HPForum.ru

Экспериментаторы, блин

Ага!(( Из-за них мир мог бы лишиться одной известной личности (а может, и не одной, и многих таки лишился), семью которого в 1941-м эвакуировали из города, на территории которого в 43-м действовал Саласпилс

И кто это? Да много людей погибло, может, среди них были талантливые музыканты, учёные, инженеры. А сколько на фронтах полегло... Всегда очень грустно. И сколько было среди них молодых. У моей прабабушки погибли все одноклассники... Только выпустились из школы и тут же на фронт. Это было в 1941 году... Сво... эти фашисты, что наделали!..

Этот человек - восьмой чемпион мира по шахматам Михаил Таль... Он мог бы оказаться среди тех детей в Саласпилсе...

И шахматисты-таланты! Мы же потеряли такой потенциал (мы, в широком смысле, весь мир)! А сколько обычных людей погибло! И какя их вообще разделяю? Дура я какая-то... Смерть каждого, каждого человека-это потеря. Смерть ли в концлагери, гибель ли на фронте, голод ли абсолютный... Всё ужасно(

Правильно, не стоит их разделять... Смерти достойны только те палачи и садисты в концлагерях...

MinnyMcGonagall,
сколько "-измов" ))) Скоро вы Волан-де-Морту всю энциклопедию припишете )) Сколь мне известно, наименование "фашисты" прицепилось в советские времена к немецким национал-социалистам именно в силу идейного противоречия: иначе получалось, что воюют со своими же "братьями"-социалистами. В то же время отличия этих "-измов" описываются, например, вот здесь:
http://русскоедвижение.рф/index.php/art ... i-nacizmom
Примеры:
"Для фашистов характерен корпоративный подход в решении национального вопроса. Фашисты хотят путём сотрудничества наций и классов достичь своей конечной цели абсолютного государства. Национал-социализм, в лице Гитлера и других его деятелей, решает национальную проблему через расовый подход, путём подчинения «недочеловеков» одной высшей расе и обеспечения ее господства над остальными."

"Краеугольным камнем национальной политики национал-социализма являлся антисемитизм. В то же время, в фашистской Италии, не было преследования евреев по, каким бы то ни было, идеологическим соображениям. Фашизм, как идеология, вообще свободен от антисемитизма.

Более того, Муссолини резко осуждал нацистскую теорию расизма и антисемитизма.

Факт, но не широко известный, что Гитлер и Муссолини крайне не любили, когда их доктрины и идеологии путали."

Я не берусь выносить свои суждения по данному вопросу, однако по мне, так упорное стремление навесить любой ярлык на Волан-де-Морта тут излишне. Это и специфика магомира (где, например, вовсе нет понятия "наций", а понятие "рас" включает совсем иное, нежели считается в магловском обиходе), и специфика самого движения. Презрение к людям, не умеющим колдовать, не более похоже на идеологию Гитлера, чем та же Инквизиция, которая преследовала людей за обратное - за умение колдовать. Если же вы хотите подчеркнуть жесткую иерархическую структуру общества, так с тем же успехом можно сравнивать это с любым сословно-стратифицированным обществом с минимальной вертикальной мобильностью. (хоть с кастовой системой Индии). Но почему-то так обычно не сравнивают
Более того, именно на сословные (а не национальные) установки больше всего похожи все эти лозунги и идеи магических "аристократов", высоко ценивших свою "родовитость" и относящиеся к маглам и маглорожденным примерно так, как магловский аристократ мог бы относиться к плебеям, которых отчего-то вздумали посадить с ним за один стол.
Полной же аналогии с чем-то магловским тут вообще не будет.

И по-моему, вы в своих сравнениях допускаете некое искажение, подгонку фактов под теорию. Дело не в самой по себе чистокровности (вы и сами заметили, что вряд ли кто стремился возвеличивать чистокровных сквибов), а в МАГИИ. Чистокровность же - ценимая некоторыми "аристократичными" радикальными семействами, но не выпячиваемая как гос.идеология в стране, где рулили как раз полукровки (сам Волан-де-Морт и его правая рука Снегг), - проходила здесь скорее как уважительное доказательство давней принадлежности к магической традиции и магическим тайнам. Полукровок никто на гос. уровне не дискредитировал (да и попробовали бы...) У маглорожденных отнимали волшебные палочки не за происхождение, а если они не могли доказать наличие магического предка в родословной - тогда они считались "ворами магии". Это, очевидно, радикальное развитие результатов одного исследования, проведенного Министерством магии еще 300 лет назад и упомянутого мельком в комментах к "Сказкам барда Бидля".

MinnyMcGonagall писал(а):Табу на имя Волда преследовало цели отловить Орден и других подобных, но для незнающих это было вполне себе показом культа, вот он такой страшный, бла-бла-бла...

Минутку, какие это "незнающие"? Табу появилось лишь в 7-й книге (и по ходу, как ловушка скорее для Гарри Поттера), а Лорда по имени боялись называть еще с самого начала Первой войны и даже в годы его отсутствия, когда не было ни войны, ни организации "Пожиратели смерти", да и про самого Лорда точно не знали, живет он все еще или нет...
Так что никакой показухи тут нет.
И насчет "культа личности". Вот уж чего никогда Волан-де-Морт не пытался себе создать, так это репутацию "отца-благодетеля", близкого к народу и им горячо любимого. Его власть, точно, была диктаторской в том смысле, что его воля была определяющей (хотя при этом, чтобы не растерять сторонников, он должен был учитывать - а скорее играть - на дорогих для этих сторонников идеях или отдавать/сулить им что-то как сладкий кусок). Но он всегда сохранял дистанцию. Темный Лорд, Тот-Кого-Нельзя-Называть - вот его статус, которого он добивался чуть ли не с подросткового возраста.

волшебные твари(части существам при Волде хуже стало: ни Амбридж, ни Малфои, никто не считал их достойных уважения; до этого, как верно указала пользователь Krystal (каюсь, этот момент упустила из виду), им тоже было плохо, но кентавров не обзывало и понимало их силу большинство магов

Амбридж еще в 5-й книге обзывала их "мерзкими полукровками" в Лесу. Напомню, что Амбридж - не Пожирательница смерти, а лишь стервозная тетка, которая ловко умеет устраиваться в верхах власти при разных министрах (при Фадже, Скримджере и Пие).

MinnyMcGonagall писал(а):Семья Уизли ходила под ножом, и любой повод мог стать смертельным. Их не убивали, думается, потому что семья очень уважаемая, известная. Тут и заграница могла бы возмутиться

Ой, ну это уже чересчур. Какая известная и уважаемая, кем? И какая заграница могла бы за них вступиться? Заграница молчала, пока в Англии к дементорам сотни и сотни рассовывали (и не при Лорде). Причем среди заключенных были люди куда богаче и знатнее, чем Уизли.
Не добили их, и не собирались добивать, если только борьбу не продолжат, как и других орденцев. да собственно, и когда Орден продолжил борьбу (финальная битва), у Лорда еще хватило терпения трижды ультиматум бунтовщикам выдвигать и почти выигранный бой останавливать, чтобы минимизировать потери.

MinnyMcGonagall писал(а):Я не помню, чтобы Дамб и Грин(я для краткости, если можно) считали маглов рабами и собирались угнетать маглорождённых волшебников

Магическая революция, выход волшебников из тени, правление маглами. Только Дамблдор все время подчеркивал, что силой, мол, надо пользоваться только ради общего блага. А у Гриндельвальда так даже проекты пыток маглов были. Войну развернул в Европе, никто победить не мог. пока Дамблдор на поединок не вышел. Ну, так сумасшедший Геллерт у вас или нет?
И кстати, если вы на интервью ссылаетесь, то вроде в каком-то из них Роулинг как раз призналась, что не случайно у нее годом поражения Гриндельвальда стал 1945...

MinnyMcGonagall писал(а):Что же про развлечения-"охоту" на маглов, то тут у меня ооже вопросы. Да, Вы правы, верить на 100% не надо, но так ведь это Люпин(это он?).

По радио говорил "Поттер-дозор" (хотя непонятно, какие доказательства у них были), а еще ранее Артур сказал, что, мол, половина убитых маглов в Первую войну была убита Пожирателями ради развлечения. Опять же непонятно, откуда у Артура такие сведения, кто из Пожирателей кого, когда и даже ПОЧЕМУ убивал, чтобы вывести такую статистику. Не Пожиратели же ему сов присылали! Значит, руководствуется сведениями вражеской стороны, которые могут быть весьма неточными - как в результате ошибок, так и преднамеренно неточными (военная пропаганда).

MinnyMcGonagall писал(а):Вопрос: зачем? Какого убивать маглов? Ради чего? Из-за идеологии.

Вы шутите? Да миллион причин, по которым один человек может убить другого, будь он маглом или волшебником. А то, можно подумать, Пожиратели единственные кандидаты в убийцы. И по единственной причине - что они маглов презирают. Презирать еще не значит убивать.

MinnyMcGonagall писал(а):Даже не знаю, что хуже: убивать для развлечения или просто так

Что значит "просто так"? Какой-то смысл в действии все равно должен быть, если только это не аффект и не умопомрачение. Даже если этот "смысл" просто развеять скуку. Непонятно только, откуда все это известно врагам Пожирателей.

MinnyMcGonagall писал(а):Ему было проще. Авада да Круциатус, этого вполне достаточно

А у маглов были автоматы и прочие средства убийства, но это не мешало им строить концлагеря. Речь -то идет не о способе убивать, а о том, кто как экспериментировал. У Волан-де-Морта своих концлагерей не было.

Запуталась я окончательно))) Разные источники говорят по-разному)) Спасибо за интересное сравнение фашизма и нацизма. Единственное, фашизм прямо пушистее получается, чем нацизм-то)))) Наши-то начали и из-за идеологии, я согласна, но почему сейчас продолжают доказывать и обосновывать, что ТР-фашистское государство?.. Я не знаю, можно ли примирить эти две точки зрения, поэтому назову ТР нацистско-фашистским)))
От -измов я сама в шоке) Цепануло меня))) Но, Вы правы, с нациями натяг получается, хотя шовинизм очень даже подходит к "Магии-силе". С кастами это гениально))) Кстати, серьёзно круто. Только, я боюсь, раскрыть ещё одну теорию я не смогу) Если б, ну мало ли, Вы б её немного разработали, это было б большим делом, я думаю, многие были б благодарны. Теории нужны, люди же должны видеть разные и выбирать те, которые подходят.
Теория про сравнение с ТР, несомненно, вызывает вопросы, но это естественно и нормально. Это только теория, причём не совсем моя. Я только её попыталась доказать. Хотя с учётом специфики магического мира это адов труд) Тут Франко то к фашистам, то не к фашистам причисляют, и жутко ссорятся) Но одно точно: Роулинг однозначно брала что-то за основу. Не исключаю, что это сразу несколько разных теорий одновремено.
Незнающие-моё не удачное выражение. Незнающие, что Табу преследует цель отловить Орден))) Волан-де-Морта люди, Вы правы, продолжали не называть его по имени. Но Дамблдор или ещё кто-то давно заметил, что неназывание Лорда по имени психологически только усиливает страх к нему. И Табу это возводит в абсолют, что называется.
Про его неблизость к "нации" Вы правы, это я упустила(
Боязнь магов Лорда имеет колоссальные масштабы. И каким -измом( ) его назвать, я не знаю))
Амбридж порой кажется мне хуже многих ПСов! Этот медальон, который якобы доказывал её происхождение, все эти суды...
Ну, уважаемая не среди ПСов))) Старинная, чистокровная. Знатнее-это Лейстреджи? ПСы-то? Здесь молчание понять можно, это не "тихие" Уизли. Заграница-иностранные волшебники. О них Роулинг пишет мало, но ведь маги не только в Британии есть. Где это международное магическое сообщество, где оно было? Почему не было конференций хотя-бы по ситуации в Британии?
Мы знаем только две тюрьмы: Азкабан и Нурменград. Что делалось в последнем-вопрос. И про дементоров заграница молчала. И про их попытки поцеловать невинных (3часть), и про их уход из-под контроля... Волд воспользовался ими, и это было естественнее, чем использование дементоров "либеральным" ММ, которое на самом деле сложно причислить к "светлой стороне", те ещё хорьки они(продажность СМИ, гонения на неугодных(Гарри, Дамби), сокрытие правды, преследование собственных интересов и т.д.)Но... Дементоров вообще можно убить?.. Они смертны или нет?
А про остановки Битвы сложно сказать, что это гуманизм Волда. Скорее это было похоже на какое-то издевательство... Щекотание нервов, а в первые разы остановки объясняются желанием встретиться с Гарри и убить его. Как они могли искать его в гуще битвы? Волд будет бегать по замку с криком "Лови Гаррика"!))))))? Да и вдруг Поттера бы убил кто-нибудь другой?.. Оттягивание массовой бойни-вот ещё что это. И так было ясно, что хогвартсцы проиграют. Силы были слишком неравны. У Волда был он сам, великаны, пауки. До самопожертвования Гарри погибло 50 защитников Хогвартса. А после-заклинания отскакивали от них... Вконец ситуация исправилась с присоединением кентавров и эльфов(интересно, а они почему были против Волда?..)Именно оттягивание. Какое предложение сделал Волд Невиллу? И что случилось из-за отказа? Их бы всех перебили, т.к.никто не перешёл бы на сторону такого врага. Думаю, Волд это понимал, и с его стороны подобная игра-свинство чистой воды)))
Геллерт?.. Если проекты пыток (я Вам поверю) были, то у Геллерта явна была тяга к власти. Сильная тяга. И это нехороший признак, когда ради власти людей хочется пытать... Спрошу, эти пытки из-за чего? Типа маглы и ничего не стоит их пытать? Честно, не помню. Но заметьте, что Геллерт к бессмертию и победе над Смертью не стремился. И в конце он не сказал про Палочку Волду.... Слишком мало информации... 1945-символическая дата, мне кажется, не более. Тем более, что фашисты проиграли фактически уже раньше. 1945-это уже бои в самой Германии, а Италия и раньше рухнула. Ситуацию могли бы изменить только предательство союзников и появления оружия массового поражения в боях.
Без пропаганды никуда, но я не понимаю, зачем убивать. Небось Орден тоже так думал, и все решили, что из-за развлечения.
Миллион причин-да(хотя для меня их от силы одна-две), но что могли сделать семьи маглов с детьми ПСам? Можете открыть мне это, пж? Грабёж? Месть? Надоели? Грубили? Что они сделали, чтоб их убивать, если они даже не знали о существовании волшебников? Я могу только предположить, что при режиме Волда и Со вместо изменения памяти стали практиковать убийства, а Стирателей Памяти заменили ПСы. Но это ещё хуже, и только показывает дикость режима.
"Просто так"-просто подвернулись под руку.
Строили фашисты концлагеря-и я уже выразила своё мнение по этому поводу. А Волду зачем их строить? А может, он и хотел?))) Мы ж не знаем. Да и Авада и Круциатус вернее будет против волшебников. А что было бы в случае захвата режимом магловского мира-мы не знаем. Вот тут-то и концлагеря могли появиться.
Расстреливать всех? Но в этом и проявилась весь ужас ТР. Они не могли убить сразу, почти без боли. Мучения, много мучений-вот их "кредо". И эксперименты, и рабочая сила, и геноцид-одни мучения. Это такая политика . Сволочи, поэтому ТР все и вспоминают с таким ужасом и отвращением, то, что они делали, было совершенно противно человеческой сущности, когда с людьми обращались хуже, намного хуже скота на убой. На убой-то сразу убивают, а тут... Я не настолько подкована в ТР, чтобы проследить возникновение подобных концлагерей, их причины, повод. И эти охранники? Бунтовали они? Почему исполняли поручения начальства? Если б хоть четверть войск и народа взбунтовалась, то дело бы быстрей пошло. Но нет.. Будто зомбирование какое-то, гипноз...
Про фашизм ещё добавлю. Там ведь пошло название от "фаш" или как точнее? Типа связка, союз... Им (по-моему, это Муссолини, Италия) ещё говорили:вот один прутик-его легко разломать, вот много прутиков вместе-их почти не разломаешь. Типа "Вместе мы-сила"(что-то знакомое, рекламный лозунг какой-то), когда нас много-мы непобедимы. К ПСам формально подходит, но мне кажется, что в глубине ПСы были не очень едины, многие преследовали свои интересы...
И насчёт уродливой трансформации разных идей в "Магия-сила", у кого какие есть идеи?(фу, масло масленое(( )

"Фашио (не помню чего)" - насчёт фашизма, было это в Италии при Муссолини((

Я так вообще поняла, что всю эту кашу сначала именно итальянцы заварили Ещё в 1920-е гг. А немцы уже позже, в 30-е. Но именно они довели все эти идеи до апофеоза...

Всю власть - временному правительству!

Всю жизнь домогаться власти, и ни разу до нее не дорваться, не считая власти над ограниченной группкой недоумков, прозвавшихся ПСами - такое Тому Реддлу и в страшном сне не могло привидеться - чтобы его, Темного, понимаешь, Лорда, использовали в качестве подсадного! Никогда бы за свою жизнь Том Реддл не получил кресла министра. Как может быть, чтобы убийца младенцев, мутант с манией величия - и на свободе? Разве что иногда сумасшедший на воле выгоднее, чем детская страшилка в психушке. Или сатана в качестве дурачка, когда кто-то испытывает мистический страх.

Дело в том, что за всю историю министерства ни один бессмертный не получал кресла министра. нет ни одного упоминания или исследования. Может, есть такой неявный запрет или уговор, что министром может стать любой дурачок, но только если он не бессмертный. Ведь нет ничего хуже для ограниченной резервации, чем власть бессмертного тирана, не считающегося с мнением и нуждами гуманоидов с простыми потребностями. А Том Реддл с 15 лет охоркруксился, чем гарантировал себе бессмертие и невозможность возглавить министерство, хотя ему так хотелось! Его, как морковкой, соблазняли властью, но никогда реально до нее не допускали, а настоящих облеченных министров пугали сумасшедшим, стремящимся властью завладеть. На этом можно извлечь определенную выгоду, особенно если учитывать сокрушающую мощь магии в руках безумца.

Как учит маггловская история, обычно такие интриги заканчивались катастрофами. Но только если катастрофа не была запланирована, да удачные розыгрыши не попадали в летописи - успешные приемы хранятся в глубоких тайниках и передаются особо доверенным.

Не могу выбрать ни один вариант ответа по одной простой причине: в каноне вообще нет (именно НЕТ!), к сожалению, истории становления Волдеморта. Том Риддл немногим отличается от Регулуса Блэка - персонаж, о котором есть только очень обрывочные и туманные сведения. В принципе, история Темного Лорда - это история, которую каждый читатель может додумать сам, а каждый фикрайтер сделать Тома отталкивающим или, наоборот, интересным и глубоким.

Во-первых, у нас есть всего три сцены с участием Тома: визит Дамблдора в приют, разговор Тома с Диппетом и подстава Хагрида, разговор о крестражах в Слаг-клубе. На HP-lex есть еще информация, что Том нашел информацию о Тайной комнате в сентябре 1939 года, но это не много меняет. Полстраницы ничего не значащего диалога с Морфином я не могу считать за полноценную сцену. Многое ли поймешь из трех вырванных из контекста сцен? Эти сцены, к тому же, отделены промежутком в несколько лет.

Да и хронология этих сцен интересная:
визит Дамблдора в приют - 1938 год;
беседа с Диппетом и подстава Хагрида - 1943 год (вот это скачок!)
беседа у Слагхорна (то ли 1943, то ли 1944 год).

Во-вторых, у нас нет ни одной независимой сцены с участием Тома Риддла.
В первом случае мы видим его глазами Дамблдора, а на любых словах Дамба после истории с Гриндевальном для меня висит тень большого недоверия.
Во втором - из рассказа дневника-крестража, который мог быть похож на шестнадцатилетнего Тома, а мог быть и не совсем похож. Помните, Гарри удивился, что Том из дневника смеялся ледяным смехом, как будто десяток Риддлов? Вряд ли он так смеялся. Он мог быть образом, искусственно созданным Волдемортом - например, сделал свой двойник более сильным, мощным, хитрым, чем был на самом деле.
В третьем - Слагхорн столько раз менял свои воспоминания, что уже просто не знаешь, что там правда, а что нет. Мы даже не знаем, когда происходит эта сцена - на пятом, шестом или седьмом курсе?

Резюмирую: мы все время смотрим на Тома чьими-то глаза. Это Том - не оригинальный Том, а чей-то рассказ о нем. Вот я бы с удовольствием посмотрел воспоминания Минервы или Хагрида: просто как идет Том-школьник по коридору, как он общается с другими, какой походкой он идет и т.д. Но нет этих важнейших бытовых мелочей.

В-третьих, Дамблдор сказал нам обрывочно некоторые возможные (подчеркну - возможные) факты из жизни Тома в школе, но не более того.
Сказал, что Том враждовал с приютскими детьми, мстил врагам. Но не сказал, как дети и администрация к Тому относились.
Сказал, что Том, возможно, показал в начале учебы способности змееуста слизеринцам. Как к этому отнеслись слизеринцы - не сказал. (Поттер тоже продемонстрировал способности змееуста, но Малфой, Крэбб, Гойл и Паркинсон ниц перед ним не упали).
Сказал, что Том искал родословную, но не сказал, как Том отреагировал на ее находку. Обрадовался, что из такой знатной семьи? Испытал ужас и неприязь? Пережил боль, что его все бросили? Не знаем.
Сказал, что Том собрал какую-то банду и держал всех "в ежовых рукавицах". Имен из той "банды" не назвал ни одного. И не объяснил, зачем Тому, имеющему столько якобы друзей, так проситься остаться в школе на лето.
Сказал, что Том открыт ТК. Как нашел, сколько было нападений, на кого, не ясно.
Узнали, что были крестражи. Когда, как он их смастерил - не знаем.
Что толкнуло Тома на такое увлечение идеей бессмертия - не знаем.

И не забудем фразу Дамба во второй книге: "Не было ничего общего между зловещим Темным лордом и умным, славным мальчиком, который был когда-то старостой школы".

Вобщем, из Тома каждый читать может додумать потрясающе интересный персонаж или, наоборот, шаблонную шаржевую карикатуру, как в большинстве фиков.

Korell писал(а): Не могу выбрать ни один вариант ответа по одной простой причине: в каноне вообще нет (именно НЕТ!), к сожалению, истории становления Волдеморта.

В опросе не предлагают оценить поступки Реддла-подростка. Речь идет о том злодее, которого Гарри Поттер умертвил при большом стечении народа в Большом зале Хога.

Korell писал(а): Том Риддл немногим отличается от Регулуса Блэка - персонаж, о котором есть только очень обрывочные и туманные сведения.

Том Реддл принципиально отличается от Регулуса: в отличие от брата Сириуса, Том совершил множество преступлений, включая в школьные годы, приведены в каноне. Наверняка на нем совершеннолетнем висят еще множество убийств и безымянные жертвы.

Korell писал(а): Во-первых, у нас есть всего.. Во-вторых, у нас нет ни одной независимой сцены.. Резюмирую: мы все время смотрим на Тома чьими-то глазами..

Информации достаточно, чтобы сложить законченное представление о формировании личности злодея - анамнез болезни, так сказать; достаточно информации о последующих злодеяниях, чтобы довершить личное дело маньяка-убийцы.

Korell писал(а): Узнали, что были крестражи. Когда, как он их смастерил - не знаем. Что толкнуло Тома на такое увлечение идеей бессмертия - не знаем.

Вы что - прикалываетесь? Не знаете, почему люди думают о бессмертии? Если Вас тревожит маниакальный страх Тома Реддла перед смертью, то так и возмутитесь: ну почему он боялся смерти? это же так естественно - умирать. По канону, это вообще приключение. Как мастерить крестражи в общих чертах известно: убийство-расщепление-заклинание. Знание времени преступлений как-то оттенит факт множественности "якорей"? читая поттериану, не надо забывать о здравом рассудке.

Korell писал(а): И не забудем фразу Дамба во второй книге: "Не было ничего общего между зловещим Темным лордом и умным, славным мальчиком, который был когда-то старостой школы".

Не забудем. Чтоб "славный мальчик" сдох пораньше - жили бы множество хороших и не очень людей.

Korell писал(а): В-общем, из Тома каждый читать может додумать потрясающе интересный персонаж или, наоборот, шаблонную шаржевую карикатуру, как в большинстве фиков.

А можно и диагноз поставить.

Nail, Вы совершенно не поняли мой пост или намеренно изменили его до неузнаваемости.

Речь идет о том злодее, которого Гарри Поттер умертвил при большом стечении народа в Большом зале Хога.

А Вы уверены, что человек до и после расщепления души - это один и тот же человек? Можно ли считать человеком того, у кого душа поделена на восемь самостоятельно живущих кусков

Том Реддл принципиально отличается от Регулуса: в отличие от брата Сириуса, Том совершил множество преступлений, включая в школьные годы, приведены в каноне.

Я же сравнивал их не по количеству преступлений, а по количеству ничтожно малой информации.

Если Вас тревожит маниакальный страх Тома Реддла перед смертью, то так и возмутитесь: ну почему он боялся смерти?

А в каноне где-то есть информация о причинах его маниакального страха перед смертью? Нет.

"Как мастерить крестражи в общих чертах известно: убийство-расщепление-заклинание".
Кстати, а когда Том расщепил душу и создал первый крестраж? Может в школе. Может спустя годы. Не знаем. То есть момент превращения Тома в Лорда Волдеморта неизвестен и покрыт мраком.

Знание времени преступлений как-то оттенит факт множественности "якорей"?

Добавит ясности.

А можно и диагноз поставить.

Бог мой, да большинству героев Шекспира, Байрона и Гюго можно поставить диагноз, что не мешает им быть интересными и популярными героями.

Korell писал(а):

Nail писал(а):

Korell писал(а): Не могу выбрать ни один вариант ответа

Речь в опросе идет о том злодее, которого Гарри Поттер умертвил при большом стечении народа в Большом зале Хога.

А Вы уверены, что человек до и после расщепления души - это один и тот же человек?

Вы русский язык понимаете? В опросе требуется выявить свое отношение к законченному персонажу, а не к тому подростку, которого Вы выдумываете в своем фанфике. Не занимайтесь подменами.

Korell писал(а):

Nail писал(а): Если Вас тревожит маниакальный страх Тома Реддла перед смертью, то так и возмутитесь: ну почему он боялся смерти?

А в каноне где-то есть информация о причинах его маниакального страха перед смертью? Нет.

Есть. Канон набит информацией о маниакальном страхе Тома Реддла перед смертью, маниакальное желание прикончить Гарри Поттера вызвано страхом, что подросший младенец изведет его со свету. Причину, почему некоторые люди - трусы, предатели, лгуны, следует искать в них самих. Том Реддл - трус и маниакальный серийный убийца, пошедший на изменение своей природы ради избавления от неминуемой смерти. По человеческим понятиям - сумасшедший, дегенерат; достигнутое не осознал, продолжнил бесчинства.

Korell писал(а): Не знаем, когда Том расщепил душу и создал первый крестраж. Может в школе. Может спустя годы. То есть момент превращения Тома в Лорда Волдеморта неизвестен и покрыт мраком.

Наверное, Вы не очень уважаете канон, если высказываете противоречащие ему утверждения. Вам бы не пытаться обмануть себя, а просмотреть Википедию и эту тему. Но, по-видимому, ни канон, ни доводы читателей Вам не указ, когда в голове засела навязчивая идея вновь пройти по стопам мутанта, совершить злодеяния и, возможно, открыть новые безымянные жертвы экспериментов. Нет проблем, отправьте его еще раз на плаху.
Авторы Википедии, Лексикона для удобства читателей предоставляют исчерпывающую датировку, нужно лишь сделать пару кликов мышкой.

1. Дневник Тома Реддла - жертва Moaning Myrtle -- создан (через 3месяца) ПОСЛЕ смерти Плаксы Миртл (май 1943) - сентябрь 1943г.
2. Кольцо Марволо Мракса - жертва Tom Riddle snr -- создан ПОСЛЕ убийства собственного отца, бабушки с дедушкой. (июль1943)
3. Медальон Слизерина - a Muggle tramp -- Убит бродяга-магл после отравления владелицы предмета Хепзибы Смит. 1947(?)
4. Чаша Пенелопы Пуффендуй - Hepzibah Smith -- Смерть владелицы Х.Смит принимают как основание для создания. 1947г.
5. Диадема Кандиды Когтевран - an Albanian peasant -- убит албанский крестьянин. (до 1957г)
6. Гарри Поттер - ..- создан НЕЧАЯННО во время убийства Джеймса и Лили Поттер при попытке убить их сына Гарри. 31.10.1981.
7. Змея Нагайна - Bertha Jorkins- создан ПОСЛЕ убийства Берты Джоркинс. ХХ.07.1994.

В общем, мы знаем, когда Том Реддл впервые расщепил душу и создал первый крестраж: лето 1943г - конец пятого года учебы Тома, убийство Мраксов, Кольцо. Иногда первой жертвой называют Миртл в мае 1943, первым крестражем Дневник. Именно тогда Том подобрал себе кличку Лорд Волдеморт - он описывает себя в дневнике и требует, чтобы его так называли в формирующейся банде. Но это противоречит здравому смыслу: невозможно же описывать как летом изгнали Хагрида из школы.
Для сведения, по моему мнению, изложенному в посте "7" годом раньше, хронология создания крестражей такова:

1. Кольцо (осень 1943)
2. Диадема (лето-осень 1945)
3. Медальон (1947. по Регулусу - 1979)
4. Чаша (1947)
5. Дневник (1957, после отказа должности)
6. ?? (1960-е)
7. ?? (1970-е)

Дополнительные крестражи:

1. Поттер (31.11.1981)
2. Нагайна (на замену Дневнику, 1996)

Korell писал(а):

Nail писал(а): Знание времени преступлений как-то оттенит факт множественности "якорей"?

Добавит ясности.

Хорошо. Вот Вам стало известно, что Том Реддл летом 1943г в возрасте 15лет по окончанию пятого курса создал первый крестраж. Ясности прибавилось? Банку с формалином не забудьте приготовить из объективных соображений.

Korell писал(а):

Nail писал(а):

Korell писал(а): из Тома каждый читатель может додумать потрясающе интересный персонаж или шаблонную шаржевую карикатуру, как в большинстве фиков.

А можно и диагноз поставить.

большинству героев Шекспира, Байрона и Гюго можно поставить диагноз, что не мешает им быть интересными и популярными героями.

Вы в очередной раз подменяете суть обсуждения: на указание ошибки деления суммы представлений о Томе Реддле на "потенциальный интересный персонаж"/"в основном карикатура" зачем-то приводите Шекспира. Понятно, что Вам хочется собственного героя фанфика видеть среди "интересных", но для этого не следует принижать труды остальных фанфикеров. Похоже, что это Ваша личная фича. И Вам предстоит своему "потрясающе интересному" персонажу из фанфика диагноз поставить, не забыв к радости толпы шаблонно залепить ему Авадой. Иначе будет неканон. Но вот некоторые сомневаются, что он окончательно и бесповоротно умер, Вам удастся поставить точку в этом вопросе?

Nail,

Вы русский язык понимаете? В опросе требуется выявить свое отношение к законченному персонажу, а не к тому подростку, которого Вы выдумываете в своем фанфике. Не занимайтесь подменами.

Причем тут фанфики? Где в каноне описание процесса расщипления души и того, что происходит с человеком в момент и после этого процесса? Если можно, дайте, пожалуйста, цитату.

Том Реддл - трус и маниакальный серийный убийца, пошедший на изменение своей природы ради избавления от неминуемой смерти.

А кто с этим спорит? Но причину раскрыть не помешало бы?

Вам бы не пытаться обмануть себя, а просмотреть Википедию и эту тему.

Вы издеваетесь? Это фанатский сайт, который заполняется читателями. Роулинг не имеет к нему никакого отношения.

Авторы Википедии, Лексикона для удобства читателей предоставляют исчерпывающую датировку, нужно лишь сделать пару кликов мышкой.

А на чем они ее основали? Где цитаты из канона с датами? Еще раз - Роулинг не имеет к этому сайту отношение.

Дневник Тома Реддла - жертва Moaning Myrtle -- создан (через 3месяца) ПОСЛЕ смерти Плаксы Миртл (май 1943) - сентябрь 1943г.

Опять-таки: дайте, пожалуйста, цитату из канона, где указана дата сентябрь 1943 года
Хуже того: если Том изготовил крестраж в сентябре 1943 года, то когда была его беседа со Слагхорном о крестражах? Кольцо Певереллов на нем уже было.
То есть раньше, чем крестраж-дневник? Откуда это известно?

В общем, мы знаем, когда Том Реддл впервые расщепил душу и создал первый крестраж: лето 1943г - конец пятого года учебы Тома, убийство Мраксов, Кольцо.

Ха, а почему не осень 1943-го? Не зима 1943/44? Не 1944? Где эти даты в каноне.

Именно тогда Том подобрал себе кличку Лорд Волдеморт

Почему Вы так уверены, что именно в 1943-м, а не в 1942-м, 1941-м, 1940-м, 1939? Где даты в каноне?

Но это противоречит здравому смыслу: невозможно же описывать как летом изгнали Хагрида из школы.

Вот именно: даже одна фраза противоречит здравому смыслу.

Вот Вам стало известно, что Том Реддл летом 1943г в возрасте 15лет по окончанию пятого курса создал первый крестраж. Ясности прибавилось?

А почему не в начале или середине шестого? А почему не на седьмом? А, может, вообще после школы? Один вопрос Слагхорну то ли на шестом, то ли на седьмом курсе не доказательство. Нет в каноне дат.

Понятно, что Вам хочется собственного героя фанфика видеть среди "интересных"

Что Вам так фики не дают покоя? Давайте в теме о каноне говорить о каноне. Тема о фиках - в фиках.

но для этого не следует принижать труды остальных фанфикеров. Похоже, что это Ваша личная фича

Странная манера: приписывать собеседнику слова, которых он не говорил.

И Вам предстоит своему "потрясающе интересному" персонажу из фанфика диагноз поставить, не забыв к радости толпы шаблонно залепить ему Авадой. Иначе будет неканон.

Бред, простите.

Korell

А кто с этим спорит? Но причину раскрыть не помешало бы?

Вообще-то, это и есть причина. Том Реддл не хотел умирать, поэтому создал крестражи - идея множественности их была у него изначально. Том хотел бессмертия - а в каноне указано всего два способа его достижения. Философский камень Тому не подходит: долго, необходимо углубленно изучать магические науки и, в конце концов, не дает совершенного бессмертия. Крестражи надежнее (владелец их, по сути, неуничтожим, пока существуют сами крестражи), быстрее и проще создаются; в конце концов, чтобы убить кого-то, вовсе незачем быть незаурядным волшебником, с этим вполне справляются даже рядовые магглы.

Нет в каноне дат.

Дат нет, но есть здравый смысл. Дат нет, но фактологический материал имеется: мы знаем, что на совести (отсутствующей) Реддла смерти Миртл, семьи Реддлов, Хэпзибы Смит, Джеймса и Лили Поттеров. Миртл погибла до того, как крестражем стал дневник. Кольцо Гонтов Том носит при том разговоре со Слизнортом. То есть, четыре убийства совершены Томом еще тогда, когда он учился в школе. Мы предполагаем, что именно они стали основой для создания соответствующих крестражей - или же придется считать, что были еще убийства, в каноне не описанные. А это лишь добавит черной краски к портрету, а по мне, ее и так хватит на десяток Темных лордов.

В любом случае, я голосовал за второй вариант.

Korell писал(а):

Том Реддл - трус и маниакальный серийный убийца, пошедший на изменение своей природы ради избавления от неминуемой смерти.

А кто с этим спорит?

Как минимум, я. В каноне в нем нет абсолютно ничего трусливого, более того - трусливый герой действовал бы совершенно иначе и тем более не ставил бы эксперименты над самим собой. Также он ни разу не маньяк. И под определение серийного убийцы не подходит.

Windrunner писал(а):а в каноне указано всего два способа его достижения

Вообще говоря, должно быть больше, иначе Лордовы крестражи не могли бы оставаться тайной для большинства интересующихся.

Windrunner писал(а): Крестражи надежнее (владелец их, по сути, неуничтожим, пока существуют сами крестражи), быстрее и проще создаются

А вот неизвестно, насколько трудно создать крестраж. По меньшей мере, это крайне рискованно. Множественные крестражи - тем более.

По предыдущему отвечу позже.

Krystal

Вообще говоря, должно быть больше, иначе Лордовы крестражи не могли бы оставаться тайной для большинства интересующихся.

Ну, мир ГП не так сильно развернут (вон, в ЗВ есть с десяток способов жить вечно, или почти вечно), так что вероятность наличия других способов достижения бессмертия есть. Но Том либо о них не знал, либо они так же ненадежны, как ФК, либо неимоверно сложны. Во всяком случае, он остановился на крестражах.

А вот неизвестно, насколько трудно создать крестраж. По меньшей мере, это крайне рискованно. Множественные крестражи - тем более.

Точно неизвестно. Но едва ли труднее, чем камень, а основной риск, ИМХО, связан с убийством, точнее, с возможностью неудачи.

Windrunner писал(а):Во всяком случае, он остановился на крестражах.

Не только, он проводил какие-то еще не расшифрованные в книге эксперименты - так, что поначалу даже сам затруднялся определить, что же именно его спасло в тот Хэллоуин.
Вот интересно, как он потом это понял, и не ошибся ли

Windrunner писал(а):Точно неизвестно. Но едва ли труднее, чем камень, а основной риск, ИМХО, связан с убийством, точнее, с возможностью неудачи.

Неудача при убийстве у волшебника уровня Волан-де-Морта? Вот неудача при многократном извлечении осколков души могла быть какая угодно.

Krystal

Вот интересно, как он потом это понял, и не ошибся ли

Нет, полагаю, не ошибся. Мне все же больше нравится считать, что конец у книги счастливый и Волдеморт не вылезет откуда-нибудь, как Фредди Крюгер, аж семь раз.

Неудача при убийстве у волшебника уровня Волан-де-Морта? Вот неудача при многократном извлечении осколков души могла быть какая угодно.

Неудачи бывают даже у Господа Бога; в противном случае, у нас не было бы дьявола. И, если Вы позабыли, то именно с неудачи Волдеморта при убийстве и началось повествование о Гарри Поттере.

Windrunner писал(а):Нет, полагаю, не ошибся. Мне все же больше нравится считать, что конец у книги счастливый и Волдеморт не вылезет откуда-нибудь, как Фредди Крюгер, аж семь раз.

Ну да, о счастливом конце тут у нас представления разные.
А чем плохо было бы эдакое компромиссное to be continued? Тем более что оснований для этого можно найти видимо-невидимо. В конце концов, кто считал Лордовы способы обеспечения бессмертия? Даже он сам не считал, если уж появляются в сюжете "нечаянные" крестражи.

Windrunner писал(а):Неудачи бывают даже у Господа Бога; в противном случае, у нас не было бы дьявола. И, если Вы позабыли, то именно с неудачи Волдеморта при убийстве и началось повествование о Гарри Поттере.

Так это ведь Избранный. И защита крови. А у нас речь шла о совершении убийства для крестража - для этого любое годится. Для этого Лорду совсем необязательно идти к кому-то, у кого напророчена сила, превосходящая его собственную.

Krystal писал(а): А чем плохо было бы эдакое компромиссное to be continued?

Ну, я просто не люблю продолжений. Сюжет достаточно закончен, так чего там еще творить?
К тому же, покойников и в этом каноне достаточно, даже больше, чем. Неужто так плохо, что не всех поубивали? А Волдеморт, он такой - не остановится, пока ампиратором всеземным не заделается, а уж сколько костей в фундамент его трона ляжет - его не волновало никогда.

Korell писал(а):

Nail писал(а): В опросе требуется выявить свое отношение к законченному персонажу, а не к тому подростку, которого Вы выдумываете в своем фанфике. Не занимайтесь подменами.

Где в каноне описание процесса расщепления души и того, что происходит с человеком в момент и после этого процесса? Если можно, дайте, пожалуйста, цитату.

Мистер, после прояснения предмета опроса полагается ответить на опрос, а не переводить на другую тему. Вы определились со своим мнением, или по-прежнему потемки?
[spoiler Read more]На Ваш запрос описания процедуры расщепления души ответит Гермиона, у которой в домашней библиотеке заныкан учебник по темной магии, или любой колдун, успевший затовариться данным изданием; у летописицы Вы сведений не найдете, заклинание по превращению оторванного куска души в крестраж она скрывает тоже. Что случается с расщепенцем после - показано только на примере Сами-Знаете-Кого, хотя другие безымянные расщепенцы имеются; первым изготовителем называется Herpo the Foul: "The first Horcrux was probably made by Herpo the Foul [cf. the Basilisk entry in FB]." Posted 18 December 2007 by roonwit http://www.accio-quote.org/

Korell писал(а):

Nail писал(а): Том Реддл - трус и маниакальный серийный убийца, пошедший на изменение своей природы ради избавления от неминуемой смерти.

А кто с этим спорит? Но причину раскрыть не помешало бы?

Вы спорите. Причина, почему некоторые трусы, различна. Почему Том Реддл трус - ответьте в своем фанфике. Я считаю, что он больной, сумасшедший.
Вот цитата из Вики со ссылками, скрытыми под цифирками:
She elaborated that he is a "raging psychopath, devoid of the normal human responses to other people's suffering", and whose only ambition in life is to become all-powerful and immortal. He is also a sadist who hurts and murders people — especially Muggles — just for pleasure. He has no conscience, feels no remorse, and does not recognise the worth and humanity of anybody except himself.[39] He feels no need for human companionship or friendship, and cannot comprehend love or affection for another. He believes he is superior to everyone around him, to the point that he frequently refers to himself in the third-person as "Lord Voldemort." Rowling also stated that Voldemort is "incredibly power hungry. Racist, really",[40] and that if Voldemort were to look into the Mirror of Erised, he would see "Himself, all-powerful and eternal. That's what he wants."[41]
Like most archetypical villains, Voldemort's arrogance leads to his downfall. He also suffers from a pathological fear of death, which he regards as a shameful and ignominious human weakness. According to Rowling, his Boggart would be his own corpse.[42] Rowling also said that the difference between Harry and Voldemort is that Harry accepts mortality, and thus Harry is in the end stronger than his nemesis.[24]
http://en.wikipedia.org/wiki/Lord_Voldemort

Korell писал(а):

Nail писал(а): Авторы Википедии, Лексикона для удобства читателей предоставляют исчерпывающую датировку, нужно лишь сделать пару кликов мышкой.

А на чем они ее основали? Где цитаты из канона с датами? Роулинг не имеет к этому сайту отношения.

Откройте Вики, Лексикон - они пестрят ссылками на канон.

Korell писал(а):

Nail писал(а): Дневник Тома Реддла - жертва Moaning Myrtle -- создан (через 3месяца) ПОСЛЕ смерти Плаксы Миртл (май 1943) - сентябрь 1943г.

дайте, пожалуйста, цитату из канона, где указана дата сентябрь 1943.
Хуже того, если Том изготовил крестраж в сентябре 1943, то когда была его беседа со Слагхорном о крестражах? Кольцо Певереллов на нем уже было.

Мистер, даты смерти Миртл и беседы со Слизнортом выводятся из расчета учебного года и описания событий - Вы можете проделать все то же самое, коли не доверяете Вики, Лекси и читателям, тем более что пишете фанфик. Потрудитесь самостоятельно. В свое время и я проводил исследование, результат приведен в постах "7", "7 - прим: Муки экзистенционализма бессмертного существа".

Korell писал(а):

Nail писал(а): Кольцо Марволо Мракса - жертва Tom Riddle snr -- создан ПОСЛЕ убийства собственного отца, бабушки с дедушкой. (июль1943)

То есть раньше, чем крестраж-дневник? Откуда это известно?

Пошлю Вас на Вики и к книгам - взято оттуда.
Вот цитата от ранних исследователей:
Вопрос: Свой первый крестраж Том создал, убив отца?
Ответ: Информация спорная. Лексикон говорит, что к тому времени, когда Риддл узнал о хоркруксах, он уже убил отца и украл кольцо. Так что, судя по всему, ему пришлось убить еще кого-то. Зато Роулинг в своем чате сказала, что первый хоркрукс был создан при убийстве Миртл, второй - отца. То есть за несколько месяцев до разговора со Слагхорном.
http://www.hogwartsnet.ru/hf2/index.php?showtopic=4982
Вот Вам ссылка на Лексикон http://www.hp-lexicon.org/magic/devices/horcruxes.html

Korell писал(а):

Nail писал(а): В общем, мы знаем, когда Том Реддл впервые расщепил душу и создал первый крестраж: лето 1943г - конец пятого года учебы Тома, убийство Мраксов, Кольцо.

Ха, а почему не осень 1943-го? Не зима 1943/44? Не 1944? Где эти даты в каноне.

Потому что известно, когда Том посетил предков, что с ними сделал и что из этого следует. За подставу Хагрида после убийства Миртл (май 1943) Том получил награду и значок - это было не осенью, не зимой. А именно убийство считается (необходимым) основанием для раскола - убил, значит расщепил. Явные расхождения по времени между известными убийствами и созданием крестражей служат основанием для поиска дополнительных невыявленных жертв - на них Том Реддл не скупился.

Korell писал(а):

Nail писал(а): Вот Вам стало известно, что Том Реддл летом 1943г в возрасте 15лет по окончанию пятого курса создал первый крестраж. Ясности прибавилось?

А почему..? А почему..? А, может..?

В Вашем фанфике может, успокойтесь.

Korell писал(а):

Nail писал(а): не следует принижать труды остальных фанфикеров. Похоже, что это Ваша личная фича

Странная манера: приписывать собеседнику слова, которых он не говорил.

У меня ощущение, что общаюсь с генератором случайных чисел.

Korell писал(а):

Nail писал(а): Объективно труп Сами-Знаете-Кого замочить в банке с формалином?

Не понял. Еще раз, пожалуйста.

Объективно труп Сами-Знаете-Кого замочить в банке с формалином? Достаточно ли он предоставил доказательств своего злодейства, чтобы волшебники с полной уверенностью в справедливости совершили сатисфакцию - исполнили свой гражданский и исторический долг перед всеми живущими и кому еще предстоит родиться?[/spoiler]

Windrunner писал(а):Сюжет достаточно закончен, так чего там еще творить?

Можно оставить неопределенный финал одной книги и... не писать ничего дальше. Пусть читатель сам додумывает. Впрочем, исходя из канонных данностей, действительно нельзя сказать стопроцентно, что смерть Лорда в финальной битве гарантирована.