HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 09 июл 2019 01:04

Vault Hunter писал(а): 08 июл 2019 01:32 Ну а он считал, что не в праве. Или его мнение не учитывается?

Учитывается, разумеется. Я говорю лишь об объективной стороне, а не о том, что он думал сам. Он не мог думать иначе, потому что любил

Даже если бы он этого не сделал, это тоже была бы субъективная сторона, ибо у нее был бы субъективный мотив. То бишь его собственные причины и взгляд на ситуацию.

Jaina писал(а): 09 июл 2019 01:20Какая разница год или нет?

Что-что? Либо я вас неправильно поняла, либо вы утверждаете, что истязание в течение года равносильно тому, чтобы ударить Круциатусом пару раз?
Чем тогда Круциатус Гарри отличается от Круциатуса Беллатрисы, которая довела Долгопупсов до безумия?

Krystal писал(а): 09 июл 2019 01:31

Jaina писал(а): 09 июл 2019 01:20Какая разница год или нет?

Что-что? Либо я вас неправильно поняла, либо вы утверждаете, что истязание в течение года равносильно тому, чтобы ударить Круциатусом пару раз?
Чем тогда Круциатус Гарри отличается от Круциатуса Беллатрисы, которая довела Долгопупсов до безумия?

Наверное, тем, что они этого не заслуживали.

annyloveSS писал(а): 09 июл 2019 01:05

Только что-то не искал

Потому и не искал, что не был сволочью и эгоистом, которого вы пытаетесь из него слепить. Если бы был - нашел бы. Но он об этом даже не думал, потому что у него есть и сердце и совесть. А тем, у кого они есть рядом с Лордом невозможно оставаться все время.

Что это сейчас было?))) Снейп не искал возможности уйти от Лорда, потому что не был сволочью, а имел совесть, поэтому не мог оставаться с Лордом.
И прекратите приписывать мне всяких мерзавцев и сволочей, надоело. Не умеете отвечать, не приписывая оппонентам выдуманную вами чушь, не отвечайте вообще. А еще научитесь наконец пользоваться цитированием.

Шеридан писал(а): 09 июл 2019 01:50 И прекратите приписывать мне всяких мерзавцев и сволочей, надоело. Не умеете отвечать, не приписывая оппонентам выдуманную вами чушь, не отвечайте вообще. А еще научитесь наконец пользоваться цитированием.

Не пути уйти от Лорда, а пути добиться своего - то есть спасения Лили, не рискуя собой и не отказываясь от всего, что мог бы получить, оставаясь на стороне Лорда. Больше того - способов достижения этого в том варианте, в котором его на холме упрекает Дамблдор тоже были. И тоже куда более безопасные, без необходимости становиться двойным агентом, чья жизнь подвергается опасности с двух сторон сразу. К тому же будь он тварью, он бы получил желаемое куда раньше, до истории с пророчеством. Вот если бы он сделал нечто подобное - то это был бы человек, который действительно с Лордом не расстался бы никогда. Или во всяком случае до тех пор, пока нахождение рядом с ним давало ему больше преимуществ, чем проблем, как это было у Люциуса, например. А человек по сути хороший, который "закрывает глаза" на дурное - не сможет их закрывать бесконечно.

Vault Hunter писал(а): 09 июл 2019 01:32

Krystal писал(а): 09 июл 2019 01:31Что-что? Либо я вас неправильно поняла, либо вы утверждаете, что истязание в течение года равносильно тому, чтобы ударить Круциатусом пару раз?
Чем тогда Круциатус Гарри отличается от Круциатуса Беллатрисы, которая довела Долгопупсов до безумия?

Наверное, тем, что они этого не заслуживали.

Шедеврально. А скольких запытали сами Долгопупсы, служившие в мракоборцах при краучевом разрешении на Непростительные? Или сколько человек сошли с ума и умерли в Азкабане по их милости?

Если кто не понял, разница в сущности человека, который способен раз или два ударить Круциатусом, и того, который способен держать его достаточно долго для определенного результата, наблюдая, что при этом происходит с жертвой, и не останавливаться, с недрогнувшей рукой, и еще и продолжать получать удовольствие (необходимое условие Круциатуса) в ходе этого процесса. Посмотрите на то, какими стали Долгопупсы в палате Мунго. И скажите, кем надо быть, чтобы получать удовольствие от такого и не остановиться, хладнокровно, долго, тщательно и бессмысленно превращая вот в таких когда-то здоровых и разумных людей.
Поэтому Беллатриса и стоит особняком среди прочих многочисленных злодеев и мерзавцев канона. На Круциатус там способны многие, на издевательства без Круциатуса - тем более, но на такое - только она.
И если бы Гарри смог проделать такое с кем-то - хоть с кем, - он показал бы такую же натуру садиста и мерзавца.

Krystal писал(а): 09 июл 2019 01:31

Jaina писал(а): 09 июл 2019 01:20Какая разница год или нет?

Что-что? Либо я вас неправильно поняла, либо вы утверждаете, что истязание в течение года равносильно тому, чтобы ударить Круциатусом пару раз?

Да, вы меня неправильно поняли. Я считаю, что от того, что человека ударили всего один раз Круцио это не перестает быть ужасным поступком. Это все равно пытка и нельзя тут говорить "ничеготакого". Так что хоть Кэрроу не пытали каждого ученика в течение всего года, они от этого нормальными личностями не становятся.

Но если проводить сравнение между тем, кто пытает от случая к случая (как Кэрроу) и тем, кто пытает постоянно (как Фиона), то второй однозначно хуже. Хотя это выбор между двух зол ))

Update: забыла ответить

Чем тогда Круциатус Гарри отличается от Круциатуса Беллатрисы, которая довела Долгопупсов до безумия?

Круциатус Гарри является пыткой, да. Однако учитывая что Кэрроу - агрессор, причинивший кучу боли ученикам в Хогвартсе (Ро считает его хуже Амбридж) - то Круциатус Гарри является возмездием за все то, что Кэрроу сделал. Я вам уже задавала вопрос: вы считаете, что Гарри пустил бы Круциатус в неизвестного ему волшебника за то, что тот плюнул в МакГонаглл? Вот Белла как я считаю на подобное способно, а Гарри нет.

Krystal писал(а): 09 июл 2019 02:10 Шедеврально. А скольких запытали сами Долгопупсы, служившие в мракоборцах при краучевом разрешении на Непростительные? Или сколько человек сошли с ума и умерли в Азкабане по их милости?

А почему вы решили, что раз Долгопупсы были при Крауче, то они должны были применять Круцио? Вроде Крауч не сделал это обязательным, он просто снял запрет на использование.

Джайна
Я отвечала на то, что Альми там заявила, якобы Кэрроу весь год пытали учеников, поэтому мне показалось странным, что вы почему-то сравниваете состояние этих учеников с состоянием Гарри только после двух Круциатусов общей продолжительностью вряд ли даже в десять минут.
Если бы Кэрроу действительно так делали, там бы уже сравнивать было давно некого.

Круциатус Гарри является пыткой, да. Однако учитывая что Кэрроу - агрессор, причинивший кучу боли ученикам в Хогвартсе (Ро считает его хуже Амбридж) - то Круциатус Гарри является возмездием за все то, что Кэрроу сделал.

Возмездие, не возмездие, вы что, считаете, что Гарри мог бы проделать с Кэрроу такое, как Беллатриса с Долгопупсами?

О разнице личностей тех, кто способен на "кратковременный Круциатус" и на "долгий Круциатус", я уже написала в посте как раз перед вашим.

Krystal писал(а): 09 июл 2019 02:49 Я отвечала на то, что Альми там заявила, якобы Кэрроу весь год пытали учеников

Вообще-то некоторых учеников они действительно пытали целый год. Недаром на счёт Невилла Рон говорит

— Но они же сделали из тебя заточку для ножей! — возразил Рон, слегка вздрогнув, когда они проходили под лампой, ярко высветившей увечья Невилла.

Да это были не пытки 24/7, но по-моему того как описал это Невилл и как он выглядел достаточно для именования действий Кэрроу как "они пытали целый год".

Круциатус Гарри является пыткой, да. Однако учитывая что Кэрроу - агрессор, причинивший кучу боли ученикам в Хогвартсе (Ро считает его хуже Амбридж) - то Круциатус Гарри является возмездием за все то, что Кэрроу сделал.

Возмездие, не возмездие, вы что, считаете, что Гарри мог бы проделать с Кэрроу такое, как Беллатриса с Долгопупсами?

А вы считаете, что Кэрроу "наработал" (как агрессор) на то, что Белла устроила с Долгопупсами? Вы считаете что кто-то вообще может на такое наработать? Если да, то кто?
Лично я не считаю, что кто-то в каноне такое заслужил. Хотя мое мнение вроде не должно иметь веса - вы вроде считаете, что решает непосредственно жертва. Вот скажите, если скажем Невилл бы решил, что за то, что он целый год был заточкой для ножей Кэрроу, Кэрроу следует свести с ума как были сведены с ума его родители, вы бы его осудили?

И я, к сожалению, не увидела ответа на мой вопрос про рандомного волшебника, который плюнул в МакГонаглл.

Krystal писал(а): 09 июл 2019 01:16

Jaina писал(а): 09 июл 2019 00:29Ну так и Гарри после кладбища в итоге пришел в себя )))

Его что там, ГОД пытали, как утверждает тут Альми?

Регулярно пытали в течение года, а не год непрерывно. А что, это намного лучше? [вырезано модератором про Амбер]

Krystal писал(а): 09 июл 2019 02:10 Если кто не понял, разница в сущности человека, который способен раз или два ударить Круциатусом, и того, который способен держать его достаточно долго для определенного результата, наблюдая, что при этом происходит с жертвой, и не останавливаться, с недрогнувшей рукой, и еще и продолжать получать удовольствие (необходимое условие Круциатуса) в ходе этого процесса.

Скажите, а как вы полагаете, к какой из двух категорий следует отнести человека, который на постоянной основе использует Круциатус для наказания провинившихся, и ещё учит детей отрабатывать на них Круциатус? Не знаю, как долго он его держит - но явно повторяет не раз и не два, а десятки и сотни раз в течение того же года. О чём вам и говорили: Кэрроу, который регулярно использовал Круцио, причём на беззащитных перед ним учениках, один раз ударили этим же самым Круцио.Именно поэтому сцена не вызывает возмущения - Кэрроу получил малую толику того, что творил сам.

annyloveSS писал(а): 09 июл 2019 02:03

Зачем вы обращаетесь ко мне, когда разговариваете сами с собой о чем-то своем?)))

Krystal писал(а): 09 июл 2019 02:10 Шедеврально. А скольких запытали сами Долгопупсы, служившие в мракоборцах при краучевом разрешении на Непростительные? Или сколько человек сошли с ума и умерли в Азкабане по их милости?

Да, правда, сколько? У вас, я так понимаю, есть точные данные на этот счет? "Огласите весь список, пожалуйста!" (с)

Vault Hunter писал(а): 09 июл 2019 08:59

Krystal писал(а): 09 июл 2019 02:10 Шедеврально. А скольких запытали сами Долгопупсы, служившие в мракоборцах при краучевом разрешении на Непростительные? Или сколько человек сошли с ума и умерли в Азкабане по их милости?

Да, правда, сколько? У вас, я так понимаю, есть точные данные на этот счет? "Огласите весь список, пожалуйста!" (с)

Столько же, сколько изнасиловали Пожики и Морд, разумеется.

Black dog 10 писал(а): 09 июл 2019 09:21

Vault Hunter писал(а): 09 июл 2019 08:59

Krystal писал(а): 09 июл 2019 02:10 Шедеврально. А скольких запытали сами Долгопупсы, служившие в мракоборцах при краучевом разрешении на Непростительные? Или сколько человек сошли с ума и умерли в Азкабане по их милости?

Да, правда, сколько? У вас, я так понимаю, есть точные данные на этот счет? "Огласите весь список, пожалуйста!" (с)

Столько же, сколько изнасиловали Пожики и Морд, разумеется.

ИМХО: весьма неудачное сравнение.
То, что Долгопупсы кого-то пытали, я считаю совершенно невероятным.
А вот в то, что пожики кого-то насиловали - верю. Они же маглорожденных вообще за людей не считали, а значит - могли вытворять с ними все, что угодно.

JanJansen писал(а): 09 июл 2019 09:49

Black dog 10 писал(а): 09 июл 2019 09:21

Vault Hunter писал(а): 09 июл 2019 08:59
Да, правда, сколько? У вас, я так понимаю, есть точные данные на этот счет? "Огласите весь список, пожалуйста!" (с)

Столько же, сколько изнасиловали Пожики и Морд, разумеется.

ИМХО: весьма неудачное сравнение.
То, что Долгопупсы кого-то пытали, я считаю совершенно невероятным.
А вот в то, что пожики кого-то насиловали - верю. Они же маглорожденных вообще за людей не считали, а значит - могли вытворять с ними все, что угодно.

Ну вы же понимаете, что сейчас начнется.))))

Jaina писал(а): 09 июл 2019 03:48Вообще-то некоторых учеников они действительно пытали целый год.

Нет, не целый год, и никто никого никогда не пытал там целый год, что совершенно очевидно. В этом случае Невилл давно бы умер, или сошел с ума, или находился в таком состоянии, что какое там бегать по Выручай-комнатам. Круциатус сделал бы с ним это за гораздо меньший срок, вы читали описание Круциатуса и знаете, что произошло с родителями Невилла. А наличие шрамов, между прочим, указывает, что его не пытали Круциатусом - тот следов не оставляет. И я не понимаю, зачем надо пытаться выставить жертв Кэрроу "понесчастнее", пытаясь утверждать подобное, так только хуже выглядит.

И я, к сожалению, не увидела ответа на мой вопрос про рандомного волшебника, который плюнул в МакГонаглл.

Да что значит "рандомного"? Словно кто-то решил похулиганить, плюнул и нечаянно попал. Нет. Вот во всей вот этой ситуации, где Кэрроу повел себя гнусно (плюнул-то он после того, как Макгонагалл заявила, что не позволит ему свалить собственную вину на учеников), - Гарри ударил бы Круциатусом любого аналогичного волшебника, судя по тому, что сам Гарри заявил. Даже без предыстории в виде преследований ОД. Случайного хулигана - нет (не думаю).

Шеридан писал(а): 09 июл 2019 09:50Ну вы же понимаете, что сейчас начнется.))))

А он затем и пишет. Ну и после того как сам одобрил грязное издевательство сексуального характера (Озеро), надо же на кого-то перевести стрелки. Почему бы, решил, и не приписать Пожирателям за здорово живешь эту "мелочь", раз уж сам относится к этому как к "мелочи". Но на самом деле единственные, кто в каноне показан как обладающие извращенческими наклонностями, это как раз Мародеры, а они с совсем противоположной воюющей стороны. Пожиратели в извращениях сексуального плана не замечены.

А за "верю" можно написать что угодно. Кто-то может "верить", что мракоборцы - эксгибиционисты и людоеды, и что Мародеры устраивали оргии в Визжащей Хижине. О чем речь.

Вот. Уже началось. Долго ждать не пришлось.)))

Almi2017 писал(а): 09 июл 2019 06:56Регулярно пытали в течение года, а не год непрерывно. А что, это намного лучше?

Вы очень удивитесь, но дело [вырезано модератором про Амбер]. Дело в личности.
А вот это ваше утрированное пролитие слез о "несчастном" Невилле, которого якобы "пытали в течение года", но который при этом бодренько ходил на занятия, протестовал против Кэрроу, чего-то там писал на стенах, скрылся в Выручай-комнате, и затем опять бегал по замку и до Хогсмида и обратно, да и приезжал сюда с каникул снова и снова, как будто там медом намазано - каникулы в концлагере, ага, - вот от всего этого только отвратительно. И даже Невилл начинает выглядеть противно, хотя он-то чем виноват... Я уже говорила, почитайте хотя бы Ремарка, как там описывается настоящий концлагерь, и сравните это с Хогвартсом, и состояние настоящих узников, которых даже и не пытали уже, а "только" держали в нечеловеческих условиях, но постоянно и годами, с состоянием Невилла и компании, прежде чем браться что-то "сравнивать".

Вообще занятно. Стоило поразиться, что никого не коробит картина "Гарри с Круциатусом", как тут же сделали попытку приравнять Кэрроу к Фионе и изобразить из школы целый концлагерь. Типа так убедительней. Да уж куда там. Не убедительней, а отвратительней.
Да и следуя логике местных "оппонентов", из чего там вообще драматизировать. Ни Лорд, ни Кэрроу не хотели разбазаривать волшебную кровь, поэтому Кэрроу лишь немножко порезали тех, кто выступал против. А Снегг еще и прикрывал всех, кого смог, от мучений.

Шеридан, да как начнется, так и закончится, я прекрасно понимаю, с кем имею дело, а посты Дог, Янсена и ваши в единой цепочке остаются в теме, чтобы их при необходимости продемонстрировать модераторам, по какому принципу развивается заведомая провокация. Если для этого еще нужны какие-то иллюстрации.

Krystal писал(а): 09 июл 2019 10:28 Я уже говорила, почитайте хотя бы Ремарка, как там описывается настоящий концлагерь, и сравните это с Хогвартсом, и состояние настоящих узников, которых даже и не пытали уже, а "только" держали в нечеловеческих условиях, но постоянно и годами, с состоянием Невилла и компании, прежде чем браться что-то "сравнивать".

Ну вот, например, "Искра жизни" Ремарка, где мучимый годами 509-й смог убить Вебера. Выходит, мало его истязали - раз он смог? А он провёл в концлагере много лет.

лишь немножко порезали

Вот это тоже смотрится очень мило.

Анастасия2019 писал(а): 09 июл 2019 10:48Ну вот, например, "Искра жизни" Ремарка, где мучимый годами 509-й смог убить Вебера. Выходит, мало его истязали - раз он смог? А он провёл в концлагере много лет.

Я как раз про "Искру жизни" и говорю. Хотя Пятьсот девятого давно уже не пытали. Его держали в жутких условиях, как и остальных. А теперь скажите мне, вы что, серьезно сравниваете ВОТ ЭТО с состоянием Невилла и ОД? Вы о чем говорите, а? Там узники были и даже прямо назывались "скелетами", они шевелиться еле могли, даже разговаривать научились так, чтобы почти не двигать губами. Их даже на работы нацисты перестали припахивать из-за такого состояния. Их просто оставили умирать. Начальник концлагеря, узнав однажды номер 509, был вообще поражен, что в лагере еще есть живой человек с таким старым номером! И счел это доказательством своей "гуманности".
Не говоря уж о том, что еще там было, и какие травмы и последствия, а не порезы какие-то.
И даже тот момент, о котором вы говорите, стоил Пятьсот девятому жизни.