеческого достоинства само по себе не считается преступлением. Иное, о чем уже говорилось, тоже). Поэтому у быдлонеадекватов нет страха. Они недооценивают обычно, на что способен доведенный до полного отчаяния издевательствами человек, а без ситуации полного отчаяния при таких законах мало кто возьмется защищаться с тем же оружием в руках. А при ситуации "все на всех доносят" у каждого, в том числе у неадекватов, в голове будет сидеть осознание, что с ним реально способны что-то сделать и за это не сесть, не попасться в когти "правосудия", а наоборот, действовать при расправе вполне официально. Очень страшно и сразу очень выгодно со всеми ладить.

Krystal писал(а): 23 июл 2019 19:48

Almi2017 писал(а): 23 июл 2019 19:34Вот радость-то для любой тирании, когда люди вместо солидарности, превращающей их из массы в народ, боятся друг друга.

А где это вы видели солидарность?

А вот только что возвращалась домой после тяжёлого дня, довольно поздно - а мне соседка по подъезду предложила помощь. У меня ремонт, и я разрываюсь между работой, сыном и ремонтом. Она предложила помочь со строителями, которые приходят, когда мне надо быть на работе. Это есть солидарность - когда соседи поддерживают друг друга в трудных ситуациях.

Сейчас только нормальные люди боятся быдлонеадекватов (ну или не боятся, но все равно страдают от них, абсолютно беззащитные и даже "связанные" юридически), а тогда и быдлонеадекваты будут бояться нормальных людей. Бесправие всех перед законом в каком-то смысле уравнивает обывателей в возможностях.

Нормальный человек никогда не станет писать доносы. Поэтому всё наобоот - в этом случае нормальные люди окажутся полностью в руках "быдлонеадекватов"

Лорд - это человек, " чья жизнь - порок, а гибель - добродетель" (с, Шекспир) Если видеть смысл в масштабном злодействе, то его жизнь не бессмысленна.

Ой, ой. Можно подумать, смысл для него в том, чтобы творить масштабное злодейство.

Смысл для него во власти и могуществе. Любой ценой. А средства, которые он выбирает, в 90% случаев злодейские.

Хотя, если высшим деянием зла считать посягательство на естественный ход вещей, то именно это, да. И в этом грандиозный смысл.

Лорд ничуть не посягал на естественный ход вещей, он посягал исключительно на то, чтобы этот "естественный ход" не распространялся лично на него. Против того, чтобы этот "естественный ход" в целом существовал, он ничего не имел.

А меня просто смешит, что его жизнь критикуют как "бессмысленную" абсолютно убежденные обыватели, у которых мерило всего - секс и потомство. (и в другое время эти же обыватели противоречат сами себе, рассуждая, что мол, должно быть для человека нечто больше его собственной жизни)

А меня смешит что вы пытаетесь рассуждать о людях, ничего в них не понимая.

Судьба и смерть всегда личные, всегда только для одного

Если этот один - законченный эгоцентрик, как ваш Лорд, то да. Если человек хоть раз пережил как экзистенциальную драму смерть другого человека или хотя бы другого живого существа, то он знает - прав Джон Донн: нет человека, который был бы как остров, сам по себе.

И Лорд не обязан был творить благотворительность на всех.

Нет, разумеется, Лорд "право имеет" выживать за чужой счёт. Причём сколько возмущённых речей вы произнесли о тех, кто живёт за счёт других - но Лорда при этом вы обожаете и признаете за ним это право. Как последовательно ...

И это не делает ничью жизнь бессмысленной, окромя как в представлениях ограниченных "антропоцентристов", ну или просто обиженных, что с ними не поделились каким-то желанным благом на блюдечке ))

Делает. Если человек пытался совершить нечто поистине великое, что изменило бы жизнь людей - даже его неудачу можно и нужно уважать. А если человек пытался заграбастать себе слишком много за счёт других, то и его успех не вызывает никакого уважения.
И да, я антропоцентристка. А вы считаете центром Вселенной кольчатых червей?

А ведь вы еще вроде верили когда-то в бессмертие подвигов, даже если они не касаются (в примитивном практическом смысле) вас лично.

Подвиг Гарри, подвиг Снейпа, подвиг Регулуса, подвиг Лили не касаются меня лично. Но это подвиги. И они в моих глазах бессмертны. А то, что делал Лорд, никакой не подвиг, это иначе называется.

А вот только что возвращалась домой после тяжёлого дня, довольно поздно - а мне соседка по подъезду предложила помощь. У меня ремонт, и я разрываюсь между работой, сыном и ремонтом. Она предложила помочь со строителями, которые приходят, когда мне надо быть на работе. Это есть солидарность - когда соседи поддерживают друг друга в трудных ситуациях.

А мне только вот сосед бесплатно помог поставить сантехнику. Нет солидарности, совсем нет...

Нормальный человек никогда не станет писать доносы. Поэтому всё наоборот - в этом случае нормальные люди окажутся полностью в руках "быдлонеадекватов"

Интересно, а кто вообще решает, кто нормальный человек, а кто "быдлонеадекват"? И кто будет решать, какие доносы правильные, а какие - не очень?

Almi2017 писал(а): 22 июл 2019 22:29

Немо писал(а): 21 июл 2019 23:18

Но только иначе получается... что та мать за которую просил один из солдат врага имеет преимущество перед всеми другими матерями.
Как влияет на моральный смысл это?

Мне кажется, тут переплетена сила любви. Сила любви Снейпа дала шанс Лили, сила любви Лили дала шанс Гарри... Короче, кирдык Волдеморту.

Совершенно верно. Снейп в данном случае не "солдат врага", а человек, который готов был умереть за Лили. А Лили - мать, которая защищала сына до последнего.

И моральный смысл всего этого - Лорд недооценивает силу любви, а потому проигрывает. Он не понимает, как Снейп любит Лили, теряет соратника, его противники обретают шанс даже в безнадёжной, казалось бы, ситуации. Он не понимал силы любви матери к ребёнку - в итоге получил по рогам.
Кстати, "идущий против естественного порядка" по-настоящему сверхъестественную силу не знал и не понимал.)))

Krystal писал(а): 23 июл 2019 21:06 "Правильные" все равно что "связаны", сделать ничего нельзя, а прочие могут "резвиться" сколько угодно, зная, что закон их прикрывает (запрещает самооборону от множества видов агрессии, которая считается некриминальной.

И ведь вам даже в голову не приходит, что "быдлонеадекваты" первыми отправят в концлагерь "правильных", если у них появится такая возможность.

Альми вон недавно объясняла, что даже, например, грязное унижение человеческого достоинства само по себе не считается преступлением.

То, что вы столь изысканно называете "грязное унижение человеческого достоинства" - это хулиганство. В советское время оно считалось довольно тяжким преступлением. В наше время оно декриминализировано. Совершенно не проблема криминализировать этот состав снова. Причём в этом есть смысл. Ответственность за хулиганство наступала с 14 лет - это была хорошая острастка для любителей устраивать сцены а -ля Озеро. И сейчас бы не помешало.

Немо писал(а): 23 июл 2019 21:51 Кстати, "идущий против естественного порядка" по-настоящему сверхъестественную силу не знал и не понимал.)))

Кристал тоже не понимает, что самоотверженная любовь - это сверхъестественная сила. Она думает, что сверхъестественное - это магия и всякие эзотерические практики. А что именно любовь - источник истинного чуда, не считает, так же, как и Волдеморт.

Немо писал(а): 23 июл 2019 21:44

Almi2017 писал(а): 23 июл 2019 21:53

Если вы планируете продолжить беседу о доносах, то просьба перейти в другую тему (например, в "Жизнь прекрасна!")

Варг писал(а): 23 июл 2019 07:57 Потому что отнеслась с презрением. Избивать кого-то презираемого многие побрезгуют, а вот того, кого ненавидят - с большим удовольствием. И для Снейпа уж лучше ненависть Лильки, чем презрение. Анни, я права?

Да, именно так. Поэтому ничего худшего чем есть у него в отношениях с Лили произойти не может. А у Джеймса может.

Almi2017 писал(а): 23 июл 2019 21:56 Кристал тоже не понимает, что самоотверженная любовь - это сверхъестественная сила. Она думает, что сверхъестественное - это магия и всякие эзотерические практики. А что именно любовь - источник истинного чуда, не считает, так же, как и Волдеморт.

Ну вот Лорд на этом и погорел. Зато прочувствовал на собственной шкуре)))

annyloveSS писал(а): 25 июл 2019 23:22

Almi2017 писал(а): 23 июл 2019 21:56 Кристал тоже не понимает, что самоотверженная любовь - это сверхъестественная сила. Она думает, что сверхъестественное - это магия и всякие эзотерические практики. А что именно любовь - источник истинного чуда, не считает, так же, как и Волдеморт.

Ну вот Лорд на этом и погорел. Зато прочувствовал на собственной шкуре)))

Вы немножко отстали от жизни, по сегодняшним данным, Лили там с блеском выиграла у Лорда бой.

Krystal писал(а): 26 июл 2019 00:13 Вы немножко отстали от жизни, по сегодняшним данным, Лили там с блеском выиграла у Лорда бой.

Идея ГП, как и вообще всех хороших популярных фэнтези (да и не только фэнтези) состоит в противостоянии силы "внешней", физической - в роли которой выступает магия, то есть зримого реального могущества, власти над материальным миром - и силы духовной
, которая не видима глазами, которую нельзя потрогать. Силы, которая находится в самом человеке, в его душе и сердце. И суть идеи в том, что последняя на самом деле оказывается могущественнее первой и именно она помогает положительным героям достигать своей цели. Так что да - Лили у Лорда бой выиграла в коттедже. И Снейп его выиграл в Хижине. И Гарри - в лесу. Думаю, что в реальной жизни означает понятие моральной победы вы понимаете.

annyloveSS писал(а): 26 июл 2019 01:47Идея ГП, как и вообще всех хороших популярных фэнтези (да и не только фэнтези) состоит в противостоянии силы "внешней", физической - в роли которой выступает магия, то есть зримого реального могущества, власти над материальным миром - и силы духовной
, которая не видима глазами, которую нельзя потрогать. Силы, которая находится в самом человеке, в его душе и сердце. И суть идеи в том, что последняя на самом деле оказывается могущественнее первой и именно она помогает положительным героям достигать своей цели. Так что да - Лили у Лорда бой выиграла в коттедже. И Снейп его выиграл в Хижине. И Гарри - в лесу. Думаю, что в реальной жизни означает понятие моральной победы вы понимаете.

Вы бы все-таки определились, что играет роль - любовь и жертва или моральная (духовная) сила, это абсолютно разные понятия, не связаны друг с другом и никак не коррелируют.
Вот Лорд не понимал любви и никого не любил, а моральной (духовной) силы у него на сотню человек хватит. Потому и выдержал албанскую ссылку, и вообще добился с нуля многого.
И магия тоже имеет отношение к внутренним силам, а не внешним. Хотя у Роулинг это и представлено врожденной способностью.

А что "выиграл" Снегг в Хижине в вашей интерпретации (если вы не признаете инсценировки), я вообще не знаю.
И к чему приписывать Лиле еще какой-то "бой", видимо, любви и жертвы недостаточно, надо чтоб она казалась покруче. Но пытаясь принизить противника, вы принижаете их самих. Снегга, Лилю, всех.

А меня просто смешит, что его жизнь критикуют как "бессмысленную" абсолютно убежденные обыватели, у которых мерило всего - секс и потомство. (и в другое время эти же обыватели противоречат сами себе, рассуждая, что мол, должно быть для человека нечто больше его собственной жизни)

Но ведь Лорд не подпадает ни под один из критериев. Как раз для него нет ничего выше собственной жизни. А вот для обывателей - есть. Для Лили, для Гарри, для Снейпа. И для Регулуса. И для членов ОФ. И для учителей и учеников.

Вы бы все-таки определились, что играет роль - любовь и жертва или моральная (духовная) сила, это абсолютно разные понятия, не связаны друг с другом и никак не коррелируют.

Нет, связаны. Например, когда мы говорим о чьей-то духовной силе в реальности - мы имеем в виду, что человека "можно убить, но нельзя сломать". Так мы говорим, например, о людях, которые шли на смерть за свои убеждения, или о героях войны, которые оказавшись в руках врагов, даже под угрозой пыток и смерти не соглашались пойти на предательство. Или о героях современности, которые возможности спасти свою жизнь под условием отказа чего-то важного и принципиального для себя, предпочитали отказ от этой возможности. Потому что иначе не могли. Ничто из вышеперечисленного к Лорду отношения не имеет. И во всех случаях моральная сила этих людей держалась именно на любви - на том, что у них было нечто, что они ставили превыше собственной жизни: другие люди, профессиональный долг, верность своей стране, религиозные убеждения и т.п. То есть это что-то они любили больше, чем себя - и именно это помогало им выдерживать все, ничего не испугаться и в конечном итоге даже своей смертью одержать моральную победу.

annyloveSS писал(а): 25 июл 2019 23:18

Варг писал(а): 23 июл 2019 07:57 Потому что отнеслась с презрением. Избивать кого-то презираемого многие побрезгуют, а вот того, кого ненавидят - с большим удовольствием. И для Снейпа уж лучше ненависть Лильки, чем презрение. Анни, я права?

Да, именно так. Поэтому ничего худшего чем есть у него в отношениях с Лили произойти не может. А у Джеймса может.

Вот с этим не согласен.
Если отношения на нуле, это не значит, что нужно переводить их в область отрицательных чисел.

Снейп с Лили поссорились, и прекратили общение. Но между ними не было ни вражды, ни ненависти.
Так зачем же их создавать?
Лучше спокойно-равнодушное "пока-пока", чем злость и вражда.

annyloveSS писал(а): 26 июл 2019 02:18

Вы бы все-таки определились, что играет роль - любовь и жертва или моральная (духовная) сила, это абсолютно разные понятия, не связаны друг с другом и никак не коррелируют.

Нет, связаны. Например, когда мы говорим о чьей-то духовной силе в реальности - мы имеем в виду, что человека "можно убить, но нельзя сломать". Так мы говорим, например, о людях, которые шли на смерть за свои убеждения, или о героях войны, которые оказавшись в руках врагов, даже под угрозой пыток и смерти не соглашались пойти на предательство. Или о героях современности, которые возможности спасти свою жизнь под условием отказа чего-то важного и принципиального для себя, предпочитали отказ от этой возможности. Потому что иначе не могли. Ничто из вышеперечисленного к Лорду отношения не имеет. И во всех случаях моральная сила этих людей держалась именно на любви - на том, что у них было нечто, что они ставили превыше собственной жизни: другие люди, профессиональный долг, верность своей стране, религиозные убеждения и т.п. То есть это что-то они любили больше, чем себя - и именно это помогало им выдерживать все, ничего не испугаться и в конечном итоге даже своей смертью одержать моральную победу.

Это просто абсурд. Попытка связать все, что вам нравится, и абсолютно никак не связано на самом деле. "Можно убить, но нельзя сломать", как вы написали, с любовью не имеет ни малейших корреляций. То есть это может быть любовь как частный случай. А может быть и совсем даже наоборот. Ненависть, а не любовь. Иногда сильная ненависть ко всему миру. Огромная высота и сила духа. А иногда и не любовь и не ненависть. Вот например, Лорд ни в Албании, ни в финале не сломался. Какая там у него любовь?? А у Макбета в финале шекспировской пьесы, когда он произнес - "И проклят будь, кто первый крикнет - "стой!""?
И почему с любовью вы пытаетесь смешать все подряд, даже, например, принципы и понятия чести, гордость и чувство собственного достоинства ("Ставить нечто превыше"..?) Почему вы вообще пытаетесь изобразить смелость качеством только для любящих? Это чушь же просто.

И другой пример отсутствия корреляций. Обычно любовь придает силу, но это не всегда. Можно любить и не быть способным отстоять. Потому тех, кто отстаивает, и называют героями, а не влюбленными.

annyloveSS писал(а): 26 июл 2019 02:18

Вы бы все-таки определились, что играет роль - любовь и жертва или моральная (духовная) сила, это абсолютно разные понятия, не связаны друг с другом и никак не коррелируют.

Нет, связаны. Например, когда мы говорим о чьей-то духовной силе в реальности - мы имеем в виду, что человека "можно убить, но нельзя сломать". Так мы говорим, например, о людях, которые шли на смерть за свои убеждения, или о героях войны, которые оказавшись в руках врагов, даже под угрозой пыток и смерти не соглашались пойти на предательство. Или о героях современности, которые возможности спасти свою жизнь под условием отказа чего-то важного и принципиального для себя, предпочитали отказ от этой возможности. Потому что иначе не могли. Ничто из вышеперечисленного к Лорду отношения не имеет. И во всех случаях моральная сила этих людей держалась именно на любви - на том, что у них было нечто, что они ставили превыше собственной жизни: другие люди, профессиональный долг, верность своей стране, религиозные убеждения и т.п. То есть это что-то они любили больше, чем себя - и именно это помогало им выдерживать все, ничего не испугаться и в конечном итоге даже своей смертью одержать моральную победу.

Анни, вот в данном случае - безусловный ППКС.

Конечно, Снейпу и так плохо - но в состояние отупения и/или полнейшего отчаяния, когда уже ничего не ранит и не причиняет боль, он не впал. Зачем же еще добавлять себе унижения, нельзя подкараулить Джеймса без Лили?

Именно впал. Он ее любит до безумия. Но понимает, что она его не любит. И он не хочет ее любить, но разлюбить не в состоянии. Хуже ему будет только когда она умрет.

Какая же любовь может вырасти из ужасной боли.

Через собственную боль он научился чувствовать и понимать боль других и это стало для него стимулом, чтобы посвятить жизнь избавлению от этой боли других. Это и есть любовь.

annyloveSS писал(а): 29 июл 2019 23:09

Конечно, Снейпу и так плохо - но в состояние отупения и/или полнейшего отчаяния, когда уже ничего не ранит и не причиняет боль, он не впал. Зачем же еще добавлять себе унижения, нельзя подкараулить Джеймса без Лили?

Именно впал. Он ее любит до безумия. Но понимает, что она его не любит. И он не хочет ее любить, но разлюбить не в состоянии. Хуже ему будет только когда она умрет.

И тогда впавший в полнейшее отчаяние Северус решился с горя спрыгнуть с Астрономической Башни, но, к счастью, его стащил с парапета Филч. И пошел Снейп с горя в кабак к Аберфорту... не, это неромантишно... прямиком в Азкабан. Но его перехватили ПС, подогрели, обокрали... то есть приняли в свои нестройные ряды. Чего бы еще стрррадальческого насочинить? А, после смерти Лили Снейп так и ходил всю оставшуюся жизнь в состоянии сплошного отчаяния, ничто его не радовало, и ничто не задевало, даже ученики, Гарри и Люпин с боггартом... какой там нафиг боггарт, ведь хуже смерти Лили все равно уже ничего не будет... *смайлик с лужей слез имеется? Наверное, этот сойдет *

marali писал(а): 30 июл 2019 10:24 *смайлик с лужей слез имеется? Наверное, этот сойдет *

О, я сразу не увидела ответ.

annyloveSS писал(а): 29 июл 2019 23:09

Какая же любовь может вырасти из ужасной боли.

Через собственную боль он научился чувствовать и понимать боль других и это стало для него стимулом, чтобы посвятить жизнь избавлению от этой боли других. Это и есть любовь.

Боль может располагать к сочувствию и помощи тем, кто находится "в резонансе" (испытывает подобное или отдаленно похожее), но это не любовь, а нечто другое. И это тоже связано с личными качествами, а отнюдь не только с болью.
Да еще зачастую уже и на помощь может не хватить - боль способна выжигать и опустошать, - а уж от других человек с большой вероятностью "замкнется". При этом если источник боли внешний и при некоторых других обстоятельствах, она вызывает сильную ненависть. А вовсе не любовь. И уж точно не к тем, кто счастлив и беззаботен, и равнодушен сам, как стенка.
По-моему, говорить о том, что Снегг старался защитить других в результате собственной боли - очень похоже на то, как приписывать благое влияние опустошительному лесному пожару. Но даже и это сравнение не совсем точное.

(Надеюсь, вы прочитали мой пост о силе духа).

Знаете, не "давным", но давно, когда я только-только открыла для себя Хогнет, причем совершенно случайно. Читала там старые темы. Про Снейпа в первую очередь. Помню, одну тему начал мужчина. Мерлин! Как он написал о Севе! И это точно был мужчина. И не крутостью восхищался, а именно силой духа. Хотя и силу духа тут по-разному понимают...

Kuzja 71 писал(а): 05 авг 2019 10:31 И не крутостью восхищался, а именно силой духа.

А сила духа - это круто. Без силы духа и нет никакой крутости, а только напущенные на себя понты.