Потому что с точки зрения некоторых людей такой вещи, как правильный или неправильный выбор, не существует ))))JanJansen писал(а): 19 ноя 2017 00:56 почему вы отказывает вашему любимому герою в способности сразу сделать правильный выбор?
Границы правильного или неправильного у каждого действительно свои.
Она ниоткуда его не вытаскивала. На самом деле никаких заслуг Лили в этом нет - она ничего не сделала и ничем не заслужила, чтобы ее любили так сильно, чтобы пытались спасти, несмотря ни на что, а затем и защищали ее сына.JanJansen писал(а): 19 ноя 2017 00:56 Лили смогла " вытащить" Снейпа с Тёмной Стороны Силы даже будучи недосягаемой женой Джеймса Поттера.
Давно известно, что эти интервью друг другу противоречат, и книге вовсе. Особенно когда Роулинг вдруг уравнивает по характеру и мотивам двух людей, которых в каноне описывала совершенно разными, фактически противоположными. (Забавно, что на это интервью очень любят ссылаться некоторые форумчане, утверждающие в то же время, что Питер предал из страха, а вовсе не по тем мотивам, что заявлены Роулинг в этом интервью).
Вы ссылаетесь на интервью, где сказано, что Питер желал быть "частью чего-то большого, могущественного и впечатляющего", и где мотив примкнуть к Лорду у Питера и Снегга назван ОДИНАКОВЫМ. Но почему-то слушаете это интервью только относительно Снегга, а Питера оттуда с легкостью вычеркиваете за ненадобностью )) Это двойной стандарт.Шеридан писал(а): 19 ноя 2017 02:40 Это же сам Питер говорил, что перешел на сторону Волдеморта, потому что боялся его. А истинный мотив, судя по всему, тот, что Волдеморт в то время казался многим более вероятным победителем.
Ну а насчет мотивов Снейпа в 16 лет, которые в книге не прописаны, автору все же виднее.
Я не знаю, чем она заслужила ТАКУЮ любовь, но, чем-то заслужила, вероятно. Может быть своими действиями ещё до Хогвартса, когда была единственным человеком, который по-доброму общался со странным неряшливо одетым мальчиком. Снейп считал, что заслужила. Пусть он необьективен, но именно его мнение имеет приоритетное значение в данном вопросе.Krystal писал(а): 19 ноя 2017 02:13Она ниоткуда его не вытаскивала. На самом деле никаких заслуг Лили в этом нет - она ничего не сделала и ничем не заслужила, чтобы ее любили так сильно, чтобы пытались спасти, несмотря ни на что, а затем и защищали ее сына.JanJansen писал(а): 19 ноя 2017 00:56 Лили смогла " вытащить" Снейпа с Тёмной Стороны Силы даже будучи недосягаемой женой Джеймса Поттера.
Снегг никогда не стал по-настоящему своим среди светлых, зато друзья у него так и остались среди Пожирателей.
Он разочаровался в Лорде и его власти. Но с чего бы Снегг в нем разочаровался, если бы не попытался реализовать свои убеждения, вступив в его ряды и узнав его лучше?
А убежденность его видна даже в разговоре у портрета. Сравните, как он извиняется за то, в чем считает себя виновным, и как он даже не желает обсуждать свое намерение вступить в Пожиратели - что бы про это ни думала Лиля.
Любовь - настоящую любовь - не "заслуживают". Человека просто любят - ну, или не любят. Но, скажем так, я лично не вижу причин, по которым Лили не могла бы вызывать ТАКУЮ любовь.JanJansen писал(а): 19 ноя 2017 13:45 Я не знаю, чем она заслужила ТАКУЮ любовь, но, чем-то заслужила, вероятно.
Совершенно верно. В данном случае важен сам факт наличия великого чувства - а причин объявлять его объект "недостойным" я опять-таки не вижу. Любящему виднее, кто "достоин".Снейп считал, что заслужила. Пусть он необьективен, но именно его мнение имеет приоритетное значение в данном вопросе.
У него были приятельские, не более того, отношения в школе с Мальсибером и Эйвери и явное чувство благодарности к Малфою. Всё. Ничего более значимого не наблюдается.Друзья среди Пожирателей? Я всегда считал эту дружбу притворством с его стороны. Он же шпион, должен втираться в доверие. Дружить с такими людьми по-настоящему, это "фу-фу-фу", это бы не слишком хорошо о нем говорило.
Ну, Снейп вообще неподходящий персонаж для тех, для кого "всё просто" ))) Он действительно понятнее тем, кто хорошо знает, насколько всё бывает сложно.Я, признаюсь, вообще его не очень понимаю. Слишком противоречив и непоследователен.
Ведь просто же все
Ну, здесь можно, например, порассуждать на тему, что когда Снейп шёл в ПС, это для него было правильным, а потом, после смерти Лили, стало неправильным ... Но Вы же понимаете, что я на эту тему рассуждать не буду, верно? ))) Для меня существует объективно правильное и объективно неправильное. А границы, которые "у каждого свои", тоже могу быть правильными или неправильными. У Снейпа в 16 лет они были неправильными - и к правильному он пришёл очень мучительным путём, через страшную трагедию. Вы правы - лучше бы он этого избежал. Но для меня очевидно, что по многим причинам внешнего и внутреннего характера он не мог этого избежать без активной посторонней помощи.JanJansen писал(а): 19 ноя 2017 01:38 Но в каноне Снейп, именно что, сначала совершил неправильный выбор, даже с точки зрения его собственных представлений о правильном. И потом, всю свою жизнь положил искупая эту ошибку.
Да нет, там не говорится о мотивах Питера, просто говорится, что Снейп был неуверенным и уязвимым, как Питер.Krystal писал(а): 19 ноя 2017 02:47 Вы ссылаетесь на интервью, где сказано, что Питер желал быть "частью чего-то большого, могущественного и впечатляющего", и где мотив примкнуть к Лорду у Питера и Снегга назван ОДИНАКОВЫМ. Но почему-то слушаете это интервью только относительно Снегга, а Питера оттуда с легкостью вычеркиваете за ненадобностью )) Это двойной стандарт.
А вот в книге, если посмотреть на Снейпа, то он не кажется уязвимым и неуверенным.Шеридан писал(а): 19 ноя 2017 19:02Да нет, там не говорится о мотивах Питера, просто говорится, что Снейп был неуверенным и уязвимым, как Питер.Krystal писал(а): 19 ноя 2017 02:47 Вы ссылаетесь на интервью, где сказано, что Питер желал быть "частью чего-то большого, могущественного и впечатляющего", и где мотив примкнуть к Лорду у Питера и Снегга назван ОДИНАКОВЫМ. Но почему-то слушаете это интервью только относительно Снегга, а Питера оттуда с легкостью вычеркиваете за ненадобностью )) Это двойной стандарт.
Ещё как кажется ))) Только он, в отличие от Питера, свою неуверенность пытается компенсировать колючестью - потому что характер гордый и пылкий. А что он уязвимый, прекрасно видно - его очень легко задеть. И маленького - вон как он отреагировал на "мамину блузку". И взрослого - как его "срывает", когда Гарри кричит ему "Трус!", хотя, казалось бы, плевать на Поттера, который в любом случае ничего не знает и не понимает. И тем не менее.Леди Секрет писал(а): 19 ноя 2017 19:16 [А вот в книге, если посмотреть на Снейпа, то он не кажется уязвимым и неуверенным.
ППКС. Все очень верно сказано.Almi2017 писал(а): 19 ноя 2017 19:39Ещё как кажется ))) Только он, в отличие от Питера, свою неуверенность пытается компенсировать колючестью - потому что характер гордый и пылкий. А что он уязвимый, прекрасно видно - его очень легко задеть. И маленького - вон как он отреагировал на "мамину блузку". И взрослого - как его "срывает", когда Гарри кричит ему "Трус!", хотя, казалось бы, плевать на Поттера, который в любом случае ничего не знает и не понимает. И тем не менее.Леди Секрет писал(а): 19 ноя 2017 19:16 [А вот в книге, если посмотреть на Снейпа, то он не кажется уязвимым и неуверенным.
JanJansen писал(а): 19 ноя 2017 13:45 Я не знаю, чем она заслужила ТАКУЮ любовь, но, чем-то заслужила, вероятно.
Нет никаких оснований утверждать, что Снегг общался только с ней. Не больше, чем утверждать, что он сам был для нее единственным другом и собеседником.Может быть своими действиями ещё до Хогвартса, когда была единственным человеком, который по-доброму общался со странным неряшливо одетым мальчиком.
Он вообще так не считал. В смысле, не взвешивал.Снейп считал, что заслужила.
Стать своим среди светлых Снейп даже не пытался.
Нет никакого притворства в его помощи Нарциссе с риском для себя, и и в той мимолетной непроизвольной реакции на прозвучавшее среди Пожирателей имя Люциуса. И в том, что после Первой войны большинство известных Снеггу Пожирателей благополучно отмазались - значит, никого из своих он не сдал и тогда.Друзья среди Пожирателей? Я всегда считал эту дружбу притворством с его стороны. Он же шпион, должен втираться в доверие. Дружить с такими людьми по-настоящему, это "фу-фу-фу", это бы не слишком хорошо о нем говорило.
Что же он видел бы и слышал дистанционно - льющуюся со всех сторон очернительскую пропаганду? Он просто не верил бы тому, что пишут о Лорде враги, ну и правильно бы делал. Судить о Темном Лорде по статьям проминистерских газет или по слухам, распространяемым орденцами, - все равно что судить о маглорожденных по брошюрам Амбридж.Разочароваться в Лорде можно было и дистанционно. Глаза и уши есть, видеть и слышать способен.
Ха, еще и от Темной магии )) Вот уж что стало бы полным провалом для Снегга как личности. Потерять себя, свои ТИ, свой путь и сторону на войне, которую искренне считаешь своей в то время. Превратиться в Лилину тень или "собачку". Подавать голос, когда она захочет, приносить им с Джеймсом туфли в зубах, шарахаться от всего, на что Лиле вздумается сказать "фу". Жесть!Ну а сцену у портрета я оцениваю, как его полный провал. Все было просто: отказаться от Пожирателей и тёмной магии,
Вам просто нравится, когда все просто, а внутренних конфликтов вы почему-то не признаете.Впрочем, очевидно, мы сильно по-разному смотрим на Снейпа, как персонажа. Я, признаюсь, вообще его не очень понимаю. Слишком противоречив и непоследователен.
Ведь просто же все: " Дружишь с девочкой- поступи с ней на один факультет", "Поступил на другой - подружись с другой девочкой". " Любишь маглорожденную - не становись Пожирателем Смерти", " Стал Пожирателем - не говори, что любишь маглорожденную".
Все просто: выбрать то, что важнее, и последовательно действовать в соответствии с этим выбором. А Снейп пытался и то, и другое, одновременно. Так нельзя.
Нет, в той цитате, что вы привели, сказано:Шеридан писал(а): 19 ноя 2017 19:02 Да нет, там не говорится о мотивах Питера, просто говорится, что Снейп был неуверенным и уязвимым, как Питер.
Разумеется! Попробовал бы кто неуверенный и уязвимый вести себя, как Снегг, или влезть в двойную игру. В первом случае он бы выглядел просто шутовски, а не как Снегг в каноне, во втором - потерпел бы провал бы в два счета.Леди Секрет писал(а): 19 ноя 2017 19:16 А вот в книге, если посмотреть на Снейпа, то он не кажется уязвимым и неуверенным.
Хорошо, пусть не считал, не взвешивал, но он так чувствовал. Это было его реальностью, что Лили достойна его любви.
Так это и показывает, что они ему в качестве "своих" не нужны.
И никакое это не "фу", это же не с Джеймсом дружить или, того хуже, с Сириусом ))
Что же он видел бы и слышал дистанционно - льющуюся со всех сторон очернительскую пропаганду? Он просто не верил бы тому, что пишут о Лорде враги, ну и правильно бы делал.
Ха, еще и от Темной магии ))
Чем проще, тем лучше. Зачем, что-то усложнять?Вам просто нравится, когда все просто, а внутренних конфликтов вы почему-то не признаете.
Совсем нет ))) Он человек, которому трудно сходиться с людьми - и поэтому он научился выносить одиночество. Но ему в таком состоянии вовсе не комфортно. Он во многом создан для того, чтобы любить и отдавать - для таких людей одиночество не естественно.
Он знал то, что говорили про ПС на его факультете. Я думаю, Вы догадываетесь, что это была несколько тенденциозно поданная информация ))) Да что там - вспомните Регулуса. Волдеморт был его кумиром - чего за Снейпом не водилось - но когда он вступил в ПС, деятельность этой организации его глубоко разочаровала. Если бы зло не умело себя выгодно преподнести, что-то скрывая, что-то подчёркивая, у него было бы очень мало сторонников.Я сильно сомневаюсь, что он совсем ничего не знал об организации " Пожиратели Смерти", когда туда вступал. Иначе, как-то глупо получается - вступить неизвестно куда.
Да по канону вообще непонятно, в каком ключе Снейпа интересовали ТИ. Не похоже, чтобы его очень сильно привлекали широкие возможности по части нанесения вреда - Сектумсемпра скорее исключение, порождённое яростью и болью. Создание опасных артефактов, инферналы, крестражи, выведение тёмных существ - всё это явно не было предметом его увлечения. Он хорошо разбирается в проклятиях - ну так эти знания удобоприменимы и в ЗоТИ.Но, с моей точки зрения Тёмная Магия особой ценности не представляет
Видите ли, искусственно усложнять действительно ни к чему - но и искусственно упрощать тоже ни к чему. Искусственная простота, когда человек притворяется более простым, чем он есть - она отнюдь не проста в хорошем смысле слова, то есть не естественна. Гораздо лучше для человека признать свою естественную сложность, коль скоро она существует, чем притворяться простым, если это на самом деле не так )))Чем проще, тем лучше. Зачем, что-то усложнять?
Ну, значит, для Вас это хорошо - отсутствие внутренних конфликтов. А для меня, наверное, хорошо их наличие - иначе я была бы не собой, а совершенно другим человеком. А это не очень правильно - Бог явно задумал людей разными, каждого уникальным и неповторимым ))) И Снейпа мне совершенно не хочется "упростить" - мне хочется, чтобы ему помогли сделать правильный выбор до того, как он научится делать его сам.Внутренние конфликты признаю, но только теоретически. В книгах про них читал, но как это на самом деле, не знаю.
Almi2017 писал(а): 20 ноя 2017 19:59 Совсем нет ))) Он человек, которому трудно сходиться с людьми - и поэтому он научился выносить одиночество. Но ему в таком состоянии вовсе не комфортно. Он во многом создан для того, чтобы любить и отдавать - для таких людей одиночество не естественно.
Да по канону вообще непонятно, в каком ключе Снейпа интересовали ТИ. Не похоже, чтобы его очень сильно привлекали широкие возможности по части нанесения вреда - Сектумсемпра скорее исключение, порождённое яростью и болью. Создание опасных артефактов, инферналы, крестражи, выведение тёмных существ - всё это явно не было предметом его увлечения. Он хорошо разбирается в проклятиях - ну так эти знания удобоприменимы и в ЗоТИ.
Это, конечно, был бы лучший вариант.И Снейпа мне совершенно не хочется "упростить" - мне хочется, чтобы ему помогли сделать правильный выбор до того, как он научится делать его сам.
Строго говоря, неизвестно, что и как он чувствовал насчет "достойна", мы только знаем, что она ассоциировалась у него со светящейся ланью (судя по Патронусу).JanJansen писал(а): 20 ноя 2017 15:28 Хорошо, пусть не считал, не взвешивал, но он так чувствовал. Это было его реальностью, что Лили достойна его любви.
С этим я абсолютно согласна.Он вообще одиночка по характеру.
Малфой определенно лучше, чем Джеймс и Сириус. Родольфус Лестрейндж по пьесе оказался как минимум незаурядным типом, по ходу (если Делфи за него все не выдумала), а насчет остальных еще неизвестно, кто хуже )) Хотя с Беллатрисой в этом плане "конкурировать" трудно, да.Вы думаете, что Лестрейджи, Кэрроу и Малфой лучше?
Орденцы в Первую войну поддерживали Министерство, а Министерство разрешало своим Непростительные и использовало дементоров. Кроме того, сами орденцы выказывают далеко не такие взгляды на убийство, как у Гарри.Чтобы не вступать в организацию, чья идеология делит людей на первый и второй сорт, по критерию их происхождения, достаточно знать, что фашизм - плохо.
И убийства- это тоже плохо, и террор.
Так это с вашей ))) А не для Темного мага.Здесь, конечно, каждый оценивает по-разному. Но, с моей точки зрения Тёмная Магия особой ценности не представляет.
Так все само по себе сложно.Чем проще, тем лучше. Зачем, что-то усложнять?
Даже не ожидала всерьез как-то, что настолько беззаботные люди бывают )) Если, конечно, вы не хотите казаться гораздо проще, чем есть.Внутренние конфликты признаю, но только теоретически. В книгах про них читал, но как это на самом деле, не знаю.
Понимаете, тут ещё играет роль его прошлое. Он и вообще не любит навязываться - именно потому, что одновременно не уверен в собственной ценности и горд - а уж если у тебя на биографии пятно, так и вовсе будешь бояться, что люди тебя отвергнут из-за этого, будут считать, что ты "втираешься в доверие". А Снейп, естественно, не хотел, чтобы кто-то думал, что он "втирается" - он хотел делом заслужить доверие, доказать, что ему можно верить. Поэтому и не пытался стать "своим" за счёт "хороших отношений". Ну и да, ему по складу характера это в принципе сложно.JanJansen писал(а): 20 ноя 2017 20:36 Ему не просто трудно сходиться с людьми, ему это настолько трудно, что он запретил себе даже желать этого.На протяжении всех семи книг он не сделал ничего, чтобы стать "своим" для тех, ради кого рискует жизнью.
Перед смертью он хотел, чтобы люди узнали о нём правду - а станет он им в результате "своим" или нет, это уже их дело. Он-то "отмучился", в том числе и в плане всех сложностей во взаимоотношениях с окружающими.Разве, что в Визжащей Хижине, перед смертью
Это зависит от того, какова повседневная жизнь человека и как понимать "пользу" ))) Думаю, Волдеморт находил крестражи весьма "полезными".И тот тип, который создал дементоров, нашёл им вполне практическое применение. А инферналы очень удобны и как охрана, и как "бойцы". Так что Вы несколько ограниченно воспринимаете "пользу" ))))Крестражи, инферналы, тёмные существа... В повседневной жизни все это бесполезно.
По-моему, Билл специализировался не на тех проклятиях, которые накладывают на людей, а немного на других )))А в проклятьях, подозреваю, гораздо лучше разбирался Билл Уизли. Он на них специализировался, "взломщиком проклятий" работал. (Неужели он тоже тёмный маг?)
А можно задать Вам вопрос? Вот Вы писали, что занимались боксом. Представьте себе - у Вас есть девушка, и она питает глубочайшее отвращение к этому виду спорта. "Как это вообще можно - бить другого человека, да ещё и на потеху толпе? Какая мерзость! Я не могу встречаться с мужчиной, который занимается такими вещами!" Думаете, таких девушек не бывает? Ошибаетесь ))) Мне тоже до определённого возраста ЛЮБОЕ физическое насилие казалось отвратительным, особенно "в виде спорта". Что бы сделали Вы - бросили бокс? Или девушку, которую сильно любите? Мне интересно поставить Вас хотя бы в гипотетическую ситуацию выбора )))Так что, нет. Я не оценил величие тёмной магии, и не проникся.
Да, пожалуй.))) Просто мне самому кажется неправильным использование таких методов. Отсюда узость мышления.Almi2017 писал(а): 21 ноя 2017 11:17 Думаю, Волдеморт находил крестражи весьма "полезными".И тот тип, который создал дементоров, нашёл им вполне практическое применение. А инферналы очень удобны и как охрана, и как "бойцы". Так что Вы несколько ограниченно воспринимаете "пользу" ))))
На охранных проклятьях, вероятно. Вроде того, об которое убился Дамблдор. В моем представлении Билл работал, кем-то вроде сапера - проверял разные затерянные помещения на предмет магических ловушек, и убирал эти ловушки. Я считаю, что для этой работы он должен был разбираться в темной магии.По-моему, Билл специализировался не на тех проклятиях, которые накладывают на людей, а немного на других )))
Бокс никогда не был для меня чем-то важным. Я занимался им исключительно для того, чтобы стать сильнее. Спортивную карьеру не планировал.А можно задать Вам вопрос? Вот Вы писали, что занимались боксом. Представьте себе - у Вас есть девушка, и она питает глубочайшее отвращение к этому виду спорта. "Как это вообще можно - бить другого человека, да ещё и на потеху толпе? Какая мерзость! Я не могу встречаться с мужчиной, который занимается такими вещами!" Думаете, таких девушек не бывает? Ошибаетесь ))) Мне тоже до определённого возраста ЛЮБОЕ физическое насилие казалось отвратительным, особенно "в виде спорта". Что бы сделали Вы - бросили бокс? Или девушку, которую сильно любите? Мне интересно поставить Вас хотя бы в гипотетическую ситуацию выбора )))
Они и есть неправильные, эти методы. Но не потому, что они бесполезны, а потому что они - зло.JanJansen писал(а): 21 ноя 2017 13:40 Просто мне самому кажется неправильным использование таких методов. Отсюда узость мышления.
Не исключено.Билл работал, кем-то вроде сапера - проверял разные затерянные помещения на предмет магических ловушек, и убирал эти ловушки. Я считаю, что для этой работы он должен был разбираться в темной магии.
А как быть с тем, чтобы "стать сильнее", если Вы ещё не стали? ))) Понимаете, Снейпа ведь тоже к ТИ потянуло в том числе и потому, что он хотел стать сильнее - а у него были очень весомые причины этого желать. Ну и, видимо, ТИ действительно способны сильно воздействовать на воображение, поскольку предполагают довольно широкие возможности. То есть я лично понимаю, чем ТИ могут увлечь вполне нормального человека.Бокс никогда не был для меня чем-то важным. Я занимался им исключительно для того, чтобы стать сильнее. Спортивную карьеру не планировал .Конечно же, я бы его бросил.