HPForum.ru

Krystal писал(а): 15 июл 2018 01:11

Almi2017 писал(а): 14 июл 2018 21:12Стоп. Поттеры - не убийцы и не подонки,

Да вообще няшки, особенно Джеймс! А говорили вы не только о них, а опять развезли свои обобщения, как всегда, не думая, или начхав, куда эти обобщения с мерзкими оскорблениями вас вывезут.

Не убивать безоружных людей - это общее правило. Но когда эти безоружные люди - убийцы и подонки, можно понять тех, кто готов убивать их даже безоружными. Конечно, даже убийц и подонков лучше судить, а не убивать без суда и следствия, но убить безоружным убийцу и подонка можно и не будучи карателем. Например, если бы всё было наоборот- Поттеры ворвались в дом к Лорд и убили его безоружного - я бы не сочла этот поступок хорошим и правильным, но отнеслась бы к нему с пониманием. Потому что Лорд действительно убийца и подонок. Он отнюдь не только врагов на войне убивал, что Вы и за убийство не считаете. Он убил отца и деда с бабкой - обыновенных магглов - и подставил под Азкабан своего дядю, который там и умер. Он убил Миртл и подставил Хагрида. Он убил Хепзибу Смит и подставил её эльфа. Вот он идеально подходит под определение убийцы и подонка, и если бы убили безоружным его, ворвавшись к нему в дом, я бы этих людей карателями не сочла. А Поттеры 0- не убийцы и не подонки. Нет, не "няшки" - обычные хорошие люди. Те, кто врывается в дома к обычным людям, не убийцам и не подонкам, и убивает их, безоружных - каратели. Неважно, что это враги на войне - я привела цитату,какие нормы действуют в этом отношении. И в случае Поттеров нарушение этих норм ничем морально не оправдано. В случае Лорда - оправдано. Тем, что он убийца и подонок. Я разъяснила возникшее недоразумение? Тех, кто убил бы безоружным Лорда и таких, как он, я бы карателями не назвала. Тех, кто убил бы таких, как Поттеры, которые никого в своей жизни не убили - назвала бы.

Mad_Cat писал(а): 15 июл 2018 09:58 А что значит? Учитывая, что погиб Снейп как раз из-за того, что они сбылись.

Ничего не значит. Дамблдор не провидец.

Ну, тут воображать можно до бесконечности. Главное, что он был бы готов, оказавшись в той ситуации. Либо вообще бы в ней не оказался.

Ну так это как раз и важно - что бы Снейп делал, если бы знал о палочке. По идее, должен был постоянно отслеживать, не нашел ли ее Волдеморт, а как только узнал, что нашел, свалить подальше, забив на все миссии.)))
Дамблдору надо было не Снейпа информировать о своих гипотезах, а указать в завещании, чтобы палочку после его смерти уничтожили. Без объяснения причин, просто последняя воля хозяина. Но у Ро на эту палочку были планы, поэтому получилось как получилось.))

Almi2017 писал(а): 15 июл 2018 12:23Это где и когда он его Снейпу демонстрировал, этот новый артефакт, до сцены в Хижине?

Я вам уже говорила несколько страниц назад, если вы канон забыли. Лорд ничего не сообщает как новость в Хижине, он просто рассуждает вслух. И когда он говорит Снеггу, что эта палочка его, мол, не слушается, то Снегг отвечает: "Вы совершали этой палочкой непревзойденные чудеса волшебства". Снегг однозначно видел ее до Хижины и видел, как Лорд ею колдует. Также знает, что от этой палочки ожидалось что-то "непревзойденное".

Да Снейп вообще мог не знать, что у Лорда новая палочка. Где сказано, что он это знал?

Елки-палки. Выше сказано, плюс сам факт, что Лорд наконец прекратил заграничные поиски и осел в маг.Британии. Нашел же, что искал.

Almi2017 писал(а): 15 июл 2018 12:36Я разъяснила возникшее недоразумение? Тех, кто убил бы безоружным Лорда и таких, как он, я бы карателями не назвала. Тех, кто убил бы таких, как Поттеры, которые никого в своей жизни не убили - назвала бы.

Вы могли бы не трудиться на столько букв, а сразу прямым текстом написать, что у вас двойные стандарты. Так же, как в целом с мракоборцами, орденцами и с Пожирателями и с кем только не. А называть хорошим негодяя, которому вовсе на свет бы не следовало рождаться, который за одно только то, что превратил Хогвартс, ставший для Снегга домом, в ад на семь лет, и своими издевательствами и истязаниями пытался довести до [Слово запрещено роскомнадзором], и не довел лишь потому, что орех не по зубам оказался и склад натуры у Снегга не тот... За одно только это Джеймс заслужил, чтобы теперь вторглись к нему в дом и устроили там пекло. Он вообще не заслужил того, чтобы иметь свой дом. И жаль, что он не помер гораздо раньше.

Я вспомнила, кстати, что Фандорин не только убил одного безоружного маньяка, но иногда и нападал на врагов в их домах.

JanJansen писал(а): 15 июл 2018 12:02Даже умный человек может растеряться. Даже умный человек может надеяться на лучшее, надеяться, что обойдётся, что Лорд передумает.

В смысле пожертвует собственной жизнью ради Снегга? Откажется от победы над Судьбой? Такое и под Конфундусом не подумать.

Растерялся и не сумел.

Да-да, чего не придумаем, чтобы изобразить Снегга хуже, слабее и трусливей 20-летних Поттеров. А также Долгопупсов, Наземникуса и школьников.
Если бы Снегг так терялся в экстремальных ситуациях, он бы вообще долго не протянул на должности двойного агента, и скорее всего, погиб бы или был бы раскрыт и отправлен в Азкабан еще в Первую войну.

Но, вообще, я бы на месте Волдеморта, в этой ситуации заранее бы установил антиаппарационный барьер. (Ведь это логично, когда собираешься кого-то убить).

Зачем? где в каноне вы видели, что Волан-де-Морт, когда собирался кого-то убить, сначала ставил такой барьер? Но вообще-то это неважно, потому что речь не о Лорде, а о Снегге. Он даже не попытался ничего сделать, в том числе трансгрессировать.

Если человек принимает решение сражаться до последнего, то выгода для него уже не важна. Только победа. Любой ценой. Даже ценой жизни.
Например, о какой выгоде может думать человек идущий в Запретный лес под Аваду Волдеморта?
И Снейп тоже уже о выгоде не думал.

Выгоду имеет смысл просчитывать в случае если, цели "сражаться до последнего" нет.

Скажите, что это за чушь, как будто сражаться до последнего - это самоцель? Это вообще-то лишь следствие из цели. И из менталитета того, кто принимает такого решения. И это противоречит вашим любимым рассуждениям о ВЫГОДНОСТИ победы или поражения. Которые важны совсем не потому, выгодны они или нет. Как вообще такое можно подумать?

Ну не получилось быть тёмным лордом...

У него это прекрасно получилось.

Krystal писал(а): 15 июл 2018 02:59 Или они хотели, подобно мракоборцам, для себя право стрелять и ни за что не отвечать?

У полицейских есть право стрелять в преступников и не отвечать перед преступниками - отвечают они только перед законом. Хотите проверить, есть ли у них это право?

наконец признали Джеймса и Сириуса трусами за ту же сцену у озера (и попробуйте после этого сказать, что они смельчаки)

В сцене у Озера Джеймс и Сириус ведут себя как трусы - это признают и многие их поклонники. А в других случаях как смельчаки. Это Вы считаете, что на любого человека надо навесить пожизненное клеймо уже в отрочестве и на основании какого-то одного поступка. Правда, своего Лорда Вы вряд ли готовы признать убийцей и подонком за убийства и подставы, совершённые им в отрочестве, ещё до всякой войны. Соответственно, у Вас и в этом случае нет никаких убеждений.

далеко не все и не всегда любезно опрашивают врагов на предмет наличия у них актуального оружия или просят их выйти прогуляться из дома перед тем как укокошить

Одно дело не опрашивать, а другое - убивать заведомо безоружных. А уж врываться в дом с целью убить годовалого младенца может действительно только убийца и подонок.

Фандорин - и честный, и благородный, и храбрый, или вы и с этим хотите поспорить? - тоже один раз убил безоружного (маньяка), потому что считал, что иначе тот продолжит убивать со временем.

Кристалл, из Вашего примера следует, что честные и благородные люди могут убивать безоружным такого, как Ваш Лорд - маньяк или не маньяк, но он однозначно продолжил бы убивать и никогда бы не прекратил это делать. Он начал до войны, убивал отнюдь не только врагов на войне, и продолжал бы убивать всегда. Но таких, как Поттеры, которые никого не убивали, ни один честный, благородный и храбрый человек никогда бы убивать не стал. Вы же постоянно сами свидетельствуете против себя. Просто слов нет Короче говоря - да. бывают исключительные случаи, когда и порядочный человек может убить безоружного. И ваш Лорд является таким исключительным случаем. А Поттеры - не являются.

Так что не лезли бы вы со своей простотой, если не сказать незамысловатостью, если не сказать похуже (как оно того заслуживает), в подобные вещи, пытаясь обтесывать все ситуации под один стандарт.

Да вот только те ситуации, которые не вписываются в стандарт, говорят не в Вашу пользу, потому что лорд как раз подходит под исключение ("убийца и подонок"), а Поттеры - нет.

Almi2017 писал(а): 15 июл 2018 13:16 У полицейских есть право стрелять в преступников и не отвечать перед преступниками - отвечают они только перед законом. Хотите проверить, есть ли у них это право?

Мракоборцы уже проверили. Перед законом они тоже не отвечают. А что, "полицейским" же все можно. Молодца. А то, что Поттеры у вас уже возведены в ранг полицейских на ровном месте, - это мощно )) Кем они станут у вас в следующий раз? Кстати, что это вы сами твердите о терроре при власти коммунистов, когда все эти лагеря создавали официально уполномоченные лица, а вовсе не бандитские организации? Ну тогда и про них рассуждайте так же. У них было право все это делать, не так ли?

В сцене у Озера Джеймс и Сириус ведут себя как трусы - это признают и многие их поклонники.

Ха-ха. Ни от кого из поклонников не припомню слова "трусы" по их адресу. И даже вон Трикси упирается - ах, это ж, мол, не убийство, это ж только поизмывались маленько. Видимо, это сразу делает их храбрецами.

Одно дело не опрашивать, а другое - убивать заведомо безоружных. А уж врываться в дом с целью убить годовалого младенца может действительно только убийца и подонок.

Я могу в сотый раз повторить, но если вы в предыдущие 99 не уразумели, и как заведенная, продолжаете твердить про "безоружных" и "младенца (скажите, отчего одно только упоминание возраста так выключает мозги у многих взрослых?), то и на сотый не 3.

[Фандорин, как и другие, пример, что в данных ситуациях все несколько сложнее, чем вам кажется. О чем я и говорила с самого начала.
Поттеры - участники гражданской войны, и их могут убить где угодно (как и они могут убить своих врагов где угодно). А если вы рассуждаете не о войне, а о моральном облике убитых, то Джеймс тут одним из первых должен пойти на слом. Желательно еще, чтобы он увидел перед этим, как рушится его дом и вся его семья вообще. За то, что он сделал с домом для Снегга.
(это одна из самых мерзких вещей в данном раскладе. Подонок, который что-то делал годами другому человеку, совершенно незаслуженно, что-то дорогое отобрал у него, исковеркал его жизнь. И жил счастливо, и сейчас живет счастливо. И со стороны еще поют, что он так и вправе жить счастливо, лапуля бесценная, и должен жить так дальше, а единственное, что может тянуть на возмездие, осуждать пытаются и гневными словами поливать. Эх, какая мерзость. Лучше бы, конечно, это Снегг пришел и убил Джеймса. Но если Лорд, тоже ничего. Гораздо лучше, чем если бы Джеймс увидел, как вырастет его сын, состарился бы и нянчил внуков в собственном доме. (если он так мечтал). Ничего этого у Джеймса и таких, как он, быть не должно. Хотя Джеймс все-таки пробыл счастливчиком до конца своих дней, жаль, не страдал - мало этого для полноценной расплаты).

Шеридан писал(а): 15 июл 2018 12:44 Дамблдору надо было не Снейпа информировать о своих гипотезах, а указать в завещании, чтобы палочку после его смерти уничтожили. Без объяснения причин, просто последняя воля хозяина. Но у Ро на эту палочку были планы, поэтому получилось как получилось.))

Вот ИМХО - если спросить Ро, одна сошлётся как раз на то, что ни Дамблдор, ни Снейп не думали, что Лорд сам полезет за ней в могилу. Он же боялся убитых им людей - а Дамблдора, по его собственному мнению, убил он. Ну и, всё-таки, опять-таки ИМХО, не случаен этот диалог про планируемый и не получившийся переход Палочки к Снейпу именно после слов Дамблдора "бедный Северус". Дамблдор говорит, что у него не получилось, Гарри подтверждает "да, это у Вас не получилось" - почему они так говорят? Потому что как раз смерть Снейпа и подтвердила, что не получилось. А Дамблдор, видимо, рассчитывал, что если Лорд всё-таки доберётся до Палочки и попытается убить Снейпа, у него не выйдет. Возможно, и Снейп отчасти на это рассчитывал, если знал о Палочке - я всё-таки не отвергаю такой вариант. В Хижине Снейп бледнеет и переводит взгляд на Лорда именно после слов "я забрал её из могилы Альбуса Дамблдора". Снейп не удивлён тем, что услышал, ничего не переспрашивает - это говорит о том, что он знал о Старшей палочке и о том, где она находится. И он понял, что она в руках Лорда, после того, как тот назвал место. И само спокойное поведение Снейпа в ВХ можно объяснить тем, что он, как и Дамблдор, ошибочно считал: Палочка перешла к нему и она против него не сработает. А о Нагайне как орудии убийства оба они не подумали. В особенности Снейп, который видел, что Нагайна спрятана внутри сферы. Что он сам частично может оказаться внутри сферы, причём палочка снаружи - это ему в голову не пришло. Решение очень изящное, что и говорить - и чудовищно жестокое. Вот, кстати, ИМХО о чём и думал Лорд всю ночь - искал это решение, а не думал о том, убивать или не убивать Снейпа. Убить ему - раз плюнуть. Но он искал способ убить хозяина Палочки так, чтобы Палочка не распознала это как убийство. И, как ему казалось, нашёл. На самом деле, будь Снейп хозяином Палочки, она бы и сферу ему на голову надевать отказалась. По крайней мере, Дамблдор и Гарри исходят именно из этого, когда говорят, что с переходом Палочки к Снейпу "не получилось". С другой стороны, Гарри говорит, Дамблдор хотел умереть непобеждённым, чтобы сила Палочки ушла с ним. Тогда не совсем понятен этот диалог на Кинг-Кроссе. В общем, странно, что никто ещё Роулинг на сей счёт не расспросил )))

Almi2017 писал(а): 15 июл 2018 13:45 Ну и, всё-таки, опять-таки ИМХО, не случаен этот диалог про планируемый и не получившийся переход Палочки к Снейпу именно после слов Дамблдора "бедный Северус". Дамблдор говорит, что у него не получилось, Гарри подтверждает "да, это у Вас не получилось" - почему они так говорят? Потому что как раз смерть Снейпа и подтвердила, что не получилось.

Не поэтому, а потому, что хозяином палочки стал Драко, влезший поперед Снейпа. Вряд ли Дамблдор придерживался того же мнения, что и Волдеморт - что для владения палочкой нужно обязательно убить предыдущего хозяина. А Экспеллиармус Драко в планах не фигурировал.

А Дамблдор, видимо, рассчитывал, что если Лорд всё-таки доберётся до Палочки и попытается убить Снейпа, у него не выйдет.

Как он мог на это рассчитывать, если палочка переходила от хозяина к хозяину по большей части именно в результате убийства?

Krystal писал(а): 15 июл 2018 13:11 В смысле пожертвует собственной жизнью ради Снегга? Откажется от победы над Судьбой? Такое и под Конфундусом не подумать.

Я бы и под Конфудусом не подумал, что Лорд будет считать своим главным врагом недоучившегося школьника.
Мне бы и в голову не пришло, что из-за бормотания Трелони, Лорд побежит убивать годовалого младенца... Бред же, верно?
Но Лорд и здравый смысл понятия несочетаемые.
Откуда Снейпу знать, что там в башке у Лорда происходит?

Да-да, чего не придумаем, чтобы изобразить Снегга хуже, слабее и трусливей 20-летних Поттеров. А также Долгопупсов, Наземникуса и школьников.

Причём тут хуже? Растеряться может любой.

Скажите, что это за чушь, как будто сражаться до последнего - это самоцель? Это вообще-то лишь следствие из цели. И из менталитета того, кто принимает такого решения. И это противоречит вашим любимым рассуждениям о ВЫГОДНОСТИ победы или поражения. Которые важны совсем не потому, выгодны они или нет. Как вообще такое можно подумать?

Причём здесь самоцель?
Если цель достаточно важна - защита друзей (Гарри Поттер), защита сына любимой женщины и других детей (Снейп), то за такие цели нужно сражаться до последнего.
Уже не взирая на потери, и забыв о выгодах.

Если же подобных важных целей нет, то... Тут уже думать надо, стоит ли возможная победа таких издержек... Может лучше отступить? И подумать, как использовать себе на пользу поражение.

У него это прекрасно получилось.

Что? Ну что у него получилось?
Стать общебританским пугалом?
Убиться о младенца?
Проиграть дуэль школьнику?
Не суметь удержать уже захваченную власть?
Проиграть дуэль школьнику ещё раз?

Это да, это он сумел.

Волдеморт - идиот уже только потому, что вообще довел дело до гражданской войны.
Имея поддержку аристократов - людей находящихся у власти, он мог взять власть чисто политическими методами. А уже потом, начать укреплять вертикаль власти, и проводить другие нужные ему реформы. (И заниматься, хоть тёмной магией, хоть чем).
А он, что сделал?

Krystal писал(а): 15 июл 2018 03:55 Никаких даже заявлений в духе - "В моем мире все знают о вашей героической деятельности против Темного Лорда"...

"Я знаю, что без вас войну бы не выиграли. Как бы я это узнал, если бы не было иного мира?.." Здесь нет никакой ссылки на Гарри - только на "иной мир", в котором знают, что без Снейпа не выиграли бы войну.

Еще любопытненький момент. В АУ-2, где имя Волан-де-Морта произносят уже все кто ни попадя, даже в официальном приветствии, Снегг остается единственным, кто продолжает называть его "Темный Лорд". Интересно, почему.

Привычка.

Krystal писал(а): 15 июл 2018 12:44

Almi2017 писал(а): 15 июл 2018 12:23Это где и когда он его Снейпу демонстрировал, этот новый артефакт, до сцены в Хижине?

Я вам уже говорила несколько страниц назад, если вы канон забыли. Лорд ничего не сообщает как новость в Хижине, он просто рассуждает вслух. И когда он говорит Снеггу, что эта палочка его, мол, не слушается, то Снегг отвечает: "Вы совершали этой палочкой непревзойденные чудеса волшебства". Снегг однозначно видел ее до Хижины и видел, как Лорд ею колдует. Также знает, что от этой палочки ожидалось что-то "непревзойденное".

Вот как раз тут Снейп и недоумевает, чего это Лорд говорит о палочке. Он же ею превосходно колдует. И вообще не факт, что Снейп не говорит о той палочке, которую Лорд обычно использует. Какие именно "непревзойдённые чудеса волшебства" он мог там увидеть, если был в бою, а Лорд в Хижине? Скорее всего, он говорит о тех вещах, которые видел гораздо раньше. Значит, он вообще не знал, что у Лорда сменилась палочка.

Да Снейп вообще мог не знать, что у Лорда новая палочка. Где сказано, что он это знал?

Елки-палки. Выше сказано, плюс сам факт, что Лорд наконец прекратил заграничные поиски и осел в маг.Британии. Нашел же, что искал.

А Лорд всем объявил, что именно ищет, да? ))))

Видимо, это сразу делает их храбрецами

Нет, это говорит о то, что они не убийцы и подонки, как тот, кто убивает безоружных людей, вламываясь к ним в дом.

А если вы рассуждаете не о войне, а о моральном облике убитых, то Джеймс тут одним из первых должен пойти на слом. Желательно еще, чтобы он увидел перед этим, как рушится его дом и вся его семья вообще. За то, что он сделал с домом для Снегга.

Да ну? А вот сам Снейп так не считал и не жаждал мести. Он просил Дамблдора на Холме спрятать всех, включая Джеймса. Так что нечего говорить за Снейпа. А перед Лордом Поттеры ни в чём не виноваты - это он перед ними виноват, он трижды пытался их убить. И пришёл убивать их грудного сына. Ну да, это же для Вас нормальный поступок.

Подонок, который что-то делал годами другому человеку, совершенно незаслуженно, что-то дорогое отобрал у него, исковеркал его жизнь

Это Вы про Лорда? Это он исковеркал жизнь Снейпу, убив Лили. Да чего там, ещё раньше исковеркал, соблазнив его в Пожиратели, как многих других мальчишек, из-за чего и произошёл разрыв с Лили. Из-за этого, а не из-за того, что "Джеймс отобрал". А Джеймс травил Снейпа, нанёс ему глубокие раны - но жизнь не исковеркал. Так что подонок даже применительно только к жизни Снейпа всё-таки именно Лорд. Только у Лорда Снейп - не единственная жертва, а у Джеймса единственная. А Лили вообще никому зла не причинила, так что нечего всё переворачивать с ног на голову.

Гораздо лучше

Гораздо лучше, если бы Вашего Лорда посадили в Азкабан после убийства отца и деда с бабкой, и он бы там умер спустя несколько лет. Сколько людей осталось бы в живых. Сколько не сломанных судеб. Мир вместо войны. Вот это было бы прекрасно и справедливо. А Джеймс смерти не заслужил. Он заслужил публичное отпинывание Снейпом на глазах рукоплещущей этому толпы - заслужил сам побывать в шкуре Снейпа у Озера. Заслужил горький стыд за свои поступки и мольбы о прощении перед обиженным им человеком. Заслужил, в конце концов, ревность к Снейпу, сознание, что тот ничем его не хуже и может понравиться Лили, что Лили может его оставить и предпочесть Снейпа. Заслужил непонимание в глазах взрослеющего сына "папа, как ты мог быть таким мерзким?". Короче говоря, заслужил всё то, что способно сбить с него спесь и побудить раскаяться за своё поведение по отношению к Снейпу. Но не смерть и не разрушенную жизнь - не он разрушил жизнь Снейпа и не он его убил. Всё это сделал Ваш Лорд. И сын Джеймса заставил его заплатить в том числе и за исковерканную им жизнь Снейпа и его страшную смерть. Вот так-то.

Шеридан писал(а): 15 июл 2018 13:59

Almi2017 писал(а): 15 июл 2018 13:45 Ну и, всё-таки, опять-таки ИМХО, не случаен этот диалог про планируемый и не получившийся переход Палочки к Снейпу именно после слов Дамблдора "бедный Северус". Дамблдор говорит, что у него не получилось, Гарри подтверждает "да, это у Вас не получилось" - почему они так говорят? Потому что как раз смерть Снейпа и подтвердила, что не получилось.

Не поэтому, а потому, что хозяином палочки стал Драко, влезший поперед Снейпа.

Разумеется, поэтому, но дело в том, что они не упоминают Драко на Кинг-Кроссе - это уже потом Гарри сообразил и Лорду изложил. Но до Кинг-Кросса Гарри об этом не размышлял - однако же понимает, что у Дамблдора не получилось.

А Дамблдор, видимо, рассчитывал, что если Лорд всё-таки доберётся до Палочки и попытается убить Снейпа, у него не выйдет.

Как он мог на это рассчитывать, если палочка переходила от хозяина к хозяину по большей части именно в результате убийства?

Ну а как у Лорда не получилось в финальном поединке с Гарри? Как не получилось Круцио после того, как он вырубил Гарри Авадой? Рассчитывал, что Палочка не сработает против Снейпа - а Лорд будет использовать именно её. Хозяев-то Палочки не ею убивали. Хотя Палочка эта такая зараза непредсказуемая ... Но на что-то же Дамблдор рассчитывал, понимая, что Лорд может найти Палочку и тогда попытается убить Снейпа?

Это где, интересно, написано, что Джеймс пытался довести Снейпа до само_убийства?

Almi2017 писал(а): 15 июл 2018 13:45Вот, кстати, ИМХО о чём и думал Лорд всю ночь - искал это решение, а не думал о том, убивать или не убивать Снейпа. Убить ему - раз плюнуть.

Правда гласит:
"— Я просидел здесь всю эту долгую ночь перед самой победой, — почти шепотом произнес Волан-де-Морт, — неотрывно думая о том, почему Бузинная палочка отказывается выполнять то, для чего она предназначена, отказывается сделать то, что она должна, по легенде, сделать для своего законного владельца… и мне кажется, я нашел ответ."
А если бы ему убить Снегга было раз плюнуть, то Лорд попытался бы сделать это сразу после того как забрал палочку из гробницы. На всякий случай, ведь кто убил Дамблдора, Лорд прекрасно помнит. Но он ждал, и ждал, и ждал - а вдруг палочка будет и так работать, и думал, почему она может не работать, - пока не убедился, что у него остался лишь один вариант. Это не то что Дамблдор, с легкостью подставивший (в вашей трактовочке) под удар человека, которого сам же просил об эвтаназии, а?

Vault Hunter писал(а): 15 июл 2018 17:00 Это где, интересно, написано, что Джеймс пытался довести Снейпа до само_убийства?

Ну, теоретически подросток может убить себя из-за травли одноклассников. Но и от снейповой педагогики теоретически тоже может - сколько таких случаев. Факт, что ни Снейп не собирался ничего с собой делать из-за травли Мародёров, ни ученики Снейпа из-за его методов. А вот после убийства Лили Снейп был в таком состоянии, что только благодаря Дамблдору ничего с собой не сделал.

JanJansen писал(а): 15 июл 2018 14:03Я бы и под Конфудусом не подумал, что Лорд будет считать своим главным врагом недоучившегося школьника.

Школьник, школьник, школьник... Книжки почитайте, ну или фильмы посмотрите, или аниме, где главными героями зачастую являются как раз подростки, и такие штуки выделывают, что многим взрослым еще фору дадут. Гарри Поттер туда же. А в реале что только школьники ни творят. Некоторые из подгузников едва выросли, а уже успевают замазаться по уши, точнее, мазаться там нечему, потому что сами как были куском грязи, так и остаются. И некоторые убивать и мучить научаются чуть ли не раньше, чем читать. Поэтому все ваши стенания над возрастом бедненького ягненочка-этожеребеночка - если бы вы знали, как это противно. И уж глянули бы хоть на эффект от этого "школьничка", прежде чем такую муть гнать, - он столько вреда причинил Темному Лорду, что весь Мракоборческий отдел мог бы обрыдаться от зависти. Они-то тридцать лет волшебными палочками махали, и без толку.

Мне бы и в голову не пришло, что из-за бормотания Трелони, Лорд побежит убивать годовалого младенца... Бред же, верно?

Наоборот, здравый смысл. Если не пытаться переврать канон и выдать пророчество за "болтовню".

Волдеморт - идиот уже только потому, что вообще довел дело до гражданской войны.

Довела вообще-то действующая власть и исторические противоречия. А после слов "Волан-де-Морт - идиот" говорить не о чем. Он идиот, его враги и подавно идиотики все дружно (включая вашу драгоценную Джинни, между прочим, которая не придумала ничего умнее, чем зачем-то переть меч из директорского кабинета, - кто другой на месте Снегга с нее бы шкуру просто спустил, и на том бы дело кончилось. Взяла бы и сама убила "идиота"-Лорда, подмогнула возлюбленному, что ж мозгов не хватило толковый план придумать? или только на поцелуйчики со всеми подряд парнями хватает? Так на то мозгов вообще не надо, тут другими частями тела думают). Роулинг написала вообще тупую книжку о борьбе тупого с теми, кто еще тупее. Ну и славно, можете расслабиться и идти себе дальше подсчитывать свои выгоды - вам это, видно, занимательнее, чем нормально обсуждать канон. Я уже писала, как отношусь к троллингу. По-нормальному предлагала прекратить. Надо написать, как я отношусь после всего этого к вам, или сами догадаетесь?

Krystal писал(а): 15 июл 2018 17:42

Almi2017 писал(а): 15 июл 2018 13:45Вот, кстати, ИМХО о чём и думал Лорд всю ночь - искал это решение, а не думал о том, убивать или не убивать Снейпа. Убить ему - раз плюнуть.

Правда гласит:
"— Я просидел здесь всю эту долгую ночь перед самой победой, — почти шепотом произнес Волан-де-Морт, — неотрывно думая о том, почему Бузинная палочка отказывается выполнять то, для чего она предназначена, отказывается сделать то, что она должна, по легенде, сделать для своего законного владельца… и мне кажется, я нашел ответ."
А если бы ему убить Снегга было раз плюнуть, то Лорд попытался бы сделать это сразу после того как забрал палочку из гробницы.

Это просто эпично!!! Вы сами приводите цитату о том, что Лорд думал именно о том, почему его не слушается Палочка - и тут же говорите, что Лорд не убил Снейпа сразу же из-за того, что ему это было не раз плюнуть. Да он и размышлял, как бы это ему стать "законным владельцем". В том числе, как бы убить законного.

Но он ждал, и ждал, и ждал - а вдруг палочка будет и так работать, и думал, почему она может не работать, - пока не убедился, что у него остался лишь один вариант.

А Палочка вполне себе работала - на обычном уровне. Но это Лорда не устраивало. Это самое он Снейпу и говорит. И на всякий случай - подлинным, а не техническим убийцей Дамблдора Лорд считал себя. Вспомните, что он говорит Гарри "я подстроил смерть Альбуса Дамблдора!". И когда Палочка стала его слушаться не так, как он ожидал, он очень удивился, стал над этим размышлять - ну и пришёл к выводу, что она "мыслит технически", так сказать: кто собственноручно убил, того и Палка. Ну и убийство слишком уж тонко выполнено для импровизации. Нет, Лорд это заранее придумал.

Это не то что Дамблдор, с легкостью подставивший (в вашей трактовочке) под удар человека, которого сам же просил об эвтаназии, а?

В моей трактовке Дамблдор и не думал подставлять Снейпа - он просто недооценил Вашего Лорда, его жестокость и коварство.

Almi2017 писал(а): 15 июл 2018 14:12 "Я знаю, что без вас войну бы не выиграли. Как бы я это узнал, если бы не было иного мира?.." Здесь нет никакой ссылки на Гарри - только на "иной мир", в котором знают, что без Снейпа не выиграли бы войну.

Не "знают", а Гарри знает. В ином мире он жив. И поэтому рассказывает. Не игнорьте приведенные мной цитатки, они ясно говорят, что никакой "посмертной" славы у Снегга не было, а был один Гарри, который рассказывал о Снегге и его секрете тем, кто был расположен слушать.

Привычка.

Занятная привычка спустя 20+ лет.

Almi2017 писал(а): 15 июл 2018 17:59Это просто эпично!!! Вы сами приводите цитату о том, что Лорд думал именно о том, почему его не слушается Палочка - и тут же говорите, что Лорд не убил Снейпа сразу же из-за того, что ему это было не раз плюнуть. Да он и размышлял, как бы это ему стать "законным владельцем". В том числе, как бы убить законного.

Действительно, эпично. Будучи пойманной на вранье, после прямо приведенной цитаты о том, что Лорд думал - почему может не работать палочка - продолжать утверждать, что он думал о том, каким способом убить владельца )))

А Палочка вполне себе работала - на обычном уровне. Но это Лорда не устраивало. Это самое он Снейпу и говорит. И на всякий случай - подлинным, а не техническим убийцей Дамблдора Лорд считал себя.

Да наплевать, когда ежу понятно, что во избежание осложнений "технического" надо укокошить сразу, не проверяя, как там будет палочка работать. Грегоровича Лорд убил, хотя Палочку у него давно украли. Гриндельвальда в тюрьме тоже убил, хотя у того палочки тоже сто лет как не было, и он даже утверждал, что не было никогда. Гарантии нужны были, какие возможно. Речь же о судьбе и жизни идет. А со Снеггом он ждет не пойми чего месяц-полтора. Какие-то там еще варианты рассматривает, кроме самого выигрышного, казалось бы: убей и не парься!

В моей трактовке Дамблдор и не думал подставлять Снейпа

В вашей трактовке он не только думал, но и подставил, даже в виде портрета не пояснив ему, какую такую палочку наконец нашел Лорд - а уж о том, что Лорд будет ее искать, знал три года.

Almi2017 писал(а): 15 июл 2018 17:48

Vault Hunter писал(а): 15 июл 2018 17:00 Это где, интересно, написано, что Джеймс пытался довести Снейпа до само_убийства?
Канон у Кристал, видимо, как магическая книга - все время в нем волшебным образом появляются новые факты))

Ну, теоретически подросток может убить себя из-за травли одноклассников. Но и от снейповой педагогики теоретически тоже может - сколько таких случаев. Факт, что ни Снейп не собирался ничего с собой делать из-за травли Мародёров, ни ученики Снейпа из-за его методов. А вот после убийства Лили Снейп был в таком состоянии, что только благодаря Дамблдору ничего с собой не сделал.

Теоретически, может. Но Кристал пишет так, словно Мародёры намеренно пытались довести Снейпа, а не просто забавлялись и хулиганили без оглядки на последствия.

Almi2017 писал(а): 15 июл 2018 14:20 Вот как раз тут Снейп и недоумевает, чего это Лорд говорит о палочке. Он же ею превосходно колдует. И вообще не факт, что Снейп не говорит о той палочке, которую Лорд обычно использует

Хватит завираться, когда в цитате прямо сказано - "этой палочкой".
Еще скажите, что Снегг там у вас подразнить Лорда вздумал. Лорд серьезно взволнован и ему говорит, что есть проблема с этой палочкой, а Снегг, вообще не зная, о чем речь, лезет с дурным оптимизмом уверять, что все ОК. Как только этот ваш недалекий Снейп Авадой по голове не получил за все годы )) Если он еще и всерьез считает, что Лорд столько болтался по заграницам в поисках оружия против Поттера только затем, чтобы вернуться оттуда со своей же собственной волшебной палочкой, энное количество лет назад купленной у Олливандера

А Лорд всем объявил, что именно ищет, да? ))))

То, что Лорд озадачен поисками оружия против Поттера, знали все до единого, кто только уши и мозги хотя бы на примитивном уровне имеет, еще с тех пор как Лорд объявил об этой своей проблеме на собрании Пожирателей в седьмой книге, и позаимствовал волшебную палочку у Люциуса нарочно для убийства Поттера. А та сломалась. И после этого Лорд отправился на поиск за границу. А закончил поиск в Хогвартсе у гробницы Дамблдора. Вот, блин, загадка века!

Almi2017 писал(а): 15 июл 2018 14:58 Это откуда следует, что не отвечают? За что именно?

За Непростительные, например, за один факт применения которых к человеку кому "попроще" полагается по их законам пожизненный Азкабан. А мракоборцам законы не писаны, они у нас выше запрещенных форм магии!

ричём тут Поттеры

Вот и я вас спрашиваю. Они даже не полицейские. Скорее мелкие террористики, вышедшие пострелять в кого-то, пользуясь неразберихой гражданской войны

Моё высказывание общего характера было верным - как правило, безоружным врагов убивают только каратели. Но Вы упомянули тот случаи, который может являться исключением - когда речь идёт об убийцах и подонках. И я с Вами согласилась -

Прелестно, осталось только вбить в вашу голову, что это не единственное "исключение". И что война отличается от бытовых ситуаций. Что Джеймс - подонок, вбивать бесполезно.

Да ну? А вот сам Снейп так не считал и не жаждал мести.

Жаждал. Он не жаждал гибели Лили заодно с Джеймсом. А Джеймс заслужил все это, только лучше бы не быстрой смерти, а такой же, как долгие мучения, которые он причинял Снеггу в Хогвартсе, его доме. Джеймс не заслужил дома, не заслужил семьи, не заслужил никакого счастья. И думаю, если бы его жена и сын не были невиновными людьми (а тем более жена не была Лили), Снегг бы порадовался, если бы Джеймс сначала вынужден был бы наблюдать гибель жены и сына (если бы они тоже были отморозками), а потом погиб сам. Это была бы отличная расплата. Для Джеймса и для ему подобных.