HPForum.ru

Krystal писал(а): 08 июл 2019 21:14 Эйлин в каноне ни разу не названа слизеринкой (она вообще за магла замуж вышла - это указывает на Слизерин, что ли?) Да и Снегг при таких отношениях с матерью скорее поступил бы ей в пику. (может, Эйлин училась как раз на Гриффиндоре).
Ну и как уже сто раз подчеркивалось, сцена на распределении ясно намекает, что Снегг был знаком с Малфоем раньше - лично или как минимум заочно.

Не указано, что в принципе не противоречит тому, что можно предположить, то она на Слизерине училась. Ну не состоял же весь факультет поголовно из чистокровных снобов с теми убеждениями, что ни за что и никогда не связываться свою жизнь с маглами.
А каких таких отношениях? Он был ребёнком 11 лет тогда. И любое доброе слово матери обычно детям важно. Я не отрицаю тяжелой ситуации в семьи, и что детство трудным было у Северуса. Но так, чтобы матери совсем всё равно на него было, не думаю.
Конфликт матери и ребёнка - это к Сириусу, вот тот на зло поступил.

Римма писал(а): 08 июл 2019 21:19Не указано, что в принципе не противоречит тому, что можно предположить, то она на Слизерине училась

Из чего это можно предположить? Об Эйлин персонально в каноне лишь два факта:
1. Была капитаном команды Хогвартса по игре в Плюй-камни.
2. Вышла замуж за магла.
Первый факт вообще ни на что не указывает, второй делает более достоверным предположение о каком угодно факультете, кроме Слизерина.

А каких таких отношениях? Он был ребёнком 11 лет тогда. И любое доброе слово матери обычно детям важно. Я не отрицаю тяжелой ситуации в семьи, и что детство трудным было у Северуса. Но так, чтобы матери совсем всё равно на него было, не думаю.

Ясно показано, что ей абсолютно плевать на сына (его внешний вид и отсутствие всякой заботы - ребенок носит вообще что нашел, не подходящее ни по возрасту, ни по полу), и в финале наравне с Лордом и Гарри Снегг прямо назван брошенным ребенком, который обрел свой дом в Хогвартсе. Наравне с сиротами.
Сцена на платформе (если там вообще была Эйлин) также показывает отчуждение. Мать и сын даже не говорят друг с другом и не смотрят, хотя прощаются надолго. Хотя то не факт, что Эйлин.

JanJansen писал(а): 08 июл 2019 21:15

Немо писал(а): 08 июл 2019 20:57 Может, не подумал? или Шляпа просто не учла их пожелания. Особенно если учесть, что он прибыл уже злой на гриффов из-за стычки в поезде.

А стычка в поезде была из-за того, что Снейп считал, что Гриффиндор - это для тех, "у кого храбрости больше, чем мозгов".
То есть на Гриффиндор он не собирался идти изначально. (Еще до этой стычки).

Больше того, во время поездки в поезде, Снейп пытался уговорить Лили поступать на Слизерин. То есть был настроен идти в Слизерин изначально.
Кстати, вот интересно, а как бы он выкручивался, если бы она взяла... и согласилась?
Ее бы там стали обижать за происхождение. И бедный Снейп был бы вынужден постоянно вступаться за нее и огребать вместе с ней постоянно... И стал бы изгоем на собственном факультете...

То есть не продумал он заранее распределение.

Насчёт маглорождённости Лили - ну не думал же он, когда в Пожики стремился, каково ей будет. Может, и здесь не подумал. Или не знал.
А насчёт той стычки в поезде, я к чему. К тому, что он мог бы попроситься на Гриффиндор, когда распределили Лили, да вот досада была ещё свежа.
Но вообще говоря, кто сказал. что можно стопроцентно договориться? Решает всё же Шляпа.

Римма писал(а): 08 июл 2019 21:11 Вспомните, когда Гарри ехал в 11 лет в поезде. Хоть кто-то говорил, что в Слизерин маглорождённым не место?

Да. Драко Малфой ему все очень хорошо объяснил. (Агитацию против Слизерина провел на "5++".) Отношение человека, позиционируещего себя истинным слизеринцем. Здесь тоже речь идет о династиях волшебников, которые особенные, и об остальных, которые недостойны внимания.

К тому же Ваш пример не совсем корректен. Гарри жил в обстановке информационной изоляции. А о том, что он волшебник узнал только за месяц до поездки.
У Северуса же и Лили была масса времени на то, чтобы все узнать и продумать.

JanJansen писал(а): 08 июл 2019 21:32 К тому же Ваш пример не совсем корректен. Гарри жил в обстановке информационной изоляции. А о том, что он волшебник узнал только за месяц до поездки.
У Северуса же и Лили была масса времени на то, чтобы все узнать и продумать.

Мне кажется, вот эта вот вся идеология чистокровности явно не на понимание 10-11-летнего.
Так, что может, об этом Северус что-то и слышал, читал, но не придавал этому значение и не до конца понимал, что это значит.

Римма писал(а): 08 июл 2019 21:08

Krystal писал(а): 08 июл 2019 20:58 В поезде завел, а толку? Что делать Лиле на Слизерине?
Снегг-то, ясное дело, на 100% убежденный, а не "дамский угодник", и от своего выбора не отступит. И подходит совершенно именно для Слизерина.

Вы это точно про 11-летнего ребёнка пишите? Разве мог с какой-то там идейностью рассуждать мальчик в 11 лет?
В поезде Северусу надо было срочно на что-то тему сменить.

Вот и я тоже, в идейность 11-летнего ребенка не верю.

Немо писал(а): 08 июл 2019 21:14 Главное, чтобы он с иными снейпоманами не встретился убьёт же...

Да ладно вам, кого он вообще убивал в каноне по таким причинам? Он даже Локхарта не прибил насмерть, хотя в этом случае ему бы аплодировали все коллеги.

В Лили - нуждался. Но я скорее, имела в виду компанию и признание.

В компании перестал нуждаться, будучи взрослым. А если бы это произошло раньше - это было бы не очень нормально для подростка. Как раз хорошо, что в этом смысле Снейп обычный. Плохо, что связался со скверной компанией. Ну, не он первый, не он последний. А в признании нуждался и будучи взрослым, просто научился наступать себе на горло.

Это презрение ещё и из серии "я всё же маг, хоть и из этих Снейпов"

Нет. Не "я всё же маг", а "а зато я маг!" Понимаете разницу?

А ещё из серии - "пусть я такой, но где-то как-то в чём-то лучше вас"

А вот это ближе.

И наконец, он, как и Янсен, на самом деле привык быть один, и окружающие воспринимались как враждебная среда. Ну, и болезненная гордость.

Снейп привык быть один - но он не очень-то хотел быть один. Проще говоря, он хотел получать плюсы общения и убрать минусы. Ничего удивительного - минусов в его жизни было гораздо больше. А почем гордость болезненная, я объяснила выше. Тут опять-таки как с самолюбием: гордость предполагает достаточно высокую самооценку. Если же самооценка по какой-то причине ниже уровня притязаний - а уровень притязаний вполне соответствует способностям, у Снейпа я не вижу здесь заметного разрыва - гордость становится болезненной, потому что пытается вытянуться в надлежащую длину.

Остальные же недолюбливали Снейпа не только и не столько за странность, сколько за колючесть, ну и плюс, весьма сомнительные увлечения. И...как бы сказать...я вполне верю, что в ответку он мог сделать гадость. Потому что привык бить в полную силу в ответ на любую обиду. Или то, что покажется таковой.

Знаете, я вот не вижу, чтобы колючесть Снейпа выражалась, например, в задиристости. Он уязвим и обидчив - это да. Но сам он ребёнком первый ни к кому не лезет. А вот ударить в ответ побольнее - да, может. Потому что всегда задет сильнее, чем его хотели задеть - обиды наслаиваются на прошлый негативный опыт. В то же время у него очень заметны границы - он не из тех, кто кидается в драку в ответ на любое обидное слово. Я знаю таких детей - у сына в классе учится такой мальчик, очень ранимый. Снейп всё же не настолько раним. И насчёт гадостей - вот не вижу я в нём хитрого подлеца. Сколько можно было бы сделать хитрого и подлого Мародёрам в ответ на их издевательства - и это даже не было бы чересчур, потому что Мародёры и впрямь все берега потеряли по отношению к нему. А он всего лишь компромат на них пытался накопать - и всё. Слабовато для мастера по гадостям.

Под самолюбием я понимаю болезненную гордость и желание самоутвердиться

Про гордость выше. Желание самоутвердиться у него есть - но проявляется оно весьма умеренно и связано больше с неуверенностью в себе, чем с какими-нибудь непомерными претензиями.

Вообще-то считаю их именно близкими к таким - а какими ещё Мародёрам могло прилетать?

Боевыми??? И Снейп при этом продержался в школе семь лет? Нереально.

Насчёт занятий каратэ - отдельно можно было бы считать просто увлечением, но вместе всё складывается именно в образ желающего утвердиться засчёт Тискаем, тем . Потому что ТИ - это круто и страшно.

По-моему, Снейп всегда стремился самоутвердиться за счёт мозгов, а не условных "крепких кулаков", вы не находите? Он и ТИ интересовался ИМХО не столько на предмет крепких кулаков, сколько на предмет идей. Возьмите его заклинания, которые он сам придумал. Там страшная одна Сектумсемпра - она появилась довольно поздно и явно порождена ненавистью. А остальные - вредные в стиле Пивза или тех же Мародёров Отчасти его привлекал злой юмор, отчасти - сама возможность создать что-то новое. А вы из него прямо эдакого "бычару" делаете, которого только насилие и интересует

И вот поэтому я верю и в проклятия, которые он мог демонстрировать в школе и в желание любой ценой ответить Мародёрам...

Я не вижу смысла "верить" там, где можно видеть и знать.

Появилось оно само по себе (оно вообще свойственно многим подросткам, без подобных проблем), а усилилось благодаря обстоятельствам.

Появляется оно действительно у многих подростков, но неблагополучная семья и травля в школе - это такая гремучая смесь, что Снейп, с учётом этих обстоятельств, ещё выглядит вполне умеренным и здравомыслящим. И всё-таки у Снейпа акцент на интеллект, а не на силу. А то у вас вышел какой-то крэбогойл вместо Снейпа

Almi2017 писал(а): 08 июл 2019 21:18 Ну, кроме единственного друга, у него, я думаю, были ещё очень-очень долгие мечты, в которых фигурировал всё-таки Слизерин. Почему - трудно сказать.

Возможно потому, что в "рекламном буклете" Слизерина обещано "величие". Которого очень хотелось парнишке из трущоб, для компенсации всех прежних неудачь и обид.
И он совершил ошибку, сделав неверный выбор. (Уверен, что попади Снейп на любой другой факультет, его жизнь сложилась бы не так трагично).

"Как мало в этой жизни надо нам, детям, — и тебе и мне ..." Как-то это очень подходит к мальчику и девочке из маленького городка.
И что сделала жизнь с ними и с их дружбой ...

Да уж, жизнью их обоих приложило знатно.
И, если подумать, то главным виновником всех их бед был Волдеморт.
Именно из-за него все получилось так, как получилось.

Krystal писал(а): 08 июл 2019 20:41

Almi2017 писал(а): 08 июл 2019 20:19Совершенно не понимаю, почему это вдруг мир заслуживает уничтожения, а Кэрроу не заслуживает даже небольшого Круциатуса.

Вы бы уж определились, спрашиваете о разнице "заслуженности" и "жалости", или рассуждаете о Кэрроу.

О заслуженности и жалости рассуждали вы. Я просто применила эти рассуждения к уничтожению всех людей. После чего выяснилось, что говорить "мир заслужил", имея в виду все людей вообще, без разбору, можно, как и радоваться их смерти, а говорить, что Кэрроу заслужил малую часть той боли, которую сам регулярно причинял ученикам, нельзя. Я бы удивилась, как возможны такие ДС, но ... кажется. я уже разучилась удивляться, беседуя с вами.

А это "небольшой Круциатус" звучит так "мило"

"Большой Круциатус" - это то, что устроил сам Кэрроу в школе. Круциатус, применяемый на регулярной основе, причём ещё и учениками к другим ученикам, "провинившимся".

Кэрроу даже отдаленно не обладает такой властью и могуществом для причинения мучений отдельно взятой личности, как мир. А желания на это у мира уж никак не меньше, чем у Кэрроу.

Мир тоже не обладает "властью и могуществом" - им обладают отдельные люди. Кто-то большим, кто-то меньшим. И Кэрроу, обладая даже небольшой властью, причинил достаточно мучений отдельным личностям. А ваша идея состоит в том, чтобы за Кэрроу и ему подобных заплатили все, а не они сами.

Вы думаете, что если просто будете "зеркально" повторять мои слова, не вдумываясь в их смысл и в степень применимости к той или иной ситуации, то этим что-то докажете?
Поясните, например, что стало "свободно" от того, что Кэрроу помучился, и какая "правильность" от этого в бытие воцарилась.

Пожалуйста. [вырезано модератором об Амбере] Ну-с, вот палачу, сознательно мучившему беззащитных перед ним детей, прилетело, ага . Совсем немного, но показательно. Ваша любимая справедливость хоть на миг восторжествовала. Свободно? Школа стала свободна от чувства беспомощности перед мучителем. Разве этого мало? Не об этом ли были ваши самые прочувствованные речи? И где? Почему, когда речь идёт об отвлечённых понятиях, у вас всё так красиво и стройно, а как только речь заходит о конкретном примере, сразу следует разворот на 180 градусов?

Да ладно вам, кого он вообще убивал в каноне по таким причинам? Он даже Локхарта не прибил насмерть, хотя в этом случае ему бы аплодировали все коллеги.

Локхарт хотя бы не бегал за ним и не пытался утопить в горючих слезах.

В компании перестал нуждаться, будучи взрослым. А если бы это произошло раньше - это было бы не очень нормально для подростка. Как раз хорошо, что в этом смысле Снейп обычный. Плохо, что связался со скверной компанией. Ну, не он первый, не он последний. А в признании нуждался и будучи взрослым, просто научился наступать себе на горло.

Нормально...для неуверенного в себе и гордого подростка. Не спорю. Я не пытаюсь изобразить Снейпа чёрным злом, если что.
Но гордость - это та вещь, об которую он споткнулся. Думаю, из-за этого желания самоутвердиться, Шляпа его на Слизерин и отправила. Зря, наверное...

Знаете, я вот не вижу, чтобы колючесть Снейпа выражалась, например, в задиристости. Он уязвим и обидчив - это да. Но сам он ребёнком первый ни к кому не лезет. А вот ударить в ответ побольнее - да, может. Потому что всегда задет сильнее, чем его хотели задеть - обиды наслаиваются на прошлый негативный опыт. В то же время у него очень заметны границы - он не из тех, кто кидается в драку в ответ на любое обидное слово. Я знаю таких детей - у сына в классе учится такой мальчик, очень ранимый. Снейп всё же не настолько раним. И насчёт гадостей - вот не вижу я в нём хитрого подлеца. Сколько можно было бы сделать хитрого и подлого Мародёрам в ответ на их издевательства - и это даже не было бы чересчур, потому что Мародёры и впрямь все берега потеряли по отношению к нему. А он всего лишь компромат на них пытался накопать - и всё. Слабовато для мастера по гадостям.

Ну, зато во взрослой жизни он как раз может и сам наехать... Но я же говорю - в ответку он бил. И он не кидается в ответку на каждое слово, но всегда старается так или иначе "сравнять счёт". Плюс злопамятность - есть в нём, увы, эта черта характера. За которую я и не осуждаю - сама бываю злопамятной. Но что есть, то есть.

Боевыми??? И Снейп при этом продержался в школе семь лет? Нереально.

Я говорю, близкими к ним. Не в том смысле, что убивающими-калечащими, но, скажем, Конфундусом или чем-то вроде того. Или Кандальным, которым Малфой спеленал Невилла ещё на первом курсе. За такое не исключают.

По-моему, Снейп всегда стремился самоутвердиться за счёт мозгов, а не условных "крепких кулаков", вы не находите? Он и ТИ интересовался ИМХО не столько на предмет крепких кулаков, сколько на предмет идей. Возьмите его заклинания, которые он сам придумал. Там страшная одна Сектумсемпра - она появилась довольно поздно и явно порождена ненавистью. А остальные - вредные в стиле Пивза или тех же Мародёров Отчасти его привлекал злой юмор, отчасти - сама возможность создать что-то новое. А вы из него прямо эдакого "бычару" делаете, которого только насилие и интересует

Да нет, не нахожу. К Пожирателям он, по словам Роулинг, пошёл отнюдь не за знаниями. Да и идеи можно черпать не только из ТИ - зачем же ему интересоваться именно ТИ?
И нет, я не делаю из него "бычару", я "делаю" из него болезненно гордого, неуверенного в себе мальчишку, который стремится сравнять счёт со всеми обидчиками (типа "я вам покажу!").

Я не вижу смысла "верить" там, где можно видеть и знать.

А по-моему, всё логично. Парень обидчив, привык отвечать ударом на удар и добиваться этого самого "выравнивания счёта", причём, любой ценой (ну, не вконец любой, но всё же). Именно из-за того, что вы сказали - негативного прежнего опыта. Шляпа из-за того, что в подростковом возрасте это в нём сильно "играло", отправляет в Слизерин (почему-то ж отправила? - вот и объяснение, а заодно и объяснение позднейшим словам Дамблдора - Шляпа приняла детскую обиженность за черту характера). Это объясняет и неприязнь к нему, в целом, неплохих ребят, причём, неприязнь очень резкую. Это объясняет увлечение ТИ и поход к Пожирателям.
Потом он это перерос, правда, увы, через трагедию. Как по мне - всё очень хорошо объясняется и складывается.

Появляется оно действительно у многих подростков, но неблагополучная семья и травля в школе - это такая гремучая смесь, что Снейп, с учётом этих обстоятельств, ещё выглядит вполне умеренным и здравомыслящим. И всё-таки у Снейпа акцент на интеллект, а не на силу. А то у вас вышел какой-то крэбогойл вместо Снейпа

Помимо травли (ещё неизвестно, из-за чего возникшей, стычка в поезде выглядит, в целом, безобидно), был и достаточно хороший приём на факультете, и появившиеся перспективы, и хороший друг. А что Снейп многое из этого профукал - трагедия и ошибка самого Снейпа.
И в Пожиратели он не за знаниями пошёл. Это у сами знаете кого он любитель тёмных путей, а Роулинг в интервью говорила совсем другое.

Almi2017 писал(а): 08 июл 2019 22:32Мир тоже не обладает "властью и могуществом" - им обладают отдельные люди.

Неет. Именно мир - в такой форме - растит, возносит и защищает жалких отморозков, которые без этой "питательной среды" абсолютно ничего не смогли бы, и если бы с них ободрать все это, то осталось бы нечто вроде слизняка без раковины. (хотя я не хочу обижать слизняков таким сравнением, но суть понятна). Мир этих агрессоров "производит" и дает им безнаказанность. Мир держит жертв за руки, физически или морально, даже в тех случаях, когда жертва могла бы сама что-то сделать с ними - только не мешай. Мир аплодирует или пофигистично взирает, и все то, что здесь - "ну было, ну и что", "заслужил, мало еще" и любые формы "жертва-сама-виновата" - это тоже мир и тоже неотъемлемая часть всего этого.

Пожалуйста. [вырезано модератором про Амбер]

Зачем вы снова несете такие чудовищные, с позволения сказать, попытки "сравнивать"? По-вашему, желание меня спровоцировать это хоть в какой-то степени оправдывает?.. Вы снова пишете свои домыслы, а главное, КАК, скажите мне, как вы вообще могли додуматься сравнить школу, даже с такой "программой" по ТИ и "наказаниями", - и пыточный застенок, созданный и предназначенный исключительно для того, чтобы мучить одного человека и заставить его выдать информацию? Хогвартс - это все еще школа! Ученики сюда сами приезжали, и снова приезжали с каникул, и снова. Сами. Они там учились. Они ели в столовой, ходили на уроки и делали домашние задания, а не сидели там, как в концлагере, как вы это почему-то норовите изобразить. В седьмой книге не было даже того бреда, что придуман в пьесе, про маглорожденных и кровь на ботинках. И Гарри встретил не только живой, но и бодренький коллектив, хоть и пораненный, а не мертвые, не в бессознательном состоянии и не такие, как Долгопупсы. По-вашему, Беллатриса Круциатус держала больше года, или это опытные мракоборцы - "слабаки" по сравнению с суровыми школьниками из ОД? Они бы все поумирали или лишились рассудка за срок куда меньший, чем учебный год!
А раньше в Хогвартсе розги применяли и на цепи учеников подвешивали, это вы тоже сравните?.. Не пытайтесь даже, Альми. Не пытайтесь!

Свободно? Школа стала свободна от чувства беспомощности перед мучителем.

Пф, ну что вы такое говорите? Никто даже не узнал, что Гарри применил Круциатус к Кэрроу, кроме Макгонагалл и Полумны. Где чья свобода от этого зависит?

Upd. Альми, и после таких постов, как например, ваш выше, вы еще будете спрашивать, почему мне никого уже не жаль?

Всерьез "сравнить" школу и то. Хотя после вашей попытки сравнить с кашлем в холодное время года пора бы, как вы говорите, разучиться удивляться, но я никак не могу, я вообще не понимаю, как вот это всё еще существует.

Upd2: Кстати, а директор Снегг, прикрывающий учеников, у вас вообще пустое место? [вырезано про Амбер]

Krystal,

Неет. Именно мир - в такой форме - растит, возносит и защищает жалких отморозков, которые без этой "питательной среды" абсолютно ничего не смогли бы, и если бы с них ободрать все это, то осталось бы нечто вроде слизняка без раковины. (хотя я не хочу обижать слизняков таким сравнением, но суть понятна). Мир этих агрессоров "производит" и дает им безнаказанность. Мир держит жертв за руки, физически или морально, даже в тех случаях, когда жертва могла бы сама что-то сделать с ними - только не мешай.

Я прошу прощения за бестактный вопрос, но... вы в какой момент к этому выводу пришли? Я имею в виду вывод о том, что это именно мир, а не отдельные отморозки? Вы ведь не всегда этих взглядов придерживались, верно?

Немо писал(а): 08 июл 2019 22:42 Локхарт хотя бы не бегал за ним и не пытался утопить в горючих слезах.

О, на то есть фирменный снейпов сарказм с фирменным снейповым взглядом. И никаких убийств не нужно

Но гордость - это та вещь, об которую он споткнулся. Думаю, из-за этого желания самоутвердиться, Шляпа его на Слизерин и отправила. Зря, наверное...

Я не помню, где именно мне попадалось утверждение, что Шляпа отправила Снейпа на Слизерин, потому что он ненавидел отца-маггла. Дурацкий артефакт принял это за ненависть к магглам как таковым. А желания самоутвердиться у той же Гермионы хоть свиней откармливай - однако она на Гриффиндоре. А у Перси Уизли? А уж насколько был амбициозен юный Дамблдор ... И все гриффиндорцы, как на подбор )))

Ну, зато во взрослой жизни он как раз может и сам наехать...

О, это запросто. Взрослый Снейп отнюдь не стремится, чтобы его оставили в покое - он сам во всё с удовольствием вмешивается. Он очень даже социализирован, несмотря на личное одиночество.

Но я же говорю - в ответку он бил. И он не кидается в ответку на каждое слово, но всегда старается так или иначе "сравнять счёт". Плюс злопамятность - есть в нём, увы, эта черта характера. За которую я и не осуждаю - сама бываю злопамятной. Но что есть, то есть.

Он старается сравнять счёт, потому что не может себе позволить уйти в минус. Ему и так не очень хорошо по жизни, и само у него ничего не зарастает. И злопамятность от того же. Он не специально подогревает злость и обиду - просто они не проходят.

Я говорю, близкими к ним. Не в том смысле, что убивающими-калечащими, но, скажем, Конфундусом или чем-то вроде того. Или Кандальным, которым Малфой спеленал Невилла ещё на первом курсе. За такое не исключают.

Ну, тогда вся школа пользуется "близкими". Вон, у Джинни есть фирменный Летучемышиный сглаз. А Гермиона Невилла вообще обездвижила Петрификусом. А то проклятие с прыщами для доносчика? В общем, я не вижу, чем особо отличался Снейп.

Да нет, не нахожу. К Пожирателям он, по словам Роулинг, пошёл отнюдь не за знаниями. Да и идеи можно черпать не только из ТИ - зачем же ему интересоваться именно ТИ?

К Пожирателям он пошёл в том числе потому, что они себя позиционировали как ценители магических знаний и умений, не ограниченных запретами. И Лорд, конечно, прежде всего убийца и тиран, но знал и умел он действительно очень много, это и Дамблдор признавал. А почему черпал именно из ТИ - он сам прекрасно объяснил на первом уроке ЗоТИ. Потому что ТИ "бесконечны, многообразны, изменчивы и вечны". Видимо, это действительно та сфера, где был простор для творчества. Ну а что это весьма специфическое, злое творчество, его не особо смущало. И, честно говоря, Роулинг с этими ТИ напортачила. Хотела бы показать, что это сплошная гадость - не использовали бы у неё хорошие персонажи ни Империо, ни Круцио, а Снейп не помогал бы Дамблдору "избавиться от боли и унижения" при помощи Авады и не пытался спасти жизнь Люпину при помощи Сектумсемпры. А так получилось, что ТИ, конечно, не очень хороши ... но в крайнем случае как средство допустимы, и никто не становится негодяем просто по факту их использования.

И нет, я не делаю из него "бычару", я "делаю" из него болезненно гордого, неуверенного в себе мальчишку, который стремится сравнять счёт со всеми обидчиками (типа "я вам покажу!").

Да вы полностью исключили фактор интеллекта из его стремления к самоутверждению, хотя он решающий, оставили только насилие. Не вижу у Снейпа тяги к насилию как таковому, уж извините. Автор ему даже ни одного Круциатуса не подкинула, тот же Гарри больше отличился по этой части.

Я не вижу смысла "верить" там, где можно видеть и знать.

А по-моему, всё логично. Парень обидчив, привык отвечать ударом на удар и добиваться этого самого "выравнивания счёта", причём, любой ценой (ну, не вконец любой, но всё же). Именно из-за того, что вы сказали - негативного прежнего опыта.

По-моему, у вас какой-то перекос получается. У вас Снейп только и делает, что дерётся из уязвлённой гордости. Эдакая помесь юного Д Артаньяна с мышем Рипичипом На самом деле, человека ведь совершенно не обязательно ударять, не так ли? Вот если Снейпа не ударять - он не драчлив и не жаждет никому ничего доказывать. В отличие от упомянутых мною вроде как весьма положительных героев. И, кстати, в отличие от Джеймса, который в ответ на "мышцы вместо мозгов" явно пожелал подраться.

Шляпа из-за того, что в подростковом возрасте это в нём сильно "играло", отправляет в Слизерин (почему-то ж отправила? - вот и объяснение, а заодно и объяснение позднейшим словам Дамблдора - Шляпа приняла детскую обиженность за черту характера). Это объясняет и неприязнь к нему, в целом, неплохих ребят, причём, неприязнь очень резкую. Это объясняет увлечение ТИ и поход к Пожирателям.

Я не поняла, какое отношение имеют обида и стремление отвечать ударом на удар к Слизерину? Наоборот, в Слизерине в основном те, кто уверен в своём праве безнаказанно наносить удары другим, не получая ответку, те, кто уверен в своём праве обижать других, а не те, кто обижен. Вы что-то путаете, честно слово. Слизерин всегда ненавидели за снобизм и чувство превосходства. А гордость униженных и оскорблённых - это не по части Слизерина. А Шляпа, скорее всего, отреагировала на три вещи: ненависть к магглам - из-за отца, жажду возвыситься - из-за чувства унижения, и на желание как таковое. Мотивы она не поняла - на то она и Шляпа, увидела только те вещи, которые подходили к Слизерину.
Что касается стремления отвечать ударом на удар, не особо стесняясь в средствах ... Ну, что не особо стесняясь - плохо, да. Но почему неприязнь всё-таки адресуется тому, кто отвечает, и не адресуется наносящему удар? Это ИМХО несправедливо. И если неплохие ребята считают, что кого-то можно обижать, а он должен глотать обиду и утираться, то не такие уж они и неплохие. А поход к Пожирателям обусловлен как раз тем, что выровнять счёт Снейпу так и не удалось. Наоборот, он уходил всё в больший "минус". Вот присоединение к ПС и должно было выровнять счёт, и даже вывести его в "плюс". Не в смысле "убить всех обидчиков", а в смысле стать явно сильнее их, победить, вознестись над ними, внушать им страх и трепет. Примерно так. Но не будь большого минуса, вряд ли Снейп пошёл бы в ПС, даже несмотря на общность в интересе к ТИ. В конце концов, этот интерес можно реализовывать и в рамках ЗоТИ, если мечтать только о творчестве, а не о реванше. Снейп мечтал и о том, и о другом. Если бы не было "минуса", осталось бы только творчество, а уж тут он бы обошёлся и без ПС.

Как по мне - всё очень хорошо объясняется и складывается.

Осторожнее, иногда ошибочные версии складываются очень даже хорошо - но они именно ошибочные. Это нам известно из большинства детективных историй )))

Помимо травли (ещё неизвестно, из-за чего возникшей, стычка в поезде выглядит, в целом, безобидно), был и достаточно хороший приём на факультете, и появившиеся перспективы, и хороший друг. А что Снейп многое из этого профукал - трагедия и ошибка самого Снейпа.

Давайте избежим искушения обвинять человека в том, что его травят, хорошо? У меня растёт сын, и я вижу, кого и почему травят его ровесники, и как сама травля делает нормальных детей хуже, злее, ожесточённее - что не удивительно. А хороший приём на факультете он получил именно от тех, кто потом составил его компанию в ПС. От Люциуса Малфоя, если говорить конкретнее. И перспективы были, благодаря способностям - вот они никуда и не делись, но сами по себе они его проблемы решить не могли. А что касается друга, он не сумел вовремя понять, что надо делать выбор - а потом был поставлен перед фактом. Да, это была ошибка, как и тяга в ПС вообще. Но вот эту проблему растущего минуса - её не решали, видимо, ни школьные успехи, ни отношения с Лили. Я не знаю, что могло бы её решить. По ходу, она так и не была решена вообще. Трагедия просто обрушила жизнь Снейпа и сделала минус тотальным и вечным - настолько, что с этим пришлось научиться жить. И то он бунтует, конечно, пока ещё можно бунтовать, а не тащить крест, стиснув зубы.

И в Пожиратели он не за знаниями пошёл. Это у сами знаете кого он любитель тёмных путей, а Роулинг в интервью говорила совсем другое.

Да за какими "знаниями"? Знания он и сам прекрасно умел получать, вот уж не проблема для него. За признанием он туда пошёл. И за ощущением принадлежности к чему-то мощному и впечатляющему.

Krystal писал(а): 08 июл 2019 23:08 Ученики сюда сами приезжали, и снова приезжали с каникул, и снова. Сами.

Вообще-то у них как бы выбора не было )) Образование в Хогвартсе стало обязательным. Т.е. если ученик не хотел ехать, чтобы на нем старшие студенты не учились практиковать Круцио, то ему нужно было тогда бежать из страны

Krystal писал(а): 08 июл 2019 23:08 И Гарри встретил не только живой, но и бодренький коллектив, хоть и пораненный, а не мертвые, не в бессознательном состоянии и не такие, как Долгопупсы.

Ну так и Гарри после кладбища в итоге пришел в себя ))) Я что-то вас не пойму, вы же против пыток в принципе, но вы их тут одобряете что ли? Или считаете, что в Хогвартсе ничего такого страшного не делали?

Krystal писал(а): 08 июл 2019 23:08 Неет. Именно мир - в такой форме - растит, возносит и защищает жалких отморозков, которые без этой "питательной среды" абсолютно ничего не смогли бы

Конкретно Кэрроу вырастил, вознёс и засунул в Хогвартс не "мир", а орёл наш лорд Волдеморт. И да, без него они ничего не смогли бы. Вот эта манера абстрагировать ответственность, "распыляя" её и замазывая всех подряд - она мне претит ещё и как юристу. Потому что её суть в том, чтобы объявить виновными невиновных.

Мир этих агрессоров "производит" и дает им безнаказанность. Мир держит жертв за руки, физически или морально, даже в тех случаях, когда жертва могла бы сама что-то сделать с ними - только не мешай. Мир аплодирует или пофигистично взирает, и все то, что здесь - "ну было, ну и что", "заслужил, мало еще" и любые формы "жертва-сама-виновата" - это тоже мир и тоже неотъемлемая часть всего этого.

Позвольте, так это вы возмущаетесь тем, что с агрессором Кэрроу что-то сделали. Это вы держите жертв за руки морально, осуждая того, кто выдал Кэрроу по заслугам, и тех, кто с пониманием к этому относится. То есть это вы - мир, верно? Или у вас теперь и Кэрроу - жертва?

[вырезано модератором про Амбер]

КАК, скажите мне, как вы вообще могли додуматься сравнить школу, даже с такой "программой" по ТИ и "наказаниями", - и пыточный застенок, созданный и предназначенный исключительно для того, чтобы мучить одного человека и заставить его выдать информацию?

А, поняла. То есть разница в том, что в школе не только мучили, но и учили. Только причём тут Кэрроу? Чему он учил-то? Тот же Круциатус отрабатывать на провинившихся? [вырезано модератором про Амбер]

А раньше в Хогвартсе розги применяли и на цепи учеников подвешивали

А какое отношение "раньше" имеет к Кэрроу?

Свободно? Школа стала свободна от чувства беспомощности перед мучителем.

Пф, ну что вы такое говорите? Никто даже не узнал, что Гарри применил Круциатус к Кэрроу, кроме Макгонагалл и Полумны. Где чья свобода от этого зависит?

От того, что мучителю прилетело? Ещё как зависит. И вы сами это утверждали, пока речь шла об абстрактных мучителях. На абстрактных вы страстно негодуете, а конкретный мучитель, Кэрроу, у вас ничего плохого не заслужил.

Krystal писал(а): 08 июл 2019 23:14 Upd. Альми, и после таких постов, как например, ваш выше, вы еще будете спрашивать, почему мне никого уже не жаль?

Я давно написала, почему вам не жаль. Потому что это вы другим заявляете, что они не вправе судить - а за собой это право признаёте самым широчайшим образом. И судите отнюдь не за пытки, как судят Кэрроу, а исключительно за нежелание смотреть на всё вашими глазами и видеть только то, что видите вы.

Всерьез "сравнить" школу и то.

Кристал, ну как вам не стыдно, в конце-то концов? Я ни слова не написала про школу - ведь это же очевидно, мои посты у всех перед глазами. Я писала про то, что делал Кэрроу, и то, что делала Фиона. А в школе не одни Кэрроу были - и мне бы по этой причине и в голову не пришло говорить про школу. Так почему нельзя сравнивать не "школу и башню", которые я и не сравнивала, а Кэрроу и Фиону? Пожалуйста, без передёргивания и без приплетания школы.

Хотя после вашей попытки сравнить с кашлем в холодное время года

Что сравнить? Что вы опять выдумываете? Я про кашель упомянула, только чтобы вам объяснить, что мне отнюдь не так распрекрасно в этом мире, как вы изволите утверждать . Но не-ет, вы же лучше самих людей знаете, хорошо им или плохо. Другие люди вообще существуют, а? Или только вы у нас существуете на самом деле, а все остальные типа ваши иллюзии, поэтому вы можете им приписывать что угодно и знаете про них всё лучше, чем они сами?

директор Снегг, прикрывающий учеников, у вас вообще пустое место? На роль местной "Фионы" его даже отъявленные снейпофобы еще не записывали.

А директор Снейп - это не Кэрроу, о котором - в единственном числе - шла речь. Это совершенно другой человек. Так что местной Фионой является именно Кэрроу. И местную Фиону вы как раз защищаете. А что Снейп с Кэрроу ничего сделать не мог, хотя наверняка очень хотел - это вашему Лорду надо большое человеческое спасибо сказать. Это он этих палачей в школу запустил, прикрывал их и защищал.

Vault Hunter писал(а): 08 июл 2019 01:32 Ну а он считал, что не в праве. Или его мнение не учитывается?

Учитывается, разумеется. Я говорю лишь об объективной стороне, а не о том, что он думал сам. Он не мог думать иначе, потому что любил

Только что-то не искал

Потому и не искал, что не был сволочью и эгоистом, которого вы пытаетесь из него слепить. Если бы был - нашел бы. Но он об этом даже не думал, потому что у него есть и сердце и совесть. А тем, у кого они есть рядом с Лордом невозможно оставаться все время.

Jaina писал(а): 09 июл 2019 00:26Вообще-то у них как бы выбора не было )) Образование в Хогвартсе стало обязательным. Т.е. если ученик не хотел ехать, чтобы на нем старшие студенты не учились практиковать Круцио, то ему нужно было тогда бежать из страны

Вот теперь у меня к вам все тот же вопрос: это издевка? Почитайте хотя бы Ремарка и скажите, кто добровольно поедет в концлагерь. Если это именно концлагерь, а не школа. А родители-то учеников какие получаются сволочи... "Не поеду в другую страну, там климат вреден, так что едь ты, дитятко, помирай от пыток, или дойди до такого состояния, как Долгопупсы, а я тебя в Мунго навещать буду"?
Вы ведь понимаете, что сделает с любым среднестатистическим человеком и даже чуть покруче среднестатистического Круциатус, если бы он в самом деле так применялся в течение года, как утверждает Альми?
Или Долгопупсы у вас просто сами по себе сошли с ума? (а там ведь не было Круциатуса в течение года).

Что касается стремления отвечать ударом на удар, не особо стесняясь в средствах ... Ну, что не особо стесняясь - плохо, да. Но почему неприязнь всё-таки адресуется тому, кто отвечает, и не адресуется наносящему удар? Это ИМХО несправедливо. И если неплохие ребята считают, что кого-то можно обижать, а он должен глотать обиду и утираться, то не такие уж они и неплохие. А поход к Пожирателям обусловлен как раз тем, что выровнять счёт Снейпу так и не удалось. Наоборот, он уходил всё в больший "минус". Вот присоединение к ПС и должно было выровнять счёт, и даже вывести его в "плюс". Не в смысле "убить всех обидчиков", а в смысле стать явно сильнее их, победить, вознестись над ними, внушать им страх и трепет. Примерно так. Но не будь большого минуса, вряд ли Снейп пошёл бы в ПС, даже несмотря на общность в интересе к ТИ. В конце концов, этот интерес можно реализовывать и в рамках ЗоТИ, если мечтать только о творчестве, а не о реванше. Снейп мечтал и о том, и о другом. Если бы не было "минуса", осталось бы только творчество, а уж тут он бы обошёлся и без ПС.

Да, скорее всего именно так. И что обидно - "минус" этот так и остался до конца. То есть, конечно если по делам и заслугам смотреть - то в "плюс" он вышел и еще в такой, что многие другие "курят в сторонке". Но вот сам он "плюса" - то есть признания, уважения, любви, понимания, не получил практически при жизни.

Решила перечитать на счёт Кэрроу. Так вот как правило все фанаты сходятся во мнении, что хуже Амбридж никого в каноне нет. И вот, как описала Кэрроу Ро через Невилла.

— Они не только преподают, — сказал Невилл. — Они отвечают за дисциплину. Большие любители наказывать, эти Кэрроу.
— Вроде Амбридж?
— Ну, Амбридж рядом с ними — кроткая овечка.

По-моему очевидно, что Кэрроу были самыми настоящими монстрами.

Jaina писал(а): 09 июл 2019 00:29Ну так и Гарри после кладбища в итоге пришел в себя )))

Его что там, ГОД пытали, как утверждает тут Альми?

Krystal писал(а): 09 июл 2019 01:16

Jaina писал(а): 09 июл 2019 00:29Ну так и Гарри после кладбища в итоге пришел в себя )))

Его что там, ГОД пытали, как утверждает тут Альми?

Какая разница год или нет? Это все равно пытки. Разве есть принципиальная разница между двумя Круциатусами и десятью? Или вы делите пытки по степени/нанесению ущерба?