HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 06 сен 2020 15:22

annyloveSS писал(а): 06 сен 2020 12:37

Almi2017 писал(а): 05 сен 2020 09:48 Ещё как ценили, между прочим, Дамблдор ему прямо это говорит.

Дамблдор ценил. А остальные? Вспомните, что говорят о нем в Ордене Сириус, близнецы, Билл и другие...

С Сириусом у них личная взаимная ненависть. Все его бывшие и нынешние ученики с Гриффиндора его терпеть не могут за то, как он с ними обращается. Мнение этих людей опять-таки нерелевантно. Люди, с которыми у него нет никакой взаимной личной неприязни, доверяют ему и ценят.

Строго говоря, бывшие ученики Гриффиндора его не любили, но это не значит, что его не ценили. Нигде не сказано, что Билл, скажем, считал Снейпа не нужным для Ордена. Не любить - это всё-таки иное, нет? И вот тут уж Снейп, увы, сам себе злобный Буратино.
Ну а в учителях и подавно какой-то особой неприязни нет.

Windinwillow писал(а): 06 сен 2020 15:35

Немо писал(а): 06 сен 2020 14:37

Almi2017 писал(а): 06 сен 2020 09:40
По-моему, Гарри вообще никак не пытался себе представить вражду отца со Снейпом. Ну нет этого в книге, это уже наши домыслы. И то, как Гарри напрягся, когда Снейп его спросил, сказал ли ему Дамблдор об обстоятельствах спасения, говорит о том, что он не так уж был уверен в папиной безупречности
И если Гарри идентифицировал Снейпа с Малфоем, выходит, он считал, что Малфой стал бы кого-то спасать из чувства долга? Снейп ведь именно этим руководствовался по версии Дамблдора, спасая Гарри. Ну не смешите, так хорошо Гарри о Драко не думал Драко и чувство долга в его сознании на тот момент - две вещи несовместные.

Сознательно, разумеется, не представлял. Но мы же сейчас рассуждаем, почему Гарри не думал, что во вражде Снейпа с Мародёрами Снейп может быть и прав хотя бы в чём-то. Во-первых, потому, что его отец - хороший, во-вторых, потому что видел, как Снейп нарывается на вполне заслуженное негативное отношение учеников.
Кстати, это та же причина, по которой читатели не думали о таком повороте.

Ну и плюс то, что в аналогии "вражда Северуса Снейпа и Джеймса Поттера это вражда Гарри Поттера и Драко Малфоя" Гарри должен был себя ассоциировать с одной из сторон. Гарри и в страшном сне не мог тогда представить, что он равен здесь Снейпу, а не папеньке Ну и взрослый Снейп не тянет на "жертву нападок", вы правы. Взрослый Снейп сам кого хочешь сделает "жертвой" (по мнению Гарри уж точно), и предположить, что когда-то было иначе, мальчику почти невозможно

Да. Представьте, что Гарри бы узнал о вражде отца, скажем, с Квиррелом до открытия истинного лица последнего. Вот тогда бы удивился, потому что профессор Квиррелл - бедный, несчастный заика. А Снейп? Тут у него тогда и вопросов не возникло, почему враждовали. Ну вот очень противный Снейп и сильно на злодея тянет.

Немо писал(а): 06 сен 2020 14:37 Но мы же сейчас рассуждаем, почему Гарри не думал, что во вражде Снейпа с Мародёрами Снейп может быть и прав хотя бы в чём-то. Во-первых, потому, что его отец - хороший, во-вторых, потому что видел, как Снейп нарывается на вполне заслуженное негативное отношение учеников.
Кстати, это та же причина, по которой читатели не думали о таком повороте.

Мы обсуждали, повлияли объяснения Дамблдора на отношение Гарри к Снейпу в отрицательную сторону, или нет. По-моему, ничего плохого Дамблдор при этом о Снейпе не сказал. Правда, не сказал и хорошее, но тут отчасти повлияла просьба самого Снейпа. А что касается "нарывался", ретроспективно и ученики не видятся сплошными ангелами, страдающими от злобного редиски Снейпа

Немо писал(а): 06 сен 2020 17:26 Строго говоря, бывшие ученики Гриффиндора его не любили, но это не значит, что его не ценили.

Да я вообще не замечала, чтобы его не ценили или не доверяли. Тот же Сириус доверял ему достаточно, чтобы в целом принять ведение им уроков окклюменции с Гарри. То есть он вовсе не думал, что Снейп может причинить Гарри настоящий вред, разве что нервы потрепать. А любви всех окружающих, как по мне, взрослому Снейпу и не требовалось. Он же не Локхарт какой

Windinwillow писал(а): 06 сен 2020 15:35 Ну и плюс то, что в аналогии "вражда Северуса Снейпа и Джеймса Поттера это вражда Гарри Поттера и Драко Малфоя" Гарри должен был себя ассоциировать с одной из сторон. Гарри и в страшном сне не мог тогда представить, что он равен здесь Снейпу, а не папеньке Ну и взрослый Снейп не тянет на "жертву нападок", вы правы. Взрослый Снейп сам кого хочешь сделает "жертвой" (по мнению Гарри уж точно), и предположить, что когда-то было иначе, мальчику почти невозможно

Дамблдора никогда не заботит, как поймут его слова люди, которым они адресованы. Гарри понял неправильно? Это его дело, Дамблдор ему не говорил, кто на кого нападал - Джеймс на Снейпа или Снейп на Джеймса. А что у Гарри не было шансов понять, что взрослый человек, ведущий себя как Снейп, почти наверняка в прошлом травмированный ребёнок, это очевидно. Но, повторяю, Дамблдор никогда не заморачивается тем, правильно ли его поймут.

Almi2017 писал(а): 06 сен 2020 09:32 Я пишу так, как есть в книге: Дамблдор не предполагал, что Гарри выберет такой вариант.

А я пишу о том, что если бы Дамблдор чуть-чуть подумал, то понял бы, как эту речь поймет Гарри. Но проблема в том, что вопрос Гарри застиг Дамблдора врасплох и хорошенько продумать свой ответ Дамблдор не смог.

Цитаты приводить смысла не вижу. Потому что они уводят в сторону от моего основного тезиса.

Вторая часть просто неверна.

Это в словаре написано? Если нет, то разное понимание чего-то не означает, что ваше понимание верное, а мое нет.

Almi2017 писал(а): 06 сен 2020 18:55

Немо писал(а): 06 сен 2020 14:37 Но мы же сейчас рассуждаем, почему Гарри не думал, что во вражде Снейпа с Мародёрами Снейп может быть и прав хотя бы в чём-то. Во-первых, потому, что его отец - хороший, во-вторых, потому что видел, как Снейп нарывается на вполне заслуженное негативное отношение учеников.
Кстати, это та же причина, по которой читатели не думали о таком повороте.

Мы обсуждали, повлияли объяснения Дамблдора на отношение Гарри к Снейпу в отрицательную сторону, или нет. По-моему, ничего плохого Дамблдор при этом о Снейпе не сказал. Правда, не сказал и хорошее, но тут отчасти повлияла просьба самого Снейпа. А что касается "нарывался", ретроспективно и ученики не видятся сплошными ангелами, страдающими от злобного редиски Снейпа

Ну, я уточняла, потому что тут как раз и говорили, что Гарри в этих словах Дамблдора увидел, что его отец - хороший, а Снейп - это типа, версия Малфоя.
Объяснения Дамблдора никак не повлияли на Гарри, имхо. Во всяком случае, мы не знаем размышлений в духе "вот редиска, отец ему жизнь спас, а он...". Основной причиной неприязни Гарри была неприязнь самого Снейпа к Гарри.
Что до нарывистости - я же говорю, как это выглядело глазами Гарри.

annyloveSS писал(а): 06 сен 2020 12:34 Вот и Снейпа могли сравнивать с блистательным Джеймсом...

Кто его сравнивал? "Имя, сестра, имя!" (С)

Немо писал(а): 06 сен 2020 20:18 Во всяком случае, мы не знаем размышлений в духе "вот редиска, отец ему жизнь спас, а он...".

Не, было Потом на третьем курсе Гарри Снейпу говорит, что отец ему жизнь спас вообще-то И тогда Снейп намекает, что там не все так "чисто" было с этим спасением.

Jaina писал(а): 06 сен 2020 20:23

Немо писал(а): 06 сен 2020 20:18 Во всяком случае, мы не знаем размышлений в духе "вот редиска, отец ему жизнь спас, а он...".

Не, было Потом на третьем курсе Гарри Снейпу говорит, что отец ему жизнь спас вообще-то И тогда Снейп намекает, что там не все так "чисто" было с этим спасением.

Не было там никаких размышлений, была чисто эмоциональная реакция и желание защитить отца от нападок Снейпа. Гарри просто не желал слышать то, что Снейп говорил о Джеймсе. Думать Гарри начал после вопроса Снейпа "а тебе известно, при каких обстоятельствах это произошло?". А дальше Снейп не "намекает", а прямым текстом говорит, что не так с этим спасением.

Almi2017 писал(а): 05 сен 2020 09:28Кстати, я хочу заметить: вот этот наш основной мотив - нельзя переносить на сына отношение к отцу - его в самом ГП нет от слова "совсем". И Гарри не думает "да, мой папа плохо относился к Снейпу, но я же совсем другой!". И никто из взрослых в ГП ничего подобного не говорит. Это чисто читательское. Такое чувство, что герои ГП вовсе не считают, что сын не отвечает за отца. По крайней мере, не считают это главным. Для них почему-то куда важнее разобраться, действительно ли Джеймс был так плох, как говорит Снейп. "Гарри - не Джеймс" звучит исключительно в адрес Сириуса, Снейпу этого никто не заявляет. Хотя это правда. Однако Снейп это начал понимать, да и то с большим скрипом, только после уроков легиллименции.

С тех пор, как по человеческой культуре распространилось вульгарное понимание генетики, сама мысль о том, что ребёнок может быть не равен всему хорошему, плохому и самому яркому, что заметил мир в его родителях, стала очень трудно вдалбливаться входить в человеческие головы. А противоположная - наоборот. Роулинг (как почти всегда) ещё молодец, что играет с этим.

Впрочем, большинство бунтарски настроенных детей и подростков довольно часто думает лишь во вторую очередь о том, чтобы на них перестали переносить негативное отношение к их родителям, а в первую примерно по Твардовскому:
"Сын -- за отца? Не отвечает!
Аминь!
И как бы невдомёк:
А вдруг тот сын (а не сынок!),
Права такие получая,
И за отца ответить мог?"
Гарри точно до поры, до времени был только рад отвечать за отца, хотя бы даже перед самим Волдемортом. Говорить ему о том, что ПАПА был не совсем идеален общими словами - вряд ли заставило бы его пересмотреть отношение к отцу, разве что надуть говорящего.
Тётя Петуния, кажется, в первой книге не признаётся в том, что сама хотела учиться магии, а только рассказывает, что её родители относились к Лили примерно так же, как она относится к Дадли (что неудивительно, ибо родительский пример заразителен), восхищались даже уничтожением нужных в хозяйстве вещей. Гарри ненавидел отношение Дурслей к Дадли, но даже и не подумал провести аналогию. МАМА-воспитанная-как-Дадли в его картине мира не прижилась... ну и хорошо, что не прижилась.
А когда он же получил более сильное, чем чьи угодно слова, впечатление, когда посмотрел своими глазами сцену у озера - сразу заметил некоторое сходство между поведением кузена и обожествляемого ПАПЫ.
В общем, возможно, иногда слова бессильны, в отличие от более весомых доказательств... если юная личность готова эти доказательства воспринять.

Хотя... Возможно, если бы Дамблдор сказал что-нибудь такое:
"Как бы профессор Снейп к тебе ни относился, как бы несправедлив ни был к ученикам, он всегда будет готов спасти тебя, как и любого другого ученика. В нашей школе, в отличие от других, не принято разбрасываться жизнями учеников, и всякий, задержавшийся здесь дольше года, готов на многое ради того, чтобы спасти вас. Что бы ты о нём ни думал, я знаю его дольше, чем ты, и не раз убеждался в том, что он - очень храбрый человек и добросовестно исполняет свои обязанности"
- этотмогло бы пойти на пользу: дополнительный цвет в чёрно-белой картине мира, всё такое. Но до этой мысли Гарри и самостоятельно додумался, довольно скоро. Если бы не события шестой книги, так и не разубеждался бы в этом.

annyloveSS писал(а): 06 сен 2020 12:37

Almi2017 писал(а): 05 сен 2020 09:48 Ещё как ценили, между прочим, Дамблдор ему прямо это говорит.

Дамблдор ценил. А остальные? Вспомните, что говорят о нем в Ордене Сириус, близнецы, Билл и другие...

Думаю, если бы Снейп хотел, чтобы все эти маргиналы, с которыми приходится сотрудничать ради чёртова Поттера случайные товарищи по борьбе с Волдемортом ценили его, хорошо к нему относились - он бы применил в общении все те техники, которые использовал для завоевания доверия Волди и пожирателей смерти. И Аргуса Филча. И, возможно, некоторых коллег. И Дамблдора, когда впервые пришёл к нему просить спасти Лили. Но в Ордене, возможно, нет никого, чьё доброе отношение он хотел бы завоевать.
(Кстати, в "Проклятом дите" он так и сделал, непостижимым образом убедив жалкие остатки ОФ в том, что с ним можно и нужно сотрудничать.
Да и в "Дарах Смерти", убеждая ТЛ отпустить его искать Поттера - скорее всего, собирался внушить тому доверие к себе и открыть правду. Это нужно было быть очень уверенным в своём умении вызывать у людей добрые чувства...)

Птица Небылица писал(а): 06 сен 2020 21:50
С тех пор, как по человеческой культуре распространилось вульгарное понимание генетики, сама мысль о том, что ребёнок может быть не равен всему хорошему, плохому и самому яркому, что заметил мир в его родителях, стала очень трудно вдалбливаться входить в человеческие головы. А противоположная - наоборот. Роулинг (как почти всегда) ещё молодец, что играет с этим.

Ага... И в итоге ЭТО

АЛЬБУС: Мой отец сказал… он сказал, что черная туча вокруг меня — это ты. Он поверил, что… и я понял, что мне надо держаться от тебя подальше, иначе он…

СКОРПИУС: Твой отец решил, что я и правда сын Волан-де-Морта?

АЛЬБУС (кивнув): В его отделе сейчас это расследуют.

СКОРПИУС: Отлично. Пускай. Иногда… иногда мне самому чудится… а вдруг и впрямь так оно и есть?

АЛЬБУС: Нет. Это не так. И я скажу тебе почему. Потому что у Волан-де-Морта вряд ли мог родиться добрый сын… а ты добрый, Скорпиус. Весь насквозь, от кончиков пальцев до мозга костей. И я абсолютно уверен, что у Волан-де-Морта… у Волан-де-Морта не мог родиться такой сын, как ты.

Пауза. СКОРПИУС тронут этими словами.

СКОРПИУС: Спасибо… мне очень приятно это слышать.

Jaina писал(а): 06 сен 2020 20:23

Немо писал(а): 06 сен 2020 20:18 Во всяком случае, мы не знаем размышлений в духе "вот редиска, отец ему жизнь спас, а он...".

Не, было Потом на третьем курсе Гарри Снейпу говорит, что отец ему жизнь спас вообще-то И тогда Снейп намекает, что там не все так "чисто" было с этим спасением.

Ну, это именно эпизодическая защитная реакция, когда Снейп опять поносит Джеймса. В принципе Гарри не особенно считал, что Снейп обязан хорошо относиться к его отцу.

Читатель писал(а): 06 сен 2020 22:23 АЛЬБУС: Мой отец сказал… он сказал, что черная туча вокруг меня — это ты. Он поверил, что… и я понял, что мне надо держаться от тебя подальше, иначе он…

СКОРПИУС: Твой отец решил, что я и правда сын Волан-де-Морта?

АЛЬБУС (кивнув): В его отделе сейчас это расследуют.

СКОРПИУС: Отлично. Пускай. Иногда… иногда мне самому чудится… а вдруг и впрямь так оно и есть?

АЛЬБУС: Нет. Это не так. И я скажу тебе почему. Потому что у Волан-де-Морта вряд ли мог родиться добрый сын… а ты добрый, Скорпиус. Весь насквозь, от кончиков пальцев до мозга костей. И я абсолютно уверен, что у Волан-де-Морта… у Волан-де-Морта не мог родиться такой сын, как ты.

Пауза. СКОРПИУС тронут этими словами.

СКОРПИУС: Спасибо… мне очень приятно это слышать.

[/quote]
Хех, значит, у Драко Малфоя может быть добрый сын? Сам Драко как-то не был особо добрым.

Almi2017 писал(а): 06 сен 2020 09:40

Немо писал(а): 06 сен 2020 00:25 А по-моему, дело не только в том, что Гарри бессознательно поставил себя на место отца, а Снейпа на роль Малфоя просто потому что отец был явно замечательным. То есть, и в этом тоже, но и в том, что он видит сейчас. А что Гарри видит? Что Снейп достаёт, несправедливо прикапывается. Причём, не только к нему. Вполне естественно думать, что он был таким и в школьные годы и поставить именно его на роль "доставалы". Как Малфой.

По-моему, Гарри вообще никак не пытался себе представить вражду отца со Снейпом. Ну нет этого в книге, это уже наши домыслы. И то, как Гарри напрягся, когда Снейп его спросил, сказал ли ему Дамблдор об обстоятельствах спасения, говорит о том, что он не так уж был уверен в папиной безупречности
И если Гарри идентифицировал Снейпа с Малфоем, выходит, он считал, что Малфой стал бы кого-то спасать из чувства долга? Снейп ведь именно этим руководствовался по версии Дамблдора, спасая Гарри. Ну не смешите, так хорошо Гарри о Драко не думал Драко и чувство долга в его сознании на тот момент - две вещи несовместные.

Если Гарри ассоциировал Снейпа с Драко, а себя - с Джеймсом, то он считал, что Снейп-Драко доставал Джеймса-Гарри, а Джеймс-Гарри тем не менее спас Снейпа-Драко . Т.е., он думал "так хорошо", не о Драко, а о себе.

А уж спасал бы взрослый Малфой кого-то там сто лет спустя, или нет - это уж слишком загогулистая мысль. Но если уж подумать... Снейп в момент спасения Гарьки с метлы ничем таким не рисковал (Гермиону он не предусмотрел )

Almi2017 писал(а): 06 сен 2020 09:32

Внезапно не надо быть предсказателем, чтобы построить элементарную логическую цепочку.

Внезапно Дамблдор не видел в этом никакой необходимости. Как не видел её и когда залепил Снейпу про душу Драко одновременно с "меня должны убить вы". Тоже, знаете, элементарная логическая цепочка: Драко убивать нельзя, потому что его душу жалко, а Снейп, значит, аж должен, то есть его душу не жалко. Дамблдор понял, что сказал, пока Снейп его в это носом не ткнул? Нет, не понял, потому что имел в виду совсем другое. Мы как будто о разных персонажах говорим. Убежденность, что другие должны услышать именно то, что он хотел сказать - это четко показанная в книге черта Дамблдора.

Вообще-то такие нечаянные "оговорочки по Фрейду" лучше всего показывают истинное отношение человека к тому, о чём он говорит.
Это не значит, что Дамб считал душу Снейпа не имеющей никакой ценности ерудной, но чья душа, по его мнению, ценнее - это он нечаянно и ляпнул. Душа Снейпа, авось как-нибудь уцелеет (возможно, если повезёт), но рисковать душой мальца - ни за что!


Вспомнилась (в некотором роде) аналогия – «Сага о Форсайтах», момент, где рожает вторая жена Сомса (кажется, ее звали Аннет) и становится ясно, что что-то идёт не так.

Врач ставит перед Сомсом выбор: можно 100% спасти жену, если сделать операцию. Тогда ребёнок точно погибнет , и детей у неё уже не будет, но зато она будет жива. А если операцию не делать, ребёнок родится живым, а жена с высокой вероятностью умрет, хотя может и выжить, шанс есть.
Сомс совершенно точно НЕ ХОЧЕТ, чтобы Аннет умирала. Но он выбирает рискнуть жизнью жены и сохранить жизнь ребёнка.

И в то же время, пока Сомс там ходил и маялся, он представил, что тот же выбор был бы в отношении Ирэн, а не Аннет. И он честно ответил себе, что не колебался бы ни секунды: конечно оперировать! Только бы спасти ей жизнь. (Хотя он точно знал, что она его не любит, но это не имело бы никакого значения).

Т.е., когда не выбирать никак нельзя, приходится, увы, демонстрировать свои приоритеты.

Vipera Evanesco писал(а): 07 сен 2020 14:57 Если Гарри ассоциировал Снейпа с Драко, а себя - с Джеймсом, то он считал, что Снейп-Драко доставал Джеймса-Гарри, а Джеймс-Гарри тем не менее спас Снейпа-Драко . Т.е., он думал "так хорошо", не о Драко, а о себе.

Ну, что там было 100500 лет назад между его отцом и Снейпом - Гарри понимал, что об этом он может только гадать. А вот то, что Снейп спас ему жизнь, т.е. совершил очень достойный поступок - это факт. Вряд ли Гарри мог представить, что Малфой станет спасать кого- то, отдавая долг, который с него никто не требует. Малфой в Запретном Лесу удрал, бросив Гарри на произвол судьбы. Да, он испугался, но его как-то вообще не волновало, что Гарри может погибнуть.
А вообще имхо Дамбллор думал лишь о том, чтобы использовать ситуацию для двойного морального урока Гарри: 1) надо спасать жизнь даже врагу (на примере Джеймса); 2) надо отдавать долг, в том числе перед врагом, даже если его никто не требует (на примере Снейпа). Остальное его не интересовало.
И ... если бы Гарри был Гермионой )), он бы сразу увидел в версии Дамблдора логическую нестыковку. Дело в том, что Джеймс спас Снейпа один раз. Снейп тоже спас Гарри один раз, удержав его на метле. Зачем же Снейп вызвался судить матч с целью защиты Гарри? Долг уже отдан. Мне кажется, Гарри еще и неохота было копать. Такой приятный вариант: мой папа герой, спас жизнь Снейпу, а Снейп всего лишь отдавал долг, я ему ничем не обязан.

А уж спасал бы взрослый Малфой кого-то там сто лет спустя, или нет - это уж слишком загогулистая мысль. Но если уж подумать... Снейп в момент спасения Гарьки с метлы ничем таким не рисковал (Гермиону он не предусмотрел )

Он на будущее рисковал: тот, кто пытался убить Гарри, естественно, после того, как Снейп ему помешал, запросто мог захотеть убить и мешающего ему Снейпа. Это и Гарька мог понять. О том, что он еще и подставился перед Волдемортом, Гарька, конечно, знать не мог

Vipera Evanesco писал(а): 07 сен 2020 15:08

Almi2017 писал(а): 06 сен 2020 09:32

Внезапно не надо быть предсказателем, чтобы построить элементарную логическую цепочку.

Внезапно Дамблдор не видел в этом никакой необходимости. Как не видел её и когда залепил Снейпу про душу Драко одновременно с "меня должны убить вы". Тоже, знаете, элементарная логическая цепочка: Драко убивать нельзя, потому что его душу жалко, а Снейп, значит, аж должен, то есть его душу не жалко. Дамблдор понял, что сказал, пока Снейп его в это носом не ткнул? Нет, не понял, потому что имел в виду совсем другое. Мы как будто о разных персонажах говорим. Убежденность, что другие должны услышать именно то, что он хотел сказать - это четко показанная в книге черта Дамблдора.

Вообще-то такие нечаянные "оговорочки по Фрейду" лучше всего показывают истинное отношение человека к тому, о чём он говорит.
Это не значит, что Дамб считал душу Снейпа не имеющей никакой ценности ерудной, но чья душа, по его мнению, ценнее - это он нечаянно и ляпнул. Душа Снейпа, авось как-нибудь уцелеет (возможно, если повезёт), но рисковать душой мальца - ни за что!


Вспомнилась (в некотором роде) аналогия – «Сага о Форсайтах», момент, где рожает вторая жена Сомса (кажется, ее звали Аннет) и становится ясно, что что-то идёт не так.

Врач ставит перед Сомсом выбор: можно 100% спасти жену, если сделать операцию. Тогда ребёнок точно погибнет , и детей у неё уже не будет, но зато она будет жива. А если операцию не делать, ребёнок родится живым, а жена с высокой вероятностью умрет, хотя может и выжить, шанс есть.
Сомс совершенно точно НЕ ХОЧЕТ, чтобы Аннет умирала. Но он выбирает рискнуть жизнью жены и сохранить жизнь ребёнка.

И в то же время, пока Сомс там ходил и маялся, он представил, что тот же выбор был бы в отношении Ирэн, а не Аннет. И он честно ответил себе, что не колебался бы ни секунды: конечно оперировать! Только бы спасти ей жизнь. (Хотя он точно знал, что она его не любит, но это не имело бы никакого значения).

Т.е., когда не выбирать никак нельзя, приходится, увы, демонстрировать свои приоритеты.

Знаете, это совсем не похоже на Сомса. Это как раз похоже на нечто противоположное. Что значит Драко для Дамблдора в личном плане? Да ничего не значит, абсолютно чужой мальчик, один из учеников с нелюбимого Дамблдором факультета. А вот в Снейпа Дамблдор много вложил, как раз в его нравственное преображение, в рост и развитие его души. И рискует он не тем, что для него не имеет значения, рискует он как раз тем, что для него, лично для него, дороже. Смотрите, ведь и с Гарри та же ситуация. Он сильно привязан к мальчику, но при этом готов рисковать его жизнью ради "общего блага". Не знаю, как это у Дамблдора сформировалось с учётом его юношеской травмы, когда в результате его устремлений облагодетельствовать мир погибла сестра, которую он любил, но ... такое чувство, что Дамблдор снова и снова жертвует дорогими лично ему людьми ради высших целей.
Вообще, Снейп, конечно, персонаж сложный и в чём-то противоречивый, но в нём в то же время есть простота в хорошем смысле слова. Любовь, ненависть, преданность, чувство долга, страсти, даже дурные - всё у него естественно и человечно. А в Дамблдоре, наоборот, есть сложность в плохом смысле слова, которая даже его добродетели делает несколько ... пугающими. И, кстати, тот образ Снейпа, который Дамблдор нарисовал перед Гарри - Снейп, ненавидящий Джеймса за его благородство и не могущий ему простить спасение своей жизни, спасающий его сына, чтобы не быть в долгу у ненавистного человека и со спокойной совестью ненавидеть дальше - это не настоящий Снейп, это кто-то куда более парадоксальный, порождённый парадоксальным разумом Дамблдора.

Немо писал(а): 06 сен 2020 14:40 Бедный, бедный Йорик Снейп. Из-звините.
Но тут всё немного сложнее. Драко не знал, что Дамблдор умирает, не знал, что он сам попросил об убийстве. Если бы он убил, то это было бы именно убийство, а не эвтаназия. Думается мне, что это влияло на раскол души.

Это тоже, разумеется. Но главное в том, что Драко - довольно мерзкая личность (на тот момент), но все же не убийца.

Almi2017 писал(а): 07 сен 2020 06:14 Хех, значит, у Драко Малфоя может быть добрый сын? Сам Драко как-то не был особо добрым.

В юности - не был. Но, шестая и седьмая книга сильно его "ударили по голове", как Дадли - встреча с дементорами. И тогда его взгляды и моральные приоритеты начали меняться, пусть и со скрипом. Во всяком случае у него это произошло намного раньше, чем, например, у его отца.

Almi2017 писал(а): 06 сен 2020 19:01

Немо писал(а): 06 сен 2020 17:26 Строго говоря, бывшие ученики Гриффиндора его не любили, но это не значит, что его не ценили.

Да я вообще не замечала, чтобы его не ценили или не доверяли. Тот же Сириус доверял ему достаточно, чтобы в целом принять ведение им уроков окклюменции с Гарри.

Потому что это приказ Дамблдора. И разве не он на кухне дома на Гриммо кричал, что: "мне все равно, что Дамблдор считает тебя раскаявшимся, я тебя лучше знаю", и набрасывался на Снейпа с дурацкими угрозами, как будто тот его на самом деле боится)))

Almi2017 писал(а): 07 сен 2020 19:31
Знаете, это совсем не похоже на Сомса. Это как раз похоже на нечто противоположное. Что значит Драко для Дамблдора в личном плане? Да ничего не значит, абсолютно чужой мальчик, один из учеников с нелюбимого Дамблдором факультета. А вот в Снейпа Дамблдор много вложил, как раз в его нравственное преображение, в рост и развитие его души. И рискует он не тем, что для него не имеет значения, рискует он как раз тем, что для него, лично для него, дороже. Смотрите, ведь и с Гарри та же ситуация. Он сильно привязан к мальчику, но при этом готов рисковать его жизнью ради "общего блага". Не знаю, как это у Дамблдора сформировалось с учётом его юношеской травмы, когда в результате его устремлений облагодетельствовать мир погибла сестра, которую он любил, но ... такое чувство, что Дамблдор снова и снова жертвует дорогими лично ему людьми ради высших целей.

Альми, в сравнении с Сомсом я имела в виду взвешивание ценностей на внутренних весах. На одной чаше – одна ценность, на другой – другая. Сомс выбирал, чья жизнь ему важна.

А Дамб?
На одной чаше – сохранность души Снейпа (для Дамба это не мелочь, безусловно).

А что на другой чаше? Возможны варианты:
1)"Я БЫ НЕ ХОТЕЛ, ЧТОБЫ ДУША МАЛЬЧИКА РАСКОЛОЛАСЬ из-за меня". (Ну, мало ли, почему, может Драко с нерасколотой душой окажется менее опасен в какой-то ключевой момент. Или вообще это что-то личное, пусть сам Драко для Дамба не особая ценность, но бередит какую-то ассоциацию из дамблдоровского прошлого. В общем, по какой-то причине душа Драко для Дамблдора важнее души Снейпа)
2)"Я бы не хотел, чтобы душа мальчика раскололась ИЗ-ЗА МЕНЯ" (Может, по причине, указанной Немо: Дамб и так умирает, а Драко, не зная об этом, расколет свою душу настоящим убийством. Нехорошо как-то, и вообще какое-то жульничество, и это будет грех на душе самого Дамблдора. Что, опять же, оказывается важнее души Снейпа)
3) «Всеобщее благо». Забота о душе Драко – просто предлог. А вот но упускать такой шанс, как «Снейп – правая рука Лорда» , слишком расточительно. Можно придумать и другой план, но этот (вписать в Гениальный План даже собственную смерть) настолько шикарен, что… Короче, будем надеяться, что душа у Снейпа, но ежели вдруг… Как там говорил Герцог в первом мультфильме про Шрека? «Кто-то из вас в этом походе погибнет, но эту жертву я готов принять» (почти (с))

Короче, положил Дамблдор одну из этих трёх ценностей на другую чашу своих внутренних весов, и оказалось, что ценность «душа Снейпа» на них весит меньше.
А дальше – дело техники: убедиить Снейпа, что это действительно так. Чтобы он сам поверил (а Снейп может, с его-то тараканами), что Гениальный План/душа Драко/душа Дамба для него самого есть ценность гораздо бОльшая.

А в Дамблдоре, наоборот, есть сложность в плохом смысле слова, которая даже его добродетели делает несколько ... пугающими. И, кстати, тот образ Снейпа, который Дамблдор нарисовал перед Гарри - Снейп, ненавидящий Джеймса за его благородство и не могущий ему простить спасение своей жизни, спасающий его сына, чтобы не быть в долгу у ненавистного человека и со спокойной совестью ненавидеть дальше - это не настоящий Снейп, это кто-то куда более парадоксальный, порождённый парадоксальным разумом Дамблдора

.


Это - да, совершенно с Вами согласна. Такой образ Снейпа - плод работы слишком перекрученных извилин гениального мозга Директора, на деле всё было гораздо проще.

annyloveSS писал(а): 08 сен 2020 12:12

Almi2017 писал(а): 06 сен 2020 19:01

Немо писал(а): 06 сен 2020 17:26 Строго говоря, бывшие ученики Гриффиндора его не любили, но это не значит, что его не ценили.

Да я вообще не замечала, чтобы его не ценили или не доверяли. Тот же Сириус доверял ему достаточно, чтобы в целом принять ведение им уроков окклюменции с Гарри.

Потому что это приказ Дамблдора. И разве не он на кухне дома на Гриммо кричал, что: "мне все равно, что Дамблдор считает тебя раскаявшимся, я тебя лучше знаю", и набрасывался на Снейпа с дурацкими угрозами, как будто тот его на самом деле боится)))

Он кричал и угрожал, потому что они ссорились. Если бы он действительно не доверял Снейпу, он бы не допустил, чтобы тот занимался с Гарри окклюменцией. В конце концов, это он свой дом предоставил под штаб-квартиру, мог и пошантажировать Дамблдора ради такого случая. Значит, доверял. Снейп ему тоже говорил то, чего на самом деле не думал - не считал он Сириуса трусом, естественно. Люди в запале много чего могут наговорить, не надо всё это принимать за чистую монету.

Vipera Evanesco писал(а): 08 сен 2020 12:57 1)"Я БЫ НЕ ХОТЕЛ, ЧТОБЫ ДУША МАЛЬЧИКА РАСКОЛОЛАСЬ из-за меня". (Ну, мало ли, почему, может Драко с нерасколотой душой окажется менее опасен в какой-то ключевой момент. Или вообще это что-то личное, пусть сам Драко для Дамба не особая ценность, но бередит какую-то ассоциацию из дамблдоровского прошлого. В общем, по какой-то причине душа Драко для Дамблдора важнее души Снейпа)

1) Снейпу Дамблдор собирается после своей смерти доверить школу и помощь Гарри. Человек на ТАКОМ месте с расколотой душой в сотни раз опаснее, чем Драко с расколотой душой; 2) Никаких личных ассоциаций Драко у Дамблдора вызывать не может - все личные ассоциации Дамблдора нам известны из канона, и к Драко они никакого отношения не имеют. А вот Снейп у Дамблдора вызывает ассоциацию - с самим собой. Он тоже оступился в юности, и из-за этого погиб дорогой ему человек. 3) Нет ни единой причины - ни личной, ни практической - по которой Дамблдору душа Драко была бы важнее, чем душа Снейпа. Здесь может иметь значение лишь одно соображение: Снейп - взрослый, Драко - ребёнок. Рисковать душой взрослого человека морально более приемлемо, чем душой ребёнка. Так же, как и жизнью.

2)"Я бы не хотел, чтобы душа мальчика раскололась ИЗ-ЗА МЕНЯ" (Может, по причине, указанной Немо: Дамб и так умирает, а Драко, не зная об этом, расколет свою душу настоящим убийством. Нехорошо как-то, и вообще какое-то жульничество, и это будет грех на душе самого Дамблдора. Что, опять же, оказывается важнее души Снейпа)

Если душа Снейпа всё-таки расколется, то это будет в ещё большей степени "из-за него", поскольку Снейпа именно он и попросил его убить, а Драко он ни о чём таком не просил. Вот уж это точно будет грех на душе самого Дамблдора, причём такой, что как бы его собственная душа при этом не раскололась прямо в момент смерти. Он же, по сути, подстрекатель и организатор в отношении собственного убийства, Снейп только исполнитель. А Драко можно прямо перед смертью сказать, что он и так умирает.

3) «Всеобщее благо». Забота о душе Драко – просто предлог. А вот но упускать такой шанс, как «Снейп – правая рука Лорда» , слишком расточительно. Можно придумать и другой план, но этот (вписать в Гениальный План даже собственную смерть) настолько шикарен, что… Короче, будем надеяться, что душа у Снейпа, но ежели вдруг… Как там говорил Герцог в первом мультфильме про Шрека? «Кто-то из вас в этом походе погибнет, но эту жертву я готов принять» (почти (с))

Если учесть вашу версию о том, что Драко с расколотой душой станет более опасным, то ... не станет ли Снейп с расколотой душой настоящей "правой рукой Лорда"? А вот такой риск Дамблдор никак не мог себе позволить. Так что и это не подходит.

Короче, положил Дамблдор одну из этих трёх ценностей на другую чашу своих внутренних весов, и оказалось, что ценность «душа Снейпа» на них весит меньше.
А дальше – дело техники: убедиить Снейпа, что это действительно так. Чтобы он сам поверил (а Снейп может, с его-то тараканами), что Гениальный План/душа Драко/душа Дамба для него самого есть ценность гораздо бОльшая.

Ничего подобного в каноне нет. Дамблдор просто исходит из того, что душа Снейпа не расколется, поскольку его мотив - милосердие, а для раскола души мотив - решающий момент. Но он предлагает самому Снейпу решить, потерпит ли его душа ущерб, если он поможет человеку, который и так умирает, сделать его смерть менее ужасной. И Снейп, подумав, приходит к тому же выводу, что и Дамблдор - вероятнее всего, не потерпит. Ни слова о том, что есть большая ценность, чем душа Снейпа, Дамблдор не говорит, и Снейп послал бы его далеко и надолго, если бы услышал нечто подобное.
Я думаю, Дамблдор оценивал риск для Снейпа как минимальный, стремящийся к нулю. А вот душа Драко раскололась бы почти наверняка. Так что он выбирал между минимальным риском для очень важного и лично, и практически человека, и почти стопроцентной вероятностью раскола души для постороннего ребёнка.

Это - да, совершенно с Вами согласна. Такой образ Снейпа - плод работы слишком перекрученных извилин гениального мозга Директора, на деле всё было гораздо проще.

В директоре неожиданно проснулся Фёдор Михайлович Достоевский

Almi2017 писал(а): 08 сен 2020 22:10 Если учесть вашу версию о том, что Драко с расколотой душой станет более опасным, то ... не станет ли Снейп с расколотой душой настоящей "правой рукой Лорда"? А вот такой риск Дамблдор никак не мог себе позволить. Так что и это не подходит.

Не думаю, что Дамблдор считал, что это возможно. В одной из тем другой ветки про фантастический сериал - я уже писала, как на примере Снейпа и Дамблдора, выглядит подлинное доверие. Я считаю, что озвученная Снейпом Белле "проблема" с ЗОТИ - не более чем "легенда" для Лорда. И никогда Дамблдор ни на минуту не думал, что Снейп может вернуться к Лорду по-настоящему.