HPForum.ru

Man'ari писал(а): 12 сен 2020 11:02

Almi2017 писал(а): 12 сен 2020 10:26

Man'ari писал(а): 11 сен 2020 22:41 А вилы?

А вилы, равно как и дубина - это меч простого человека. А лопата - это вообще героическое оружие сильных духом. Историю Станислава Ежи Леца знаете?

А мне казалось, что это все-таки орудия труда. Иначе "перекуем мечи на орала" как-то очень странно звучит, нет?
Можно, конечно, лопатой убить своего мучителя, как Лец. А можно вилами - того, кто не раз рисковал жизнью за тебя и твоих близких, как Геральта у Сапковского. Можно мечом убивать чудовищ или сражаться за свою родину, а можно просто прирезать кого-то за пару монет или сапоги - какая разница, все равно война же, кто там будет разбираться. Можно смазать стрелу паралитическим ядом, чтобы при поражении остановить кровотечение и сохранить жизнь, а можно... ну вы поняли.
Я полагаю, что вещи стоит оценивать исходя не из каких-то идеалистических убеждений, а из того, как их используют в конкретной ситуации. Иначе все может закончиться очень печально.
А лучше всего оценивать конкретные поступки.

Я вообще не понимаю.. Вот человека убили. Если ядом плохо. А если в бою вдруг правильно что ли? Не понимаю такой логики....

Читатель писал(а): 12 сен 2020 12:26 Я вообще не понимаю.. Вот человека убили. Если ядом плохо. А если в бою вдруг правильно что ли? Не понимаю такой логики....

Убийство, конечно, штука неприятная, но иногда другого выхода просто не бывает. Например, если в ином случае могут погибнуть или пострадать невинные люди. И способы убийства и в том и другом случае значения не имеют.
Можно, и про лук сказать, что это “оружие труса“. А про магию тем более. Но это все далеко не так.

Man'ari писал(а): 12 сен 2020 13:05
Можно, и про лук сказать, что это “оружие труса“.

Про арбалет так и говорили. А вначале арбалетчиков просто казнили на месте.

Almi2017 писал(а): 12 сен 2020 10:24

Jaina писал(а): 11 сен 2020 21:09 У Роулинг получилось. Перечитайте, пожалуйста, что Драко говорит Дамблдору на башне. Это ни разу не заказное убийство. Это шантаж.

А Дамблдор ему, значит, и говорит: "Ну, Драко, если так, то все в порядке, давайте убивайте меня скорее" Это то, что у Роулинг получилось, да? Или не совсем?

Вы вообще прочитали о чем я писала? Судя по посту нет.

Драко в ПС пошел, потому что разделял убеждения своего отца. Петтигрю в ПС пошел из-за страха за свою жизнь.

Драко оказался в ПСах после провала своего отца и он был недостаточно взрослым, чтобы стать ПСом (это Рон и Гермиона отмечают). Да, Драко сначала подумал, что это огромная честь со стороны Волдеморта. Однако потом он осознал, что угодил в ловушку.

Питер же пришел к Волдеморту, потому что тот побеждал - Питер всегда следует за теми, кого считает более сильными. Если Питер боялся за свою жизнь, то ему просто следовало держаться от войны подальше.

Я совершенно уверена, что Петтигрю трясло гораздо сильнее. Драко не храбрец, но он куда более смелый, чем Питер.

Ну а я не уверена, что его трясло. Ему это было выгодно, вот он и сделал.

Man'ari писал(а): 12 сен 2020 11:02 Я полагаю, что вещи стоит оценивать исходя не из каких-то идеалистических убеждений, а из того, как их используют в конкретной ситуации. Иначе все может закончиться очень печально.
А лучше всего оценивать конкретные поступки.

В литературе достаточно часто используются символы. Собственно, без символов никакое искусство невозможно, да и не только оно. Так вот, меч как литературный символ обозначает собой честный бой. А яд символизирует убийство тайное и коварное. Это никак не противоречит тому, что мечом можно заколоть спящего и или в спину, а яд можно использовать для того, чтобы помочь умереть быстро и безболезненно или вообще для исцеления. Тем не менее, символы как таковые от этого не меняются, просто в этих случаях не идёт речь об их использовании. А вилы - символ крестьянского восстания против сильных мира сего, а не символ убийства защитника из неблагодарности. Соответственно, Сапковский просто не прибегал к вилам как к символу.

Jaina писал(а): 12 сен 2020 17:21 Вы вообще прочитали о чем я писала? Судя по посту нет.

Могу вернуть вам вашу же реплику. Изначально речь шла о том, почему убийство в бою не раскалывает душу, а такое убийство, какое планировал совершить Драко - раскалывает. Вы с этим не согласны? Ок, тогда будьте так добры, приведите либо цитаты, подтверждающие, что убийство в бою раскалывает душу, либо что убийство, которое планировал совершить Драко, её не раскалывает. Вот если вы из приведёте, можно будет утверждать, что "у Роулинг получилось".

Драко оказался в ПСах после провала своего отца и он был недостаточно взрослым, чтобы стать ПСом (это Рон и Гермиона отмечают). Да, Драко сначала подумал, что это огромная честь со стороны Волдеморта. Однако потом он осознал, что угодил в ловушку.

Каким образом из всего этого следует, что Драко оказался в ПС не добровольно?

Питер же пришел к Волдеморту, потому что тот побеждал - Питер всегда следует за теми, кого считает более сильными. Если Питер боялся за свою жизнь, то ему просто следовало держаться от войны подальше.

Питеру поздно было выбирать "держаться от войны подальше", он уже в неё ввязался на стороне противников Волдеморта. И он справедливо опасался, что, если не переметнется на сторону Волдеморта, то станет его жертвой, когда тот придёт к власти. К тому же и "держаться подальше" не у всех получалось, некоторых Волдеморт силой заставлял участвовать на свой стороне.

Я совершенно уверена, что Петтигрю трясло гораздо сильнее. Драко не храбрец, но он куда более смелый, чем Питер.

Ну а я не уверена, что его трясло. Ему это было выгодно, вот он и сделал.

У Питера "выгодно" всегда означает "более безопасно", и ничего другого. Так что я ему верю, когда он говорит, что присоединился к Лорду от страха за свою жизнь.

Almi2017 писал(а): 12 сен 2020 20:10 Могу вернуть вам вашу же реплику.

Так я и думала. Вы разговор вели вовсе не со мной.

Изначально речь шла о том, почему убийство в бою не раскалывает душу, а такое убийство, какое планировал совершить Драко - раскалывает.

Эм, нет. Мне не понравилось, что вы назвали то, что должен был сделать Драко, заказным убийством. Я вам начала объяснять, что это шантаж. На счёт того, раскалывает это душу или нет - я без понятия. Но извините, вещи надо называть своими именами.

Каким образом из всего этого следует, что Драко оказался в ПС не добровольно?

Он бы там не оказался, если бы не его отец. И уж тем более не оказался бы так рано, если бы отец не провалил задание. Это вы называете добровольно? Ну ок У меня другие представления о добровольности.

Питеру поздно было выбирать "держаться от войны подальше", он уже в неё ввязался на стороне противников Волдеморта.

Ещё раз. Если Питер боялся за свою жизнь, то он бы в первую очередь не пошел бы на войну.

Almi2017 писал(а): 12 сен 2020 10:26 А лопата - это вообще героическое оружие сильных духом.

А я сейчас смотрела сериал, где герой лопатой убил жену с любовником. И это был положительный герой. Но не из-за лопаты, конечно

Jaina писал(а): 12 сен 2020 21:41 [Эм, нет. Мне не понравилось, что вы назвали то, что должен был сделать Драко, заказным убийством. Я вам начала объяснять, что это шантаж. На счёт того, раскалывает это душу или нет - я без понятия. Но извините, вещи надо называть своими именами.

Извините, а то, понравилось или не понравилось вам это название, имеет отношение к тому, о чём я писала? И нет, это не вполне заказное убийство, но и не шантаж. Это убийство по заданию. Выполнил - наградят, не выполнил - накажут. Аналогия с полицаем, которому приказали вырезать деревню, тут ближе. Но дело в том, что к сути спора это не имело отношения. Вопрос был в том, почему убийство в бою не раскалывает душу, а такое убийство - раскалывает. Потому что в бою тот, кого ты убиваешь, может убить тебя. А при выполнении задания убить это совершенно не так.

Каким образом из всего этого следует, что Драко оказался в ПС не добровольно?

Он бы там не оказался, если бы не его отец.

Безусловно. Он бы там не оказался, если бы отец не внушил ему определённые взгляды. Причём тут недобровольность?

И уж тем более не оказался бы так рано, если бы отец не провалил задание

А вот это далеко не факт. Регулус Блэк тоже вступил в ПС в 16 лет. И в книге ни слова о том, что Драко кто-то заставил вступить в ПС.

Это вы называете добровольно? Ну ок У меня другие представления о добровольности.

Это не я называю "добровольно", это все известные мне правовые и моральные системы толкуют как добровольность. Но вашим представлениям, безусловно, никакие системы не указ.

Питеру поздно было выбирать "держаться от войны подальше", он уже в неё ввязался на стороне противников Волдеморта.

Ещё раз. Если Питер боялся за свою жизнь, то он бы в первую очередь не пошел бы на войну.

О Мерлин, вы прямо как Кристал! Питер сам, своим собственным языком, говорит в ВХ, что боялся. Это никем не опровергнуто. И почему вы считаете, будто персонаж должен руководствоваться вашими представлениями о том, что надо делать ради своей безопасности? Питер вот всегда считал, что ради безопасности надо держаться поближе к сильным. И что значит "не пошёл на войну"? Война - она что, где-то там, за 100500 километров? Да нет, она вот прямо там же, в МагБритании. И если ты на неё "не пойдёшь", это не значит, что она не придёт к тебе. Сколько людей, которые никуда не "ходили", стали жертвами Волдеморта? Гораздо надёжнее, с точки зрения Питера, быть на его стороне.

SeMaria писал(а): 12 сен 2020 22:12

Almi2017 писал(а): 12 сен 2020 10:26 А лопата - это вообще героическое оружие сильных духом.

А я сейчас смотрела сериал, где герой лопатой убил жену с любовником. И это был положительный герой. Но не из-за лопаты, конечно

Интересно, а "рыжий, рыжий, конопатый" из детской песенки, который тоже использовал лопату для убийства - он какой герой?

SeMaria писал(а): 12 сен 2020 22:12

Almi2017 писал(а): 12 сен 2020 10:26 А лопата - это вообще героическое оружие сильных духом.

А я сейчас смотрела сериал, где герой лопатой убил жену с любовником. И это был положительный герой. Но не из-за лопаты, конечно

Это что за сериал такой?

Almi2017 писал(а): 12 сен 2020 22:20 Интересно, а "рыжий, рыжий, конопатый" из детской песенки, который тоже использовал лопату для убийства - он какой герой?

Протестую, этот был несправедливо обвинен в убийстве дедушки

Читатель писал(а): 12 сен 2020 23:18 Это что за сериал такой?

Вавилонская башня. Ну это бразильская мелодрама Я в детстве много смотрела и сейчас иногда ностальгирую)

Almi2017 писал(а): 12 сен 2020 22:18 Извините, а то, понравилось или не понравилось вам это название, имеет отношение к тому, о чём я писала?

Извините, но тут по разным причинам начинают разговор )))) И лично я начала с вами беседу именно по поводу этого слова. Мне нельзя было? Ну извините, но тут порой все так или иначе делают В том числе и вы

Но вашим представлениям, безусловно, никакие системы не указ.... О Мерлин, вы прямо как Кристал!

О, ну раз вы так стали вести беседу, то все понятно. До свидания

Almi2017 писал(а): 12 сен 2020 19:56

Man'ari писал(а): 12 сен 2020 11:02 Я полагаю, что вещи стоит оценивать исходя не из каких-то идеалистических убеждений, а из того, как их используют в конкретной ситуации. Иначе все может закончиться очень печально.
А лучше всего оценивать конкретные поступки.

В литературе достаточно часто используются символы. Собственно, без символов никакое искусство невозможно, да и не только оно. Так вот, меч как литературный символ обозначает собой честный бой. А яд символизирует убийство тайное и коварное. Это никак не противоречит тому, что мечом можно заколоть спящего и или в спину, а яд можно использовать для того, чтобы помочь умереть быстро и безболезненно или вообще для исцеления. Тем не менее, символы как таковые от этого не меняются, просто в этих случаях не идёт речь об их использовании. А вилы - символ крестьянского восстания против сильных мира сего, а не символ убийства защитника из неблагодарности. Соответственно, Сапковский просто не прибегал к вилам как к символу.

Ну, в данном случае это вполне символ крестьянского восстания. Правда не против сильных мира сего, а против эльфов и краснолюдов. Просто потому что они эльфы и краснолюды. Ведьмак Геральт, который много лет сражался со страшными чудовищами, вступился за своих друзей и какой-то простой паренёк ткнул его вилами в живот. Увы. Крестьянские восстания такие восстания.

Jaina писал(а): 13 сен 2020 00:34

Almi2017 писал(а): 12 сен 2020 22:18 Извините, а то, понравилось или не понравилось вам это название, имеет отношение к тому, о чём я писала?

Извините, но тут по разным причинам начинают разговор )))) И лично я начала с вами беседу именно по поводу этого слова. Мне нельзя было? Ну извините, но тут порой все так или иначе делают В том числе и вы

Я по поводу этого слова всё уже объяснила, не так ли? Его использование не так уж важно, можно заменить выражением "убийство по заданию".Так почему обсуждение именно этого слова продолжается?

Но вашим представлениям, безусловно, никакие системы не указ.... О Мерлин, вы прямо как Кристал!

О, ну раз вы так стали вести беседу, то все понятно. До свидания

Всего доброго, и впредь будьте так любезны не выдирать цитаты из контекста и не объединять их произвольно.

Man'ari писал(а): 13 сен 2020 04:17 Ну, в данном случае это вполне символ крестьянского восстания. Правда не против сильных мира сего, а против эльфов и краснолюдов. Просто потому что они эльфы и краснолюды. Ведьмак Геральт, который много лет сражался со страшными чудовищами, вступился за своих друзей и какой-то простой паренёк ткнул его вилами в живот. Увы. Крестьянские восстания такие восстания.

Я лично в крестьянской войне ничего однозначно положительного не вижу, она амбивалентна.

SeMaria писал(а): 12 сен 2020 23:26

Almi2017 писал(а): 12 сен 2020 22:20 Интересно, а "рыжий, рыжий, конопатый" из детской песенки, который тоже использовал лопату для убийства - он какой герой?

Протестую, этот был несправедливо обвинен в убийстве дедушки

Понятно, он жертва кровавого навета

Almi2017 писал(а): 13 сен 2020 15:55 Я по поводу этого слова всё уже объяснила, не так ли? Его использование не так уж важно, можно заменить выражением "убийство по заданию".Так почему обсуждение именно этого слова продолжается?

Потому, что я не согласна, что такая замена приемлема, о чем я вам сказала неоднократно.

И последнее, цитаты из контекста я не выдирала и уж тем более не объединяла их произвольно.

Almi2017 писал(а): 12 сен 2020 22:18Потому что в бою тот, кого ты убиваешь, может убить тебя. А при выполнении задания убить это совершенно не так.

????? А его охрана? Не говоря уже о ситуации, когда тот, кого велят убить, за плату или без, вежливо или с угрозами - здоров, силен, вооружен и очень опасен? Строго говоря, по заданию убивают в первую очередь очень опасных (для того, кто издал приказ, но и исполнитель тоже рискует). Что, в принципе, никого не оправдывает, а вот безвыходность - как раз может оправдать. Частично.

Обобщать, так обобщать: солдат тоже действует по приказу, и в его обязанности (хотя бы и в рамках преступного или ошибочного приказа) убийство неспособных сопротивляться входит куда как чаще, чем в обязанности какого-нибудь разведчика, обязанного действовать тайно, или киллера из преступных кругов. Эх, жизнь...

Jaina писал(а): 12 сен 2020 21:41Если Питер боялся за свою жизнь, то он бы в первую очередь не пошел бы на войну.

Сириус рассчитывал именно на то, что он будет сидеть тихо-тихо и лишний раз не напоминать ПС о своём существовании, как, скорее всего, сидел до того... Но эти гриффиндорцы даже подло трусить не могут без риска для жизни

Птица Небылица писал(а): 13 сен 2020 17:35

Обобщать, так обобщать: солдат тоже действует по приказу, и в его обязанности (хотя бы и в рамках преступного или ошибочного приказа) убийство неспособных сопротивляться входит куда как чаще, чем в обязанности какого-нибудь разведчика, обязанного действовать тайно, или киллера из преступных кругов. Эх, жизнь...

Кстати о солдатах. Призванного в нападающую армию солдата простить можно. добровольца нет.

Птица Небылица писал(а): 13 сен 2020 17:35 А его охрана?

Кого? Дамблдора?

Не говоря уже о ситуации, когда тот, кого велят убить, за плату или без, вежливо или с угрозами - здоров, силен, вооружен и очень опасен? Строго говоря, по заданию убивают в первую очередь очень опасных (для того, кто издал приказ, но и исполнитель тоже рискует). Что, в принципе, никого не оправдывает, а вот безвыходность - как раз может оправдать. Частично.

Безусловно, в ситуации, когда Дамблдор способен сопротивляться, такому волшебнику, как он, Драко - на один зуб, и то слишком. Но тот, кому дали задание убить, не связан необходимостью сражаться. Он охотник, тот, кого ему поручили убить - добыча. Он может выбрать нужный момент для убийства. Может вообще убить при помощи яда или прОклятой вещи, как Драко вначале пытался. Суть в том, что для такого убийства надо себе "разрешить" гораздо больше, чем для убийства в бою.

Обобщать, так обобщать: солдат тоже действует по приказу, и в его обязанности (хотя бы и в рамках преступного или ошибочного приказа) убийство неспособных сопротивляться входит куда как чаще, чем в обязанности какого-нибудь разведчика, обязанного действовать тайно, или киллера из преступных кругов. Эх, жизнь...

Вот когда в обязанности солдата входят такие вещи, и он этот приказ выполняет, любой честный священник ему скажет, что он совершил смертный грех, и никакой приказ его оправдать не может. Соответственно, по аналогии, и раскол души тут как тут. Но в ГП у нас не описывается бой регулярных частей, у нас описывается бой двух добровольных формирований. Соответственно, об обязанности выполнить приказ там речи нет. И Люпин считает возможным убивать тех, кто сражается на стороне ПС, потому что они убивают членов ОФ, и не только их. Причём речь именно о ситуации боя.
Простите, нужно ли объяснять, чем отличаются в моральном плане - а, следовательно, и последствиями для души - например, убийство Волдемортом Снейпа и убийство Беллатрисы Молли Уизли? Хотя у Волдеморта тоже были причины убить Снейпа - ему очень нужна была Старшая Палочка, он считал, что только она позволит ему одержать победу над Гарри и, соответственно, согласно пророчеству остаться в живых.

Jaina писал(а): 13 сен 2020 16:47 Потому, что я не согласна, что такая замена приемлема, о чем я вам сказала неоднократно.

То есть? Драко не получал задание от руководителя организации, в которую он вступил по собственной воле, и не был бы награжден, если бы вдруг добился успеха?

И последнее, цитаты из контекста я не выдирала и уж тем более не объединяла их произвольно.

Из вашей цитаты понятно, к чему относились мои реплики, и то, что он относились к разным вещам? В первом случае вы почему-то приписали лично мне общепринятые критерии добровольности и отвергли эти критерии. Во втором вы привели аргумент, который я ранее неоднократно слышала от упомянутого мною участника форума, и при этом полностью отвергли слова самого персонажа о своих мотивах.

Almi2017 писал(а): 13 сен 2020 19:30 Драко не получал задание от руководителя организации, в которую он вступил по собственной воле, и не был бы награжден, если бы вдруг добился успеха?

1. Добровольность вступления Драко в ПСы под большим вопросом, о чем я вам уже писала.
2. "Задание", которое было дано Драко, имело только одну цель - чтобы он провалился и Волдеморт прилюдно Малфоев наказал. Об этом напрямую сказано в каноне. Когда же дают "убийство по заданию", то цель вообще-то, чтобы убийство состоялось.

Из вашей цитаты понятно, к чему относились мои реплики, и то, что он относились к разным вещам?

Если вы не понимаете, что не так с этими репликами, то мне тем более следует закончить с вами разговор. Извините, с собеседником, который так ведёт беседу, мне разговаривать не интересно. Давайте продолжим разговор (или начнем новый), когда вы не будете использовать подобные приемы в диалогах.

Jaina писал(а): 13 сен 2020 20:22 1. Добровольность вступления Драко в ПСы под большим вопросом, о чем я вам уже писала.

Я вас просила привести цитаты, указывающие на то, что Драко вынудили вступить в ПС. Вы их привели?

2. "Задание", которое было дано Драко, имело только одну цель - чтобы он провалился и Волдеморт прилюдно Малфоев наказал. Об этом напрямую сказано в каноне. Когда же дают "убийство по заданию", то цель вообще-то, чтобы убийство состоялось.

Вы полагаете, Волдеморт вовсе не хотел, чтобы Драко убил Дамблдора? По-моему, очень даже хотел, только изначально считал, что у него ничего не выйдет. А если следовать вашей логике, то и "шантаж" тут совершенно не причём. Шантажисту нужен именно тот результат, ради которого он шантажирует. Разница в том, что при шантаже выполнение задания ничего не даст шантажируемому, кроме избавления от негативных последствий. А относительно Драко в книге прямо сказано, что если он выполнит задание, он не просто не будет наказан - он будет награждён.

Если вы не понимаете, что не так с этими репликами

Прекрасно понимаю. Они вам неприятны, вот что с ними не так. А контекст вас просто не интересует. Это не ново.