HPForum.ru

Читатель писал(а): 19 апр 2021 12:06

Almi2017 писал(а): 19 апр 2021 11:59 И я, в отличие от вас, понимаю, что когда-нибудь умру. Поэтому тот вариант смерти, который был у Дамблдора, я расцениваю как очень хороший.

Я разумеется тоже. Но мечтать то о чем тут? Вот например Шерлок Холмс. Он тогда погиб в битве у Водопада. Можно ли мечитать. Подчеркиваю МЕЧТАТЬ!! О такой смерти? Не думаю. И читатели так не думали.. Даже Королева Виктория и то так не думала. И Шерлок Холмс .. Не погиб. Смерть это неизбежное зло...Боятся ее может и не следует но мечтать? Хотя.. Вот у Пуаро действительно. Потому что дальше он уже собственно никак..

Мечтать о такой смерти значит мечтать умереть подобным образом, когда придет время умирать, а не помереть подобным образом вотпрямщас, что для меня лично еще более несвоевременно, чем для Дамблдора, поскольку у меня нет ни своего Снейпа, ни своего Гарри, ни даже Ордена Феникса Это нужно специально объяснять?

Jaina писал(а): 19 апр 2021 15:29 Камень продлевает жизнь, а не является молодильным яблоком )))

Вот, кстати, да. Что за радость жить долго-долго дряхлым стариком или старухой? Дряхлость влечет за собой беспомощность, а это гораздо хуже смерти.

Almi2017 писал(а): 19 апр 2021 16:22
Мечтать о такой смерти значит мечтать умереть подобным образом, когда придет время умирать, а не помереть подобным образом вотпрямщас, что для меня лично еще более несвоевременно, чем для Дамблдора, поскольку у меня нет ни своего Снейпа, ни своего Гарри, ни даже Ордена Феникса Это нужно специально объяснять?

ну я считаю что для Дамблдора это не было своевременно..

Almi2017 писал(а): 19 апр 2021 16:25

Jaina писал(а): 19 апр 2021 15:29 Камень продлевает жизнь, а не является молодильным яблоком )))

Вот, кстати, да. Что за радость жить долго-долго дряхлым стариком или старухой? Дряхлость влечет за собой беспомощность, а это гораздо хуже смерти.

Тут я согласен. только вот Фламмель так не считал. И тут одно из двух. Либо старость это кинон а не канон. Либо.. Для Фламмеля это не так важно. да нет ничего хуже такого бессмертия.. Но у Фламмеля это не бессмертие все таки. Он это может прекратить в любой момент. Ему.. нравится жить. Он ученый. Вот Стивен Хокинг например. Ужасно? Но человеек не отказался бы пожить еще я думаю. И нет несмотря на беспомощность. Жизнь Хоккинга точно не бессмысленна

Almi2017 писал(а): 19 апр 2021 11:59 Его смерть в сложившихся обстоятельствах достаточно хороша, чтобы можно было позавидовать такой смерти.

Нечему завидовать, ИМХО.
Он умер, не закончив дело.
Он умер, зная, что подвел тех, кто шел за ним.
Оставил детей, которые ему верили наедине с Волдемортом и войной, которую не успел закончить.
Он умер, не зная, как они справятся. И не зная, как справится Снейп.

Читатель писал(а): 19 апр 2021 16:35 ну я считаю что для Дамблдора это не было своевременно..

Ему больше 100 лет. С учетом этого ... в политическом смысле несвоевременно, а в человеческом - вполне своевременно.

JanJansen писал(а): 19 апр 2021 17:07

Almi2017 писал(а): 19 апр 2021 11:59 Его смерть в сложившихся обстоятельствах достаточно хороша, чтобы можно было позавидовать такой смерти.

Нечему завидовать, ИМХО.
Он умер, не закончив дело.
Он умер, зная, что подвел тех, кто шел за ним.
Оставил детей, которые ему верили наедине с Волдемортом и войной, которую не успел закончить.
Он умер, не зная, как они справятся. И не зная, как справится Снейп.

Он умер, успев более чем достаточно.
Он не всеобщая мамочка, и это не его личная война.
Детям пришлось срочно повзрослеть. Сколько лет было солдатам Великой Отечественной войны? Да примерно столько же вообще-то. 17-18 лет. Воюют всегда молодые, и это нормально. А столетние старики, не поверите, обычно не воюют. В таком возрасте человек имеет право на покой. В том числе и на вечный.
Как справятся? Хорошо справятся, учитывая, что он хорошо их учил. И Снейпа это тоже касается. Снейп вообще в полном расцвете сил. Или в 40 лет без малого человек тоже не должен быть готов взвалить на себя крест, который тащил старик в 100 с лишним лет?
Он подготовил себе смену и вправе на неё рассчитывать. И не обязан был в его возрасте все делать сам. Он сделал для остальных все, что мог.

Читатель писал(а): 19 апр 2021 16:45

Almi2017 писал(а): 19 апр 2021 16:25

Jaina писал(а): 19 апр 2021 15:29 Камень продлевает жизнь, а не является молодильным яблоком )))

Вот, кстати, да. Что за радость жить долго-долго дряхлым стариком или старухой? Дряхлость влечет за собой беспомощность, а это гораздо хуже смерти.

Тут я согласен. только вот Фламмель так не считал. И тут одно из двух. Либо старость это кинон а не канон. Либо.. Для Фламмеля это не так важно. да нет ничего хуже такого бессмертия.. Но у Фламмеля это не бессмертие все таки. Он это может прекратить в любой момент. Ему.. нравится жить. Он ученый. Вот Стивен Хокинг например. Ужасно? Но человеек не отказался бы пожить еще я думаю. И нет несмотря на беспомощность. Жизнь Хоккинга точно не бессмысленна

Ну вот Фламелю нравилось - и как из этого следует, что должно нравиться всем остальным, в том числе и Дамблдору?

Almi2017 писал(а): 19 апр 2021 17:25
Ну вот Фламелю нравилось - и как из этого следует, что должно нравиться всем остальным, в том числе и Дамблдору?

Я не говорил про всех. Более того старость фламмеля это не совсем канон.Потому что в тех же фильмах Мак гонагалл чуть ли не старше самого Дамблдора ... Например.а на счет нДамблдора.. То есть вы считаете что ему так надоело жить что он и без всякой руки раненной предпочел бы умереть?

Almi2017 писал(а): 19 апр 2021 17:24 В таком возрасте человек имеет право на покой. В том числе и на вечный.

У вас Дамблдор получается глубоким стариком которому уже и жизнь не нужна.. Но такие старики директорами Хогвартса не работают....

Читатель писал(а): 19 апр 2021 16:45 Тут я согласен. только вот Фламмель так не считал.

Ну есть люди, готовые влачить хоть какое-то существование, лишь бы на тот свет не отправляться ))) Так что нет тут никаких противоречий ))

Читатель писал(а): 19 апр 2021 17:28 Более того старость фламмеля это не совсем канон.

Прекрасно вписывается в канон. Могу ещё раз вам повторить, что камень продлевает жизнь, а не делает вас молодым.

Читатель писал(а): 19 апр 2021 17:38

Almi2017 писал(а): 19 апр 2021 17:24 В таком возрасте человек имеет право на покой. В том числе и на вечный.

У вас Дамблдор получается глубоким стариком которому уже и жизнь не нужна.. Но такие старики директорами Хогвартса не работают....

Нужна или не нужна - это отдельный вопрос. А вот что он уже никому ничего не должен в этом возрасте в плане "воевать" - это точно.

Almi2017 писал(а): 19 апр 2021 18:35

Читатель писал(а): 19 апр 2021 17:38

Almi2017 писал(а): 19 апр 2021 17:24 В таком возрасте человек имеет право на покой. В том числе и на вечный.

У вас Дамблдор получается глубоким стариком которому уже и жизнь не нужна.. Но такие старики директорами Хогвартса не работают....

Нужна или не нужна - это отдельный вопрос. А вот что он уже никому ничего не должен в этом возрасте в плане "воевать" - это точно.

Никто в принципе никому не должен. Уж за гранью жизни точно. Другое дело трагедия не перестает быть трагедией даже если это подвиг.. В случае со смертью Дамблдора.. я не вижу даже подвига..

Читатель писал(а): 19 апр 2021 17:28 То есть вы считаете что ему так надоело жить что он и без всякой руки раненной предпочел бы умереть?

Я, Читатель, считаю ровно то, что прямо сказано в каноне - что смерть не была для него чем-то крайне нежеланным. "Для хорошо организованного разума смерть - очередное приключение" - это его слова, если вы забыли. У вас крайности: либо человек ни в коем случае не хочет умирать, либо ему жизнь надоела, и он непременно желает помереть. Вариант, при котором человек принимает смерть, как достойное завершение жизни, не стремится к ней, но и не избегает её, вам непонятен?

Almi2017 писал(а): 19 апр 2021 18:43

Читатель писал(а): 19 апр 2021 17:28 То есть вы считаете что ему так надоело жить что он и без всякой руки раненной предпочел бы умереть?

Я, Читатель, считаю ровно то, что прямо сказано в каноне - что смерть не была для него чем-то крайне нежеланным. "Для хорошо организованного разума смерть - очередное приключение" - это его слова, если вы забыли. У вас крайности: либо человек ни в коем случае не хочет умирать, либо ему жизнь надоела, и он непременно желает помереть. Вариант, при котором человек принимает смерть, как достойное завершение жизни, не стремится к ней, но и не избегает её, вам непонятен?

почему непонятен то? Тот же шерлок Холмс. бой с Мориарти. Вролне достойная смерть. Но достойная не значит желанная. Я не говорю что например Дамблдор ждолжен избегать смерти любой ценой. Хотя.. Он избегал до поры до времени..Но МЕЧТАТЬ то о чем? Одно дело не избегать и не боятся а другое мечтать.достойная и даже необходимая!! смерть не значит желанная

Читатель писал(а): 19 апр 2021 18:42 Никто в принципе никому не должен. Уж за гранью жизни точно. Другое дело трагедия не перестает быть трагедией даже если это подвиг.. В случае со смертью Дамблдора.. я не вижу даже подвига..

Не является его смерть для него трагедией. Для других - да, для него - нет. А подвиг я ещё как вижу: Драко спас, Снейпу обеспечил прекрасную "легенду" и тем самым защиту ученикам и коллегам на целый год. Молодец. Не так уж много в каноне людей, чья смерть принесла больше пользы, причём не случайно, а целенаправленно. Например, смерть Лили и смерть Снейпа, несомненно, принесли огромную пользу, но знали они об этом и стремились ли сознательно именно к такому результату, большой вопрос.

Читатель писал(а): 19 апр 2021 18:48 почему непонятен то? Тот же шерлок Холмс. бой с Мориарти. Вролне достойная смерть. Но достойная не значит желанная.

Оставьте, пожалуйста, в покое Шерлока Холмса и вернитесь к Дамблдору, который неоднократно озвучивал, что именно он думает о смерти, в том числе собственной, и как к ней относится. Он её принимает целиком и полностью.

Я не говорю что например Дамблдор ждолжен избегать смерти любой ценой. Хотя.. Он избегал до поры до времени..Но МЕЧТАТЬ то о чем? Одно дело не избегать и не боятся а другое мечтать.достойная и даже необходимая!! смерть не значит желанная

Я вам насчёт "мечтать" всё уже объяснила, зачем мне повторяться? Если вы не поняли, что именно я имела в виду, когда написала, что о такой смерти можно только мечтать, перечитайте ещё раз, там всё сказано просто и ясно. "Желанная смерть" - это когда человек уже хочет умереть. А для Дамблдора смерть была тем, что он принимал как должное. И чем-то нежеланным, тем, чего он стремится избежать, не "любой ценой", а в принципе, уж точно не была. Есть какие-то проблемы с пониманием того, что значит "принимать как должное"?

Читатель писал(а): 19 апр 2021 18:48 Но МЕЧТАТЬ то о чем?

Мечтать о том, какой эта смерть будет. Например, воин может хотеть умереть в бою, а не в результате того, что он пьяным с лошади упал. Обычные люди как правило мечтают о быстрой, безболезненной смерти. Не значит, естественно, что все эти люди хотят умереть вот прям сейчас )))

Almi2017 писал(а): 19 апр 2021 17:24 Он умер, успев более чем достаточно.

Мог успеть больше, если бы поучаствовал в битве за Хогвартс.

Он не всеобщая мамочка, и это не его личная война.

Мне при прочтении показалось, что он был привязан к своим ученикам. Ни за что не поверю, что он не волновался, как они без него дальше справятся.
И войну с Волдемортом он, кстати, считал очень даже своей войной, не даром же возглавлял Орден Феникса.
Опять же, не поверю, что его не волновало чем она закончится.

Вот мне бы, на его месте, точно, было бы обидно умирать не зная, удастся ли остановить Волдеморта. Не зная выживут ли Гарри, Рон и Гермиона. И многие другие.

Он сделал для остальных все, что мог.

В некотором смысле.
Диапазон его возможностей был сильно ограничен боязнью простых решений.

Что-то читаю я БИ Богданы - и зреет во мне жажда начать свой цикл, только, наверное, не столь фундаментальный. И однозначно не БИ, поскольку я не верю в основную идею "Дамблдор почти всё заранее предвидел, спланировал и рассчитал". Что-то спланировал, предвидел и рассчитал - а что-то совсем даже нет. Было бы интереснее пройтись по спорным вопросам, которые возникают при чтении книг, причём исходя из простой мысли, что персонажи могут ошибаться и поступать неправильно. И из того, что каждый из них - человек со своей историей, чувствами и мотивами. Есть идеи насчёт первой книги? У меня есть два замысла, но, может быть, будут ещё предложения?

Almi2017 писал(а): 07 май 2021 20:27 Что-то читаю я БИ Богданы - и зреет во мне жажда начать свой цикл, только, наверное, не столь фундаментальный. И однозначно не БИ, поскольку я не верю в основную идею "Дамблдор почти всё заранее предвидел, спланировал и рассчитал". Что-то спланировал, предвидел и рассчитал - а что-то совсем даже нет. Было бы интереснее пройтись по спорным вопросам, которые возникают при чтении книг, причём исходя из простой мысли, что персонажи могут ошибаться и поступать неправильно. И из того, что каждый из них - человек со своей историей, чувствами и мотивами. Есть идеи насчёт первой книги? У меня есть два замысла, но, может быть, будут ещё предложения?

Интересно, я уже за! А какие у вас уже есть идеи?
Самое напрашивающееся из первых двух книг - почему Дамблдор не пытался влиять на Дурслей, почему не оградил от учеников вход к Философскому камню, почему такое странное наказание с Запретным лесом.

Немо писал(а): 07 май 2021 21:13

Almi2017 писал(а): 07 май 2021 20:27 Что-то читаю я БИ Богданы - и зреет во мне жажда начать свой цикл, только, наверное, не столь фундаментальный. И однозначно не БИ, поскольку я не верю в основную идею "Дамблдор почти всё заранее предвидел, спланировал и рассчитал". Что-то спланировал, предвидел и рассчитал - а что-то совсем даже нет. Было бы интереснее пройтись по спорным вопросам, которые возникают при чтении книг, причём исходя из простой мысли, что персонажи могут ошибаться и поступать неправильно. И из того, что каждый из них - человек со своей историей, чувствами и мотивами. Есть идеи насчёт первой книги? У меня есть два замысла, но, может быть, будут ещё предложения?

Интересно, я уже за! А какие у вас уже есть идеи?
Самое напрашивающееся из первых двух книг - почему Дамблдор не пытался влиять на Дурслей, почему не оградил от учеников вход к Философскому камню, почему такое странное наказание с Запретным лесом.

О! Все три варианта очень интересные! Принимается!
Что бы я хотела рассмотреть:
1. Хагрид. В первой книге его роль очень велика. Он привозит Гарри к Дурслям, он забирает Гарри от Дурслей, он первый знакомит Гарри с магомиром, он забирает Философский Камень, и Пушок - тоже его собака. Почему Хагрид?
2. Первый и второй матч по квиддичу. Первый - когда Гарри чуть не убили, и совершенно случайно удалось его спасти, второй - когда Гарри зачем-то получил аж двойную защиту. Как-то тут всё ... непонятно.
3. Разговор Гарри с Квиррелом и первая встреча Гарри с Волдемортом.
4.Разговор Гарри с Дамблдором в Больничном Крыле.
5.Тот злосчастный эпизод с баллами и сменой знамен в финале.

Попробую завтра начать.

Almi2017 писал(а): 07 май 2021 22:03 2. Первый и второй матч по квиддичу. Первый - когда Гарри чуть не убили, и совершенно случайно удалось его спасти, второй - когда Гарри зачем-то получил аж двойную защиту. Как-то тут всё ... непонятно.

Как по мне, тут как раз все понятно. На первом матче Снейп сумел только замедлить заклинание Квирелла - Квирелл сказал, что если бы его не сбили с ног, то он бы в итоге сбросил бы Гарри с метлы. Так что одного Снейпа для защиты от Квирелла было недостаточно. Нужен был кто-то посильнее - Дамблдор. Снейп приэтом остаётся и пересаживается на метлу, чтобы если что иметь возможность быстро подлететь к Гарри (если потребуется).

Jaina писал(а): 07 май 2021 23:40

Almi2017 писал(а): 07 май 2021 22:03 2. Первый и второй матч по квиддичу. Первый - когда Гарри чуть не убили, и совершенно случайно удалось его спасти, второй - когда Гарри зачем-то получил аж двойную защиту. Как-то тут всё ... непонятно.

Как по мне, тут как раз все понятно. На первом матче Снейп сумел только замедлить заклинание Квирелла - Квирелл сказал, что если бы его не сбили с ног, то он бы в итоге сбросил бы Гарри с метлы. Так что одного Снейпа для защиты от Квирелла было недостаточно. Нужен был кто-то посильнее - Дамблдор. Снейп приэтом остаётся и пересаживается на метлу, чтобы если что иметь возможность быстро подлететь к Гарри (если потребуется).

В этом случае непонятно, почему заранее не было известно, что Дамблдор придёт на матч. И Снейп об этом явно не знал. Да и для того, чтобы "быстро подлететь", Снейп, мягко говоря, далеко не самый лучший вариант , тогда уж лучше бы оставили Хуч. У меня другая версия, ближе к БИ. А что касается первого матча ... Вопрос в том, почему вообще не возникло предположения о возможности нападения на Гарри? Квиррела уже подозревали. Мне кажется ... нападение не было неожиданным, Снейп быстро сориентировался. Вот чего он не ожидал, так это того, что там будет такое мощное колдовство. Квиррел - не особо сильный волшебник, точно не сильнее Снейпа. А Снейп едва удерживал Гарри на метле, а уж о блокировке заклинания и речи не было. Колдовал, скорее всего, Лорд - и вот об этом Снейп точно не знал. А Дамблдор мог такое предположить? Вот интересный вопрос.