HPForum.ru

дракучая ива, поняла, в каком направлении пошли рассуждения... мммм... а описание что такое хоркракс, данное Ро, тебя не смущает? Не слишком ли сильно приходится извращать данные факты и определения, чтобы подогнать под эту теорию?


З.Ы. И еще подумав по этому поводу: тогда поведение Дамблдора совершенно неразумно, т.к. если эта теория верна, то куда логичнее было бы опять убить Вольдеморта, а потом просто уничтожать его хоркраксы, т.к. как показала практика, УПСы без ТЛ - гораздо легче уничтожаемы и многие даже сами отказываются от старых убеждений и с ними куда легче иметь дело

Йен писал(а):Лита, на одной логике далеко не уедешь))) это ж какой полет фантазии к звездам то будет! аха, читала я теории типа «гермиона- дочь петунии». Почему? А вот логика такая -что раз у обеих зубы лошадиные- то налицо родственная связь))?

На одной - никто и не предлагает. На логике, объясняющей известные нам факты, и не опровергаемой другими известными нам фактами, сильно далеко не улетишь. А про зубы - это не логика, а пародия на логику

А ты в этом еще уверена ?))) после БИ... вот какой эгоист хэдмастер у нас получается- сам поиграл в игрушки, а теперь, сваливши на небеса, так другим то не даст!?

Блин, я ни в чем не уверена. Но вот теория НХ предлагает вполне пристойное и укладывающееся в рамки морали объяснение поведения хэдмастера и его игр.

Из дневника чуть не родилась непонятная зверушка, которая даже не знала хто,как и при каких обстоятельствах его «поимел». Воспоминание. И это скорее исключение а не правило для хрякса. Тут Pin хорошо сказал где то выше.

Ниче себе, непонятная зверушка. Заявляющая, что она и есть ЛВ. Чем тебе зверушка непонятна?

Лита, не знаю) не вижу пока фактов, ПРЯМО указывающих на нее. Только чисто, имхо-интерпретации. потому что для меня эта теория несколько усложнена искусственно

Прямо нам только в сааамом конце 7-й книги скажут, а до этого - низзя, чтоб интригу не разрушать. Но ключи - есть, по-моему. А опровержений железных - нет, если не верить директору буквально.

Я имею в виду что защита Лили ОБЕРЕГЛА его от смерти. И может даже от того чтобы он не стал хряксом.

А... Может, стал, может, не стал. Я-то говорила, что между ними связь образовалась, достаточная для внедрения хрякса. Исходя из того, что все-таки СТАЛ.

Интересно, а ГОСТ на нее у ТЛ имелся ли)

А на остальную всякую магию ГОСТы имелись? Или у них там возможно все, на что фантазии хватит, и без ограничений?

Ну, лита, сама говоришь, играет дяденька)))

Нет-нет, я говорю, что он играет потому, что не играть нельзя, исходя из НХ и интересов Гарри. А вовсе не для удовольствия поиграть.

Ааааа! Ну поняна. А по моей теории ТЛ как таковой после очередной авады имея хряксы – отлетит в албанию, а не имея хряксов- увы....

Ну слава аллаху! Наконец-то понимания достигли

Руки не дам, ты же мне серебрянную как у петьки-хвоста взамен не сотворишь?)))
Вообще, да, давай ка, еще бутылку поставим)))

А давай! Это проще, чем по 3-му кругу перетирать, все равно ж не перетрется. Третья уже будет. Я мартини люблю (это так, на всякий случай )

Serpens, меня уже все смущает.) Под описание подходит. Разница в том, что хряксы работают как якоря по-любому. Только если их меньше шести - то они удерживают только ту часть души, которая в них заключена. А если их 6 - то они все вместе удерживают всю душу - то есть и тот седьмой кучочек в ТЛ в случае Кедавры (как оно и произошло). В бонус к этому, при любом раскладе, из них можно восстановить ТЛ.

Нда? Что ж тогда, до ТЛ удерживал даже один кусочек, а когда он пришел понадобилось не меньше 6-ти?

дракучая ива писал(а):lita, проводка сгорела. Бэкап есть? В виде ссылки на четкое объяснение?

Дык на той же странице, чуть выше. Цитирую с добавлениями и пояснениями:
"Дамблдор ... говорит, что "один из хряксов - это сам ЛВ" (за точность не ручаюсь). Он [хрякс-ЛВ] действительно отличается от остальных - тем, что был не заперт ни в ком и ни в чем, и обладал относительной свободой воли. Но после обретения тела - он ЗАПЕРТ в этом теле [как в предмете-хряксе - кстати, тут-то как раз тоже может сыграть гаррина кровушка!!! Ура]. А после разрушения тела не от собственного заклятия, а от чужого - он ОБЯЗАН войти в того, кто тело уничтожит - при наличии
а)магии в процессе уничтожения тела и
б)связи между ним и уничтожающим." Конец цытаты.
То есть положение "основной" части Вольдеморта после второй смерти тела не будет равно положению его же после первой смерти тела. Именно потому, что первое тело возникло естесственным путем, а для создания второго потребовалась магия, да еще и поттеровская кровь.
Ау, Хьюстон, как проводка?

Serpens, до ТЛ таких случаев были единицы, потому все так туманно. До ТЛ на 7 душу никто не делил. Слаг говорил:

"Well, you split your soul, you see," said Slughorn, "and hide part of it in an object outside the body. Then, even if one's body is attacked or destroyed, one cannot die, for part of the soul remains earthbound and undamaged. But of course, existence in such a form ..."

Он КАК РАЗ и говорит об этом: ты не умираешь, потому что ЧАСТЬ души остается на земле (грубо говоря). НЕ ВСЯ ДУША, А ЧАСТЬ! Про что и я говорю: он остается жив, в том смысле, что в этом хряксе остается живой часть его души и потом его можно восстановить. И -existence in such a form- тоже подходит под определение. А вот если частей души 7 (случай единичный, ТЛ - пионер в этом смысле) - тогда на земле остается ВСЯ душа.

дракучая ива, мне кажется это неправильное толкование.

Как только кто-то отделяет часть души - ты уже ничего с ней сделать не может. Она просто якорь. Она не становится тобой в случае чего. И когда этот кто-то умирает - то тот остаток души, который как раз оставался в человеке, не может уйти с земли, т.к. ее часть/части remains earthbound and undamaged. Но при этом тела-то нет, и существование в такой форме - частичке души привязанной - ужасно. Не жив, не мертв.

Но главная часть души - та, что остается в теле. Т.е. хоркракс можно уничтожить и часть души, находящаяся в нем, уничтожается. И когда этих частей больше нет, основная часть души, та, которая в ком-то, может покинуть землю.

Блин, косноязычие какое-то. Надеюсь, идея ясна.

А вариант: сколько хоркраксов, столько можно вырастить Вольдемортов попахивает радвоением (-троением, -множением ) личности. Этакая шизофрения у Вольдемортов.
Малкович. - Малкович? - Малкович... - Малкович!

Она просто якорь. Она не становится тобой в случае чего.

Но определение якорь не подходит к дневнику, например.

lita, ясно. Контакт есть, но согласия нет)) Не помню я, чтоб Дамб говорил, что ТЛ - хрякс)) Да и все это как-то противоречит событиям в Лощине в 81-ом году. В общем, спорить не буду. Но бутылку поставлю. Мартини.

Почему не подходит? Ро нам ничего подробно про дневник не рассказывала.

Вполне возможно, что котлеты - отдельно, мухи - отдельно. Т.е. был дневник, который был практически живой и был настолько ценен для Вольдеморта, что он туда хоркракс спрятал. Очевидно, что дневник был Вольдеморту так же дорог, как и кольцо. Что-то в нем было изначально, до хоркракса. А иначе глупость получается - взял чистый дневник и спрятал туда хоркракс? С какого перепою?

дракучая ива, уррра, контакт починили! Согласие - это роскошь, на которую никто уже не рассчитывает. Дамблдор говорит, поправляя Гарри, что, мол, найти надо не 7, а 6 хоркруксов, потому как один - это Сам. И ты бутылку поставишь?! Одно из двух - или я сопьюся, или разорюсь, спаивая оппонентов.
Serpens, как с какого перепою? Память о судьбоносном открытии Тайной Комнаты в дневнике как-никак хранится, а это его первое великое достижение, предмет особой гордости. Вполне тянет на предмет для хоркрукса. Живым он до того, как - не был еще.

lita, вот именно!!

Почему-то все привязывают открытие тайной комнаты, завладение духом джинни, попытку возрождения с хоркраксом. Я же считаю, что ДО того, как дневник стал хоркраксом в него было заложено: "Память о судьбоносном открытии Тайной Комнаты в дневнике как-никак хранится, а это его первое великое достижение, предмет особой гордости".

И поэтому он стал хоркраксом. А не наоборот.

Т.е. в нем уже были некие качества, которые проявились во второй книге. И незачем эти качества подводить под все хоркраксы или пытаться создать теорию, что они были следствием того, что дневник стал хоркраксом.

Serpens, 100пудофф... я тоже считаю, что это "фишка" дневника и у всех Х свои качества и особенности.

Serpens, то есть дневник и сам по себе общаться умел? Типа карты мародеров?

lita, я считаю, что да. Все те качества, которые он проявил во 2й книге, были в него заложены при написании.

Хотя, конечно, данных недостаточно, чтобы 100% что-то утверждать...

Ай, молодец, Ро!! 37-я страница темы, а мы все еще надо определениями раздумываем И это еще даааалеко не самая длинная тема

А я думаю, что Дневник ДО - не умео апчаться) В него было запечатано воспоминание. В этом его особенность. И когда к воспоминанию прибавилась душа - получился интерактивный хрякс с памятью и разумом.

дракучая ива писал(а):Только я не увидела объяснения:
1- как Поттер сможет остаться в живых если его нужно убить с его Х до убийства ТЛ???

И не увидишь)) сомневаюсь я вот в этой теории поттер-хрякс. Уж слишком много сложностей возникает тогда . Еще могу допустить что его шрам- хрякс но чтобы сам поттер...
Потому что если поттер и есть хрякс, то тут всего два пути- или Ро его замочит с полагающимися почестями, или придумает какую нить отмазку типа «в муках и потугах любви гарри изгнал этот нечестивый хрякс из своей чистой и незапятнанной души» (благо она босс, как захочет так и объяснит и против этого не попрешь)
Хотя хз конечно, как я и писала выше, может оно и не требует «убивства» носителя хрякса. Может ему просто следует осознать хрякс в себе и сосредоточенно заняться самоэкзорцизмом и все закончится без особо тяжелых последствий для жизни))
А вот если хрякс- всего навсего его шрам, тут вообще все без проблем.

И еще... В чем по-твоему тогда смысл деления именно на 7? Вариант - это не имеет значения - я не принимаю. Это должно играть совершенно четкую роль.

Ива, нет, почему, для ТЛ это число имеет значение. Он фетишист. Маньяк-фетишист, если хочешь . У него есть какие то определенные заскоки и idée-fixe, вокруг которых он и строит свою империю бессмертия. Для него важны вещи, древние ценные артефакты в которые он себя и консервирует по кусочкам. Каждая вещь по своему уникальна. Для него важны люди которых он убивает для разделения своей души. Он как маньяк, который хочет все сделать КРАСИВО. Для него это своего рода искусство. И , естессна, последний штрих идеальной картины- само количество этих произведений искусства.
ИМО, это лишь очередная его идея фикс. Фактически «7» ни на чем не отразится.

тогда поведение Дамблдора совершенно неразумно, т.к. если эта теория верна, то куда логичнее было бы опять убить Вольдеморта, а потом просто уничтожать его хоркраксы, т.к. как показала практика, УПСы без ТЛ - гораздо легче уничтожаемы и многие даже сами отказываются от старых убеждений и с ними куда легче иметь дело

Serpens, ДА!!!! Вот и я про то же уже тыщу раз вопрошала! Где следование заветам великого манипулятора, что ТЛ надо мочить ПОСЛЕ всех остальных хряксов?

Насчет дневника, почему обязательно экстраполировать его поведение на остальные хряксы и делать вывод что они будут вести себя так же? Да низзя из них восстановить ТЛ! ТЛ- это ТЛ- тот седьмой кусман души, который совершал тур по европе!
The seventh part of his soul, however maimed, resides inside his regenerated body. That was the part of him that lived a spectral existence for so many years during his exile; without that, he has no self at all. Как еще объяснить та?
По моему дневник- исключение. Вот Pin сказал как: «Считаю Хрякс пассивным предметом. Уникальным активным предметом был только дневник - но он по сути более чем просто хрякс. Видимо можно было бы такие активные хряксы делать из ЛИЧНЫХ вещей ЛВ ...»
Это единственная ЛИЧНАЯ вещь как таковая. Остальные- просто символические артефакты, которыми владели другие знаменитые волшебники. Это был один из его Экспериментов , на которые он ссылался на кладбище: «and it appeared that one or more of my experiments had worked ...for I had not been killed»

“I knew it wouldn't be safe to open the Chamber again while I was still at school. But I wasn't going to waste those long years Id spent searching for it. I decided to leave behind a diary, preserving my sixteen-year-old self in its pages, so that one day, with luck, I would be able to lead another in my footsteps, and finish Salazar Slytherin's noble work.” – ему надо было открыть потайную комнату снова и для этого он и сделал эту фишку- дневник, а уже потом на это наложился хрякс как таковой.

“To business, Harry,” said Riddle, still smiling broadly. “Twice—in your past, in my future—we have met.- Риддл не осознает себя тем Лордом , которым он-будущий он умер в лощине годрика. Он ничего про себя-будущего не знает. Он выпытывает всю инфу у джинни. Он говорит, мы встречались дважды- в твоем ПРОШЛОМ, в моем БУДУЩЕМ.

Потом поттер говорит -. And I've seen the real you, I saw you last year.- Я видел НАСТОЯЩЕГО тебя.

“Are you a ghost?” Harry said uncertainly.
“A memory,” said Riddle quietly. “Preserved in a diary for fifty years.”

А давай! Это проще, чем по 3-му кругу перетирать, все равно ж не перетрется. Третья уже будет. Я мартини люблю (это так, на всякий случай )

Lita, да , это будет продуктивней))) и имею в виду bianco)))

Then, even if one's body is attacked or destroyed, one cannot die, for part of the soul remains earthbound and undamaged. But of course, existence in such a form ..."

Он КАК РАЗ и говорит об этом: ты не умираешь, потому что ЧАСТЬ души остается на земле (грубо говоря). НЕ ВСЯ ДУША, А ЧАСТЬ! Про что и я говорю: он остается жив, в том смысле, что в этом хряксе остается живой часть его души и потом его можно восстановить.

Ива, тут смысл иной. Чел не может умереть поскольку кусок его души (да, часть как ты говоришь) привязан к земле. ТЛ (как таковой, та его активная личность которая витала по албании) не может умереть пока часть его души (одна даже! Не 5,6,7. пассивная часть в хряксе, якорь. Якорь не станет вованом, он просто его удерживает ) привязана к земле.

А вариант: сколько хоркраксов, столько можно вырастить Вольдемортов попахивает радвоением (-троением, -множением ) личности. Этакая шизофрения у Вольдемортов.

ДА! Как контролировать процесс размножения волдемортов,скажите на милость???

ну если так подуматто , то для создания Хорука надо убить человека тогда ты можешь разделить свою душу на пополам ,то есть убив Лили и Джемса, душа уже начала , делиться и как то случайно полсе заклянания убийсва преешла в Гарри, но мне кажеться врядли такое могла быть ведь даже в пророчестве говориться останиться один. а не умрут оба

А кстати! Ведь один-то действительно должен остаться! Не верю я, что Гарри - хрякс. И еще меньше верю в переселение душ из хряксов в их разрушителей.

Ой, блин! Я лишь одним поражаюсь: какой же широчайщей души был человек! ...этот Вольдеморт... *смахиваю скупую мужскую слезу*

Ilias писал(а): даже в пророчестве говориться останиться один. а не умрут оба

Ilias, MG , строго говоря в пророчестве не говорится что останется один. толкование может простираться от "оба умрут" до "кто то умрет"
это просто мы делаем такое заключение исходя из предположения что поттера как главного "героя" (:twisted: ) Ро не может убить.

Pin писал(а):Ой, блин! Я лишь одним поражаюсь: какой же широчайщей души был человек! ...этот Вольдеморт... *смахиваю скупую мужскую слезу*

Pin, как это БЫЛ? ты чтож это его заранее, того....хоронишь)))
аж прям жалко стала аднака!

Serpens писал(а):lita, я считаю, что да. Все те качества, которые он проявил во 2й книге, были в него заложены при написании.

Все? И способность подчинять "неокрепшие" души? И способность вытягивать чужие жизненные силы? А что тогда добавилось от того, что в дневник хоркрукс вложили?

Добавился кусок души.

Так же, как и в кольцо и в остальные хорки. Это обычные хранилища, просто конспиратор Поттер выбрал бы что-то неприметное типа "пустых бутылок из под зелий", а Вольдеморт выбирал ценные для него вещи. Но когда он писал дневник он хотел, чтобы кто-нибудь прочел этот дневник и чтобы все узнали что он на самом деле наследник Слизерина (т.к. в тот момент ему приходилось это скрывать) и он вложил свое желание в дневник, а когда туда добавился хрякс, то к уже имеющимся способностям дневника "подчинять неокрепшие души и вытягивать жизненные силы" прибавилась душа, которая в результате попробовала воплотиться. Произошла хим. реакция Очевидно, что Вольдеморт не хотел, чтобы это кусок души что-либо делал, кроме как хранился там - иначе он бы не был так зол на Люциуса. Но желание славы, желание завладеть кем-то, рассказать об Тайной комнате и о том, что он наследник Слизерина, открыть эту комнату еще раз, оказалось сильнее, и свойства дневника, заложенные при создании, сослужили плохую службу хряксу.

ДД долго рассуждает с Гарри по этому поводу (жажде славы).

"But don't you see, Harry, that if he intended the diary to be passed to, or planted on, some future Hogwarts student, he was being remarkably blase about that precious fragment of his soul concealed within it. The point of a Horcrux is, as Professor Slughorn explained, to keep part of the self hidden and safe, not to fling it into somebody else's path and run the risk that they might destroy it — as indeed happened"

"Но разве ты не видишь, Гарри, что раз он хотел, чтобы дневник был передан какому-то будущему студенту Хогварса, он был весьма небрежен по отношению к части души, которую заключил в нее. Смысл Хоркракса, как объяснил проф. Слагхорн, хранить часть души спрятанной и в безопасности, а не лезть на глаза и не подвергать тем самым его возможностио уничтожения - как и случилось".

Еще раз повторюсь, я считаю, что все, что произошло было из-за специфических свойств дневника, а не из-за хрякса. И остальные хряксы такое не вытворяют и такими свойствами не обладают.

Serpens, очень убедительно. Одно здесь как-то противоречиво - с одной стороны, хотел, чтоб дневник прочитали и восхитились, с другой стороны - хотел, чтобы хоркрукс только хранился в бездействии. Зачем тогда именно в дневник душу запечатывать? По небрежности, как говорит Дамблдор? К другим частям своей души ТЛ в небрежности замечен не был. Мне кажется, это был сознательный эксперимент по созданию самоактивирующегося хрякса. Очередное новое слово в магической науке. Другое дело, что самоактивация ему была без надобности, пока личнось хотя бы в виде духа сохранялась, поэтому и злился на малфоевскую инициативу.

lita, я восхищаюсь твоей способностью к построению теорий !!

Но Ро явно такой способностью обладает в меньшем количестве, поэтому для нее все было именно так, как она вещала нам устами Дамблдора. Молодой мальчик, начал ставить эксперимент над разделением души, ничего особо подходящего у него под рукой не было (скорее всего все-таки дневник был первым Х., а кольцо вторым), вот и использовал единственную ценную на тот момент вещь - дневник, не особо задумавшись о последствиях. Хотя ДД считает, что это действительно было небрежное отношение, которое доказывает наличие еще Х.

А в целом нестыковок много. Например, почему такой большой разброс во времени при изготовлении Х. В школе он решил, что их будет 6 шт. И тут же сделал два. Потом, практически сразу после школы, спер у тетеньки кубок и медальон и ... дальше непонятная пауза. Почему последний Х. он собирался сделать убив Гарри? Получается, что между первым (дневник) и последним (неудавшимся с Гарри) лежит почти 40 лет! Чего ждал? Почему не сделал Х. и не спрятал в пещере сразу - ждал пока Регулус Блэк подрастет? И пока Гарри родится?