HPForum.ru

Да,насчёт того,что взрослый человек Сириус порой сознательно толкает Гарика на необдуманные,глупые и опасные поступки,надавливая на слабое место,желание Гарри быть похожим на отца,отнюдь не характерезует его с хорошей стороны.
А насчёт того,что учителя восторгаются Поттером в его годы юности...Знаешь,учителя часто закрывают глаза на поведение отличников по их предмету.Это нормально.(Нам с подружкой таким образом сходит с рук наше поведение Нет,мы никого никогда не унижаем,в общем я не хочу сказать,что я сравниваю нас с Джеймсом и Сириусом.Просто поведение на уроках оставляет желать лучшего=) ).И ещё...Джеймс ведь мёртв,а когда человек умирает в большинстве случаев стирается из памяти всё плохое о нём и остаётся только хорошее.Особенно если он так героически погиб.Так и у учителей о Джеймсе,я думаю.

Neversmile писал(а):А насчёт того,что учителя восторгаются Поттером в его годы юности...Знаешь,учителя часто закрывают глаза на поведение отличников по их предмету.Это нормально.(Нам с подружкой таким образом сходит с рук наше поведение Нет,мы никого никогда не унижаем,в общем я не хочу сказать,что я сравниваю нас с Джеймсом и Сириусом.Просто поведение на уроках оставляет желать лучшего=) ).

Ну, я, в общем, сам учитель, поэтому я знаю, как оно бывает.
Если бы вы с подружкой, скажем, в 10 классе содрали с первоклассника брюки и втолкнули в раздевалку девочек, где его бы
побили - и делали бы так время от времени, то не думаю, что на это _в нормальной школе_ никто бы не обращал внимания.
Поведение на уроках - это не то же самое, что публичное унижение. Хотя и безобразное поведение на уроке вас не красит -
это минус вашим учителям. А если поведение не безобразное, а просто иногда чуть более игривое, чем надо - то опять же -
это вещи несравнимые.

Я думаю, что дело-то тут как раз в другом - не в отличниках.
В Хогвартсе процветают понятия "любимчиков". Кто "чьих" будет - тот того и хвалит.
"Своим" прощается многое, и даже - слишком многое.
Снегг так покрывает Малфоя, а Дамблдор, Хагрид и Макгонагалл - Поттера. И, соответственно, так же и с Мародерами.
Они, конечно, "дети самки собаки", но они НАШИ дети самки собаки...

Neversmile писал(а): И ещё...Джеймс ведь мёртв,а когда человек умирает в большинстве случаев стирается из памяти всё плохое о нём и остаётся только хорошее.Особенно если он так героически погиб.Так и у учителей о Джеймсе,я думаю.

Может быть, это и неправильно анализировать с этической точки зрения - но героически погибла Лили.
Поттер погиб так же, как погибали все до него от руки Волан-де-Морта - быстро и неотвратимо.
Его даже не пытали. Я не принижаю трагедии - просто отвечаю вам на ваши эпитеты.

Остается хорошее... Да, это так.
Но одно дело - остается хорошее, а другое - постоянные фразы о том, что это был чуть ли не Величайший Волшебник в Мире...
Ясно, что у Поттера-младшего хотят выработать определенное отношение к родителям - но по-моему, уж очень перебарщивают.
В конечном счете это ему все приходит во вред.

Вообще...Снегга так жалко!Мне он вообще-то всегда нравился, особенно в фильмах.Такой артист!

Neversmile:
А Джеймс за что над Севом издевался?

Гриффиндорец задирает слизеринца. Классика.

Neversmile:
ведь именно школьные годы влияют более всего на формирование личности в человеке.

Пока личность не топнет ножкой и не скажет: "Хватит! Теперь я буду сама себя формировать!"

mldoc:
Жаль только, что у такой тяжелой жизни такого выдающегося, я считаю, человека - такая глупая, нелепая и безвольная смерть.

Такова селяви. И не только в волшебном мире. К сожалению, таланты иногда уходят внезапно.

mldoc:
Я все же не понимаю то, что говорят о Поттере и Мародерах учителя.
Во-первых - я не вижу никаких доказательств их "блестящести".

Можно, конечно, привести пример, как они, не напрягаясь, сдали СОВ и потом говорят о след.экзаменах на лужайке у озера, как о чём-то лёгком ("я всю эту чепуху наизусть знаю" - это Сириус в 5 книге).
Согласна, что мало сведений о Мародёрах. Вроде бы не второстепенные персонажи... От одного или двух уточняющих предложений там и сям книги бы не разбухли... Для себя я это объясняю тем, что Ролинг ставила задачу написать историю Гарри, а не других волшебников. Про Гарри-то она очч подробно пишет, с глубинной психологией, все дела.

mldoc:
Вы "Храброе сердце" помните? Англичане там - не образец джентльменства.

Англичане с шотландцами (это про фильм), а также с валийцами и ирландцами грызутся уже давно. Забавно было смотреть на фильм, снятый на американские деньги с режиссёром - австралийцем. Лучше почитайте Джонатана Коу "Клуб ракалий", где писатель-англичанин позволяет в своей же собственной книге высказываться валийцу о том, что он - валиец - про них - англичан - думает. И думает ОЧЕНЬ плохо. Простите за оффтопик.

В политике англичане, возможно, сволочи, но английский национальный характер не терпит хвастовства. Вот почему Джеймс "противен" Лили, когда она называет Поттера "безмозглым задавакой" в разговоре со Снейпом, ИМХО.

mldoc:
Плюс Снегг долгое время считал, что это Блэк сдал Поттеров.

А сам-то он сдал пророчество Волду. Практически навёл на Лили, незнаючи-то Представляете, какая у Снейпа из-за этого драма жизни? Ужос-ужос.

mldoc:
Вот Люпин - да. Вполне учтив со Снеггом, несмотря на то, что тот брюзжит на него в открытую по поводу
и без... Но - тем не менее - зелье варит.

зачёт

mldoc:
А учителя Хогвартса
прямо на слюну все исходят, восторгаясь Поттером именно в этот период.

И это тоже правда жизни. Чистенькие, умненькие успешные забияки учителям автоматически нравятся больше, наверно, чем замызганные талантливые одиночки с хмурым видом.

Neversmile:
Да,насчёт того,что взрослый человек Сириус порой сознательно толкает Гарика на необдуманные,глупые и опасные поступки,надавливая на слабое место,желание Гарри быть похожим на отца,отнюдь не характерезует его с хорошей стороны.

Сириус - инфантильный, ИМХО. Он остался в детстве, потому что, кроме радостей в школе у него потом ничего не было (в Азкабане он даже стал терять своё "я", превращаясь в собаку, чтобы дементоры не учуяли его душу) и ничего не смог добиться во взрослой жизни (сидел дома и орал на Кричера). В Хоге он был звездой, после - никем. Ну разве что крёстным Гарри, и то, на воспитание крестника у него явно не хватало взрослого восприятия мира.

Neversmile:
Джеймс ведь мёртв,а когда человек умирает в большинстве случаев стирается из памяти всё плохое о нём и остаётся только хорошее.Особенно если он так героически погиб.Так и у учителей о Джеймсе,я думаю

.

Кстати, да. Вон в Годриковой впадине даже памятник возвели. Герой...

mldoc:
Я думаю, что дело-то тут как раз в другом - не в отличниках.
В Хогвартсе процветают понятия "любимчиков". Кто "чьих" будет - тот того и хвалит.
"Своим" прощается многое, и даже - слишком многое.
Снегг так покрывает Малфоя, а Дамблдор, Хагрид и Макгонагалл - Поттера. И, соответственно, так же и с Мародерами.
Они, конечно, "дети самки собаки", но они НАШИ дети самки собаки...

Хорошо сказано. Полностью согласна. Это правда, у англичан не принято говорить, что они закончили Кэмбридж, например. Обязательно уточняется название колледжа конкретного. Они между собой соревнуются (в гонках на лодках, например ) В наших школах (гуманитарные и математические классы) и вузах (факультеты универа) тож самое.

mldoc:
Может быть, это и неправильно анализировать с этической точки зрения - но героически погибла Лили.
Поттер погиб так же, как погибали все до него от руки Волан-де-Морта - быстро и неотвратимо.

Хммм, да, верная мысль.
А то что он был в Ордине Феникса и охранял сына, который был целью Волдеморта? Это ведь своего рода героизм, что он постоянно находился рядом с источником, притягивающим Волда. То есть Джеймс был как постояная мишень, не случайная, а самая главная что ли. Он не испугался, а остался с семьёй до конца. Волду ведь, по идее, был нужен только мальчик...

mldoc:
Но одно дело - остается хорошее, а другое - постоянные фразы о том, что это был чуть ли не Величайший Волшебник в Мире...

Напомните цитату, пожалуйста. Про Величайшего Волшебника в Мире это где было? Запамятовала я что-то

Дженни:
Мне он вообще-то всегда нравился, особенно в фильмах.Такой артист!

А я Снейпа по-другому себе представляю. Алан Рикман, бесспорно, профессионал, но Снейп-то в книгах гораздо моложе

mldoc писал(а):А Блэк-то с чего? Что ему плохого сделал Снегг? Рассказал о пророчестве Волду?

Но об этом Блэк не знает.
Ненависть между Снеггом и Сириусом такая давняя, что уже трудно отыскать ее корни. Снегг не мог простить Мародерам такие выходки, как сцена у озера и (тем более) история с оборотнем. А Мародерам, в свою очередь, крепко доставалось от злопамятного Темного мага.
Ну а впоследствии, во время Второй войны и деятельности ОФ, были и другие причины. Блэк, прошедший ужас Азкабана, вынужден был снова сидеть взаперти, вдали от эпицентра событий и от крестника, и вместо активной борьбы с Волан-де-Мортом у него были только ядовитые перепалки с Северусом. Это отнюдь не способствует налаживанию отношений.

mldoc писал(а):героически погибла Лили. Поттер погиб так же, как погибали все до него от руки Волан-де-Морта - быстро и неотвратимо.

Но Джеймс бросился навстречу верной гибели, чтобы задержать Лорда и выиграть время для Лили и Гарри.

Pivz писал(а):А сам-то он сдал пророчество Волду. Практически навёл на Лили, незнаючи-то

Лили была членом ОФ и трижды бросала вызов Лорду. Лорд наверняка гонялся за ней и Джеймсом задолго до пророчества.

Pivz писал(а):К сожалению, таланты иногда уходят внезапно.

А иногда делают вид, что уходят

mldoc писал(а):Всегда казалось, что если это друг - то это верный и надежный друг, если это враг - то это достойный враг.

Хорошо сказано!

Pivz писал(а):

Neversmile:
А Джеймс за что над Севом издевался?

Гриффиндорец задирает слизеринца. Классика.

А мы где-нибудь видим еще, чтобы гриффиндорец задирал слизеринца?
Кажется, Поттер никогда не задирал Малфоя, скорее наоборот.

Pivz писал(а):

mldoc:
Жаль только, что у такой тяжелой жизни такого выдающегося, я считаю, человека - такая глупая, нелепая и безвольная смерть.

Такова селяви. И не только в волшебном мире. К сожалению, таланты иногда уходят внезапно.

Разница в том, что у автора есть некоторая власть над жизнью и смертью героев.
Уж могла бы для Снегга придумать что-нибудь погероичнее, чем такая смерть.

Pivz писал(а):

mldoc:
Я все же не понимаю то, что говорят о Поттере и Мародерах учителя.
Во-первых - я не вижу никаких доказательств их "блестящести".

Насколько я помню, Перси, к примеру, тоже хорошо сдал СОВ.
Он тоже "блестящий ученик"?

Pivz писал(а):В политике англичане, возможно, сволочи, но английский национальный характер не терпит хвастовства.

Ну, "национальный характер" - это уж Вы хватили...
В русском национальном характере - с утра до вечера пить водку и дубасить друг друга в кровь.
А я вот, например, водку вообще не пью. Это что, я не русский? Изменяю традициям?
"Национальный характер" - это вещь обычно придуманная.

Pivz писал(а):Хорошо сказано. Полностью согласна. Это правда, у англичан не принято говорить, что они закончили Кэмбридж, например. Обязательно уточняется название колледжа конкретного. Они между собой соревнуются (в гонках на лодках, например ) В наших школах (гуманитарные и математические классы) и вузах (факультеты универа) тож самое.

У меня не так )
Я никогда не противопоставляю один факультет другому.
Соревнование - это, конечно, хорошо... Но у Роулинг это выходит за пределы приличного.
Кстати - я считаю одним из главных недостатков книги в том, что после всех нравоучений о единстве волшебников
вообще и факультетов Хогвартса - в частности, что "только вместе мы будем иметь шанс" - все это оказалось пустой болтовней.

Pivz писал(а):Хммм, да, верная мысль.
А то что он был в Ордине Феникса и охранял сына, который был целью Волдеморта? Это ведь своего рода героизм, что он постоянно находился рядом с источником, притягивающим Волда. То есть Джеймс был как постояная мишень, не случайная, а самая главная что ли. Он не испугался, а остался с семьёй до конца. Волду ведь, по идее, был нужен только мальчик...

Ну, во-первых - как он его охранял-то? Просто жили вместе. Охраняло их заклинание Дамблдора...
А потом... Это что, подвиг - жить с сыном и давать ему защиту?
Вспоминаю цитату по этому поводу (неточно, по памяти) -
"- Ой, вы поступили как настоящий мужчина!
- Я поступил, как НОРМАЛЬНЫЙ мужчина. Защищать и принимать решения - для мужчины НОРМАЛЬНО"...
(с) Гога

Pivz писал(а):

mldoc:
Но одно дело - остается хорошее, а другое - постоянные фразы о том, что это был чуть ли не Величайший Волшебник в Мире...

Напомните цитату, пожалуйста. Про Величайшего Волшебника в Мире это где было? Запамятовала я что-то

1 книга, Хагрид:
"А твои мама и папа - они были лучшими волшебниками, которых я в своей жизни знал."
То есть с Дамблдором Хагрид не знаком. Или считает, что не тянет уже старик...

3 книга, МакГонагалл:
"Оба блестящие ученики, на редкость блестящие... Таких ни раньше, ни позже не было!"

Добавлено спустя 9 минут 55 секунд:

Krystal писал(а):

mldoc писал(а):А Блэк-то с чего? Что ему плохого сделал Снегг? Рассказал о пророчестве Волду?

Но об этом Блэк не знает.

Я тоже думал о том, знает или нет.
Ну, раз его хотели назначить Хранителем, раз защищали Поттера-младшего - то Блэк мог и знать о пророчестве.
Правда - мог не знать, что это именно Снегг о нем сообщил.

Krystal писал(а): Ну а впоследствии, во время Второй войны и деятельности ОФ, были и другие причины. Блэк, прошедший ужас Азкабана, вынужден был снова сидеть взаперти, вдали от эпицентра событий и от крестника, и вместо активной борьбы с Волан-де-Мортом у него были только ядовитые перепалки с Северусом. Это отнюдь не способствует налаживанию отношений.

Ну так и не вел бы свои ядовитые перепалки. Я думаю, на самом деле, у Снегга "в довесок" ко всем своим
бедам просто не лучший характер. Конечно, события его жизни очень это усугубили, но он такой желчный,
ядовитый, ироничный не только потому, что это его осознанная поза, а в том числе - откровенные недостатки
характера. Если к нему проявить доброе отношение, и не просто "один раз" - а постоянно его демонстрировать -
Снегг начнет оттаивать... Очень медленно, со всяческими своими бурчаниями и брюзжаниями, но начнет...
По большому счету, к Люпину он стал относиться не так плохо - хотя внешне это и не проявлялось.
Но Люпин последовательно был вежлив и учтив, и это, ИМХО, действовало...
А Блэк и не старался.

Krystal писал(а):

mldoc писал(а):героически погибла Лили. Поттер погиб так же, как погибали все до него от руки Волан-де-Морта - быстро и неотвратимо.

Но Джеймс бросился навстречу верной гибели, чтобы задержать Лорда и выиграть время для Лили и Гарри.

Выиграл? Задержал?
Я ничуть не принижаю его отвагу. Просто не стал бы ее возводить в абсолют.
Кстати, возможно - если бы он упал на колени и стал молить о пощаде - то возможно, времени выиграл бы и побольше...
А вдруг бы Волан-де-Морту захотелось его помучить, а вдруг он бы вступил в какие-то разговоры...
А так... Очертя голову... Ну, храбро. Но бессмысленно с точки зрения спасения других.

Krystal писал(а):

Pivz писал(а):А сам-то он сдал пророчество Волду. Практически навёл на Лили, незнаючи-то

Лили была членом ОФ и трижды бросала вызов Лорду. Лорд наверняка гонялся за ней и Джеймсом задолго до пророчества.

Это вряд ли. Волан-де-Морт делал свое дело. Орденцы ему мешали. Когда вставали на пути - он их убирал.
Но вряд ли он специально за ними охотился - иначе бы просто перебил.

Krystal писал(а):

Pivz писал(а):К сожалению, таланты иногда уходят внезапно.

А иногда делают вид, что уходят

А иногда им не везет с кровожадностью автора )))

"Я думаю, что дело-то тут как раз в другом - не в отличниках.
В Хогвартсе процветают понятия "любимчиков". Кто "чьих" будет - тот того и хвалит.
"Своим" прощается многое, и даже - слишком многое.
Снегг так покрывает Малфоя, а Дамблдор, Хагрид и Макгонагалл - Поттера. И, соответственно, так же и с Мародерами.
Они, конечно, "дети самки собаки", но они НАШИ дети самки собаки..."-Верно.Согласна.Хотя,в случае Снегга с Малфоем у меня появлялись и другие мысли.Не обращая внимание на выходки Малфоя по отношению к Поттеру-младшему,Снегг как бы даёт Драко отыграться на Гари,как когда-то Джеймс издевался над ним.Тогда учителя "не замечали" выходок Джеймса,теперь он "не замечает" выходок Малфоя,заметте,именно в адресс Гарри.
"Гриффиндорец задирает слизеринца. Классика."-Да нет,обычно как раз наоборот.Да и вообще,это,знаете ли,зависит от человека.Нельзя всех под одну гребёнку.В независимости от факультета,каждый ребёнок-индивидуальность.Если ты не в Райвенкло,это же не значит,что ты не можешь быть умным,а если ты в Слизерене-ты обязательно злобный ,подлый и изворотливый,как пытается изобразить это Ро?Или,что меня вообще вывело из себя,как в 5,по-моему,части,когда Сортировочная шляпа меняет свою песню и поёт что-то вроде:"Ели ты храбрый-твоя дорога в Гриффиндор,если идёшь к своей цели по головам-в Слизерин,если умён-в Райвенкло,а все остальные- в Хаффлпафф!"Ну что значит "все остальные"?Если ты в Хаффе ты трус,доходяга и вообще безталанный?А как же благородный,храбрый,умный Седрик Диггори?Или лучшая ученица-Гермиона Грейнджер,почему она не в Райвенкло,куда всем умникам дорога???
"Хммм, да, верная мысль.
А то что он был в Ордене Феникса и охранял сына, который был целью Волдеморта? Это ведь своего рода героизм, что он постоянно находился рядом с источником, притягивающим Волда. То есть Джеймс был как постояная мишень, не случайная, а самая главная что ли. Он не испугался, а остался с семьёй до конца. Волду ведь, по идее, был нужен только мальчик..."-С источником ,притягивающим Волда?Да,это не героизм,я считаю,а отцовский долг,и я даже не знаю как назвала бы отца,поступившего по-другому.Нет,я не считаю это героизмом.Он отец,он обязан быть рядом с сыном.И если уж говорить об "ОФ",то там все находились рядом с Гариком,главной мешенью Волда,не смотря на то,что Гарри им сыном не являлся.
Но о них почему-то не слагают чуть ли не песен и Од,как о Джеймсе.Вот Лили,да,то что она сделала-героический поступок,и даже её так не возносят.

Neversmile писал(а):Не обращая внимание на выходки Малфоя по отношению к Поттеру-младшему,Снегг как бы даёт Драко отыграться на Гари,как когда-то Джеймс издевался над ним.Тогда учителя "не замечали" выходок Джеймса,теперь он "не замечает" выходок Малфоя,заметте,именно в адресс Гарри.

Да нет, он покровительстувет всем слизеринцам "против" всех гриффиндорцев.

Neversmile писал(а): Да,это не героизм,я считаю,а отцовский долг,и я даже не знаю как назвала бы отца,поступившего по-другому.Нет,я не считаю это героизмом.Он отец,он обязан быть рядом с сыном.И если уж говорить об "ОФ",то там все находились рядом с Гариком,главной мешенью Волда,не смотря на то,что Гарри им сыном не являлся.
Но о них почему-то не слагают чуть ли не песен и Од,как о Джеймсе.Вот Лили,да,то что она сделала-героический поступок,и даже её так не возносят.

Согласен полностью.

mldoc писал(а):В русском национальном характере - с утра до вечера пить водку и дубасить друг друга в кровь.

Тема, конечно, не про этнопсихологию, но с чего вы решили, что это русский национальный характер?

mldoc писал(а):По большому счету, к Люпину он стал относиться не так плохо - хотя внешне это и не проявлялось.

Снегг в 3-й книге все же сильно не доверял Люпину, а под конец и вовсе чуть не отдал дементорам.
На момент 7-й книги - да, спасает. Хотя и то вопрос, для кого он больше старается - для Люпина или для ложного "Поттера" (который мог ведь и настоящим оказаться).
С Сириусом смягчение отношений вряд ли было возможно. Как сказал Люпин, все, что произошло между Снеггом, Джеймсом и Сириусом, оставило слишком много горьких чувств. Люпин-то еще в школе хмурился, когда Мародеры на Снегга нападали, - не останавливал, но все же и не участвовал. Думаю, он единственный из всех Мародеров, к кому Северус со временем мог хоть немного изменить отношение в лучшую сторону. Блэка же он терпел только по долгу службы.

mldoc писал(а):Это вряд ли. Волан-де-Морт делал свое дело. Орденцы ему мешали. Когда вставали на пути - он их убирал.
Но вряд ли он специально за ними охотился - иначе бы просто перебил.

Вспомните слова Грюма и Люпина из 5-й книги. В Первую войну Пожиратели убивали членов Ордена одного за другим, иногда вместе с семьями. При таком раскладе у Лили - активистки ОФ - было очень немного шансов уцелеть, даже без всяких пророчеств.

mldoc писал(а):А вдруг бы Волан-де-Морту захотелось его помучить, а вдруг он бы вступил в какие-то разговоры...

Мучить - зачем, Лорда в тот момент интересовал только младенец. А в разговоры с тем, кого собрался убить, Лорд вообще не вступает (кроме Гарри, естественно, но то особая статья ) И с Лили бы не разговаривал, если бы не просьба Снегга.

mldoc писал(а):А иногда им не везет с кровожадностью автора )))

А иногда автор не так кровожаден, как кажется на первый взгляд

Krystal писал(а):

mldoc писал(а):В русском национальном характере - с утра до вечера пить водку и дубасить друг друга в кровь.

Тема, конечно, не про этнопсихологию, но с чего вы решили, что это русский национальный характер?

А с чего Вы взяли, что джентльменство - это английский национальный характер?
Насчет русских - так принято считать.
"Цитату из первоисточника" не приведу, уж извините ))

Krystal писал(а):

mldoc писал(а):По большому счету, к Люпину он стал относиться не так плохо - хотя внешне это и не проявлялось.

Снегг в 3-й книге все же сильно не доверял Люпину, а под конец и вовсе чуть не отдал дементорам.

Ну, он может доверять, он может не доверять, но он с ним ведет себя вполне вежливо,
и сам ему носит зелье в чашечке с блюдечком.
"Чуть не отдал дементорам" - вы сами прекрасно знаете, что Снегг был в состоянии аффекта,
и в том числе - потому что считал, что Люпин предал его доверие, которое он только-только начинал испытывать.

Krystal писал(а): С Сириусом смягчение отношений вряд ли было возможно. Как сказал Люпин, все, что произошло между Снеггом, Джеймсом и Сириусом, оставило слишком много горьких чувств.

Почему нет? Смягчение отношений - это совсем не значит "целоваться взасос".
У меня, например, бывали случаи, когда 10 лет назад портились с людьми отношения - и я им
до сих пор руки не подаю. Но это совсем не то же самое, что при каждом удобном случае поливать
грязью, провоцировать и угрожать палочками...
А Блэк еще и Поттера настраивает против Снегга. Что тоже, мягко говоря, некрасиво.

Krystal писал(а):

mldoc писал(а):Это вряд ли. Волан-де-Морт делал свое дело. Орденцы ему мешали. Когда вставали на пути - он их убирал.
Но вряд ли он специально за ними охотился - иначе бы просто перебил.

Вспомните слова Грюма и Люпина из 5-й книги. В Первую войну Пожиратели убивали членов Ордена одного за другим, иногда вместе с семьями. При таком раскладе у Лили - активистки ОФ - было очень немного шансов уцелеть, даже без всяких пророчеств.

Какие именно слова я должен вспомнить? Их было много
И у меня не отложилось в памяти, чтобы Лили была активисткой ОФ, и в чем это выражалось.
Дело в том, что для Ордена главной целью было - противодействие Волан-де-Морту, а вовсе
не сеять вокруг свет и добро.
А вот у Волан-де-Морта были свои главные цели - бессмертие и власть, а вовсе не уничтожение
Ордена Феникса. Да, они ему мешались, и погибали. Да, они были враги, и поэтому при случае,
разумеется, с ними поступали как с врагами. Но они не были главной целью.
А вот когда Лорд узнал про пророчество - Поттер-младший именно стал такой целью - потому что
мог поставить крест на всем, что делал Волан-де-Морт.

Krystal писал(а):

mldoc писал(а):А вдруг бы Волан-де-Морту захотелось его помучить, а вдруг он бы вступил в какие-то разговоры...

Мучить - зачем, Лорда в тот момент интересовал только младенец. А в разговоры с тем, кого собрался убить, Лорд вообще не вступает (кроме Гарри, естественно, но то особая статья ) И с Лили бы не разговаривал, если бы не просьба Снегга.

Тем не менее, и с Лили он разговаривал, и с Поттером на кладбище...
И в разговоры он как раз вступает. Иногда они короткие, да, но - вступает.
Он в этом смысле вообще такой "мультяшный злодей" - любит поболтать, когда надо делать дело.
Как бы повел себя Волан-де-Морт, попытайся Поттер-старший заговорить ему зубы - неизвестно.
Может, не стал бы вступать, а может, стал бы.
Но на мой взгляд - такая попытка имела бы больше шансов - с точки зрения времени, - чем
кидаться на него с палочкой.

Krystal писал(а):

mldoc писал(а):А иногда им не везет с кровожадностью автора )))

А иногда автор не так кровожаден, как кажется на первый взгляд

Автор вполне себе кровожаден, и по моему сугубо личному субъективному мнению - это кровожадность
до неадекватности.
Если даже Вы имеете в виду, что Снегг мог остаться в живых (что выглядело бы очень логично, и во что
бы мне очень хотелось верить, но вот в то, что это задумала Роулинг - к сожалению, не верю) -
то она достаточно народу угробила вполне надежно.
Это мне чем-то напоминает случай, когда ребенок берется писать книжку - обычно в конце все тонут в крови,
ну так вроде, у Роулинг это как раз первая книга.
Впрочем, это не относится к теме.

А мне кажеться,Ро смертями хотела показать,что Волшебный мир-совсем не мечта и не добрая сказка,что там проблемы ещё по - хуже,чем в обычном мире,и что волшебство-это не так просто,как сначала кажеться(Взмахнул палочкой,сказал "Абра Кадабра" и всё готово),а что это довольно таки сложно и опасно.
Но она малость переборщила...Ну самую малость:))))
Смерти Тонкс,Люпина и особенно Снегга были лишними,ИМХО.А вот Дамбу пора уже было,и всё-равно было грустно...Изначальная Кровожадность Ро (Начиная с Седрика)постепенно переросла в манию.

Neversmile писал(а):А мне кажеться,Ро смертями хотела показать,что Волшебный мир-совсем не мечта и не добрая сказка,что там проблемы ещё по - хуже,чем в обычном мире,и что волшебство-это не так просто,как сначала кажеться(Взмахнул палочкой,сказал "Абра Кадабра" и всё готово),а что это довольно таки сложно и опасно.
Но она малость переборщила...Ну самую малость:))))

Ну, хотеть она могла что угодно, но "не мечты" и "не доброй сказки" нам и в жизни хватает...
Как раз и хотелось, чтобы от таких книг чувствовался свет. Пусть порой грустный, но свет.
А у Роулинг, ИМХО, в 7 книге поубивать половину героев было чуть ли не самоцелью.

Поневоле вспоминается Евгений Шварц:
"— Друзья мои, и в трагических концах есть своё величие. Они заставляют задуматься оставшихся в живых.
— Что же тут величественного? Стыдно убивать героев, чтобы растрогать холодных и расшевелить равнодушных. "

ЦИТАТА:Тем не менее, и с Лили он разговаривал, и с Поттером на кладбище...
И в разговоры он как раз вступает. Иногда они короткие, да, но - вступает.
Он в этом смысле вообще такой "мультяшный злодей" - любит поболтать, когда надо делать дело.
Как бы повел себя Волан-де-Морт, попытайся Поттер-старший заговорить ему зубы - неизвестно.
Может, не стал бы вступать, а может, стал бы.
Но на мой взгляд - такая попытка имела бы больше шансов - с точки зрения времени, - чем
кидаться на него с палочкой.
Кинулся-то на него Джеймс как раз БЕЗ палочки. Храбрец, блин....И пришлось Лили закрывать сыночка собой.
Что же касается самого Снейпа, здесь я, как законченный романтик, пристрастна. Человеку, способному на ТАКУЮ любовь прощу все, что угодно, включая мерзкий характер, полное отсутствие педагогического дара и стойкую нелюбовь к героическому Поттеру-младшему. А о его смерти я не жалею. Он ДОЛЖЕН был умереть. И для меня его смерть самая. что ни на есть героическая...

annyloveSS писал(а): Кинулся-то на него Джеймс как раз БЕЗ палочки. Храбрец, блин....И пришлось Лили закрывать сыночка собой.
Что же касается самого Снейпа, здесь я, как законченный романтик, пристрастна. Человеку, способному на ТАКУЮ любовь прощу все, что угодно, включая мерзкий характер, полное отсутствие педагогического дара и стойкую нелюбовь к героическому Поттеру-младшему. А о его смерти я не жалею. Он ДОЛЖЕН был умереть. И для меня его смерть самая. что ни на есть героическая...

Что-то я упустил - а почему без палочки?
Впрочем, наверное, это я торможу.

Насчет полного отсутствия дара - можно поспорить.

А насчеть должен умереть... Ну, в каком-то смысле мы все должны умереть.
Но для меня - он прошел через всю книгу одним из главных, если не главным, героем - по крайней мере,
для меня это так, что бы ни говорила Роулинг - а прошел 7 книгу и умер второстепенным персонажем.
Кажется, где-то Роулинг говорила, что ее раздражала популярность этой фигуры, и она была рада его приопустить.
Впрочем, не знаю, можно ли ей верить.

ЦИТАТА:Что-то я упустил - а почему без палочки?
Впрочем, наверное, это я торможу.

Насчет полного отсутствия дара - можно поспорить.

А насчеть должен умереть... Ну, в каком-то смысле мы все должны умереть.
Но для меня - он прошел через всю книгу одним из главных, если не главным, героем - по крайней мере,
для меня это так, что бы ни говорила Роулинг - а прошел 7 книгу и умер второстепенным персонажем.
Кажется, где-то Роулинг говорила, что ее раздражала популярность этой фигуры, и она была рада его приопустить.
Впрочем, не знаю, можно ли ей верить.[/quote]
Насчет Джеймса: в 7 книге, в той главе,где описано убийство Поттеров есть фраза: "Этот глупец даже не успел подобрать свою волшебную палочку...Задержать его с пустыми руками"
Все же второстепенным в 7 книге я бы Снейпа не назвала. Да о нем мало упоминается, но он вроде как незримо присутствует в большинстве сцен...Ролинг по-моему его не любит из-за того, что он затмил Поттера. Задумывался как второстепенный персонаж-и такая реакция общественности. неудивительно, что она разозлилась. Но тут уж она сама виновата. Создала такой яркий и глубокий образ-вот и получай! Никуда от него болше не денешься, потому, что персонаж уже для читателей-как живой. Попробуй что-нибудь с ним сделай, так писателя начнут заваливать возмущенными письмами, отзывами...Это кстати со многими писателями происходит. Конан Дойл например тоже всю жизнь никуда от Холмса уйти не мог... И таких примеров куча.

annyloveSS писал(а):Насчет Джеймса: в 7 книге, в той главе,где описано убийство Поттеров есть фраза: "Этот глупец даже не успел подобрать свою волшебную палочку...Задержать его с пустыми руками"

Возможно, я читал 7 книгу только 1 раз, и поэтому не запомнил.
Но тогда это уж совсем неумная смелость.
ИМХО, Поттер должен был иметь хоть какой-то план на случай, если их рассекретят.

Хотя и странно - крикнуть "Лили, это он! Бери Гарри и беги, я его задержу" он успел - а палочку взять не успел...

annyloveSS писал(а): Все же второстепенным в 7 книге я бы Снейпа не назвала. Да о нем мало упоминается, но он вроде как незримо присутствует в большинстве сцен...Ролинг по-моему его не любит из-за того, что он затмил Поттера. Задумывался как второстепенный персонаж-и такая реакция общественности. неудивительно, что она разозлилась. Но тут уж она сама виновата. Создала такой яркий и глубокий образ-вот и получай! Никуда от него болше не денешься, потому, что персонаж уже для читателей-как живой. Попробуй что-нибудь с ним сделай, так писателя начнут заваливать возмущенными письмами, отзывами...Это кстати со многими писателями происходит. Конан Дойл например тоже всю жизнь никуда от Холмса уйти не мог... И таких примеров куча.

Так раз уж он таким получился - надо это использовать, а не превращать харизматичного героя в "незримо присутствующий фон"...
Мне кажется, что главное, что цепляет - по крайней мере, для меня - у Снегга есть стиль.
И на мой взгляд - гораздо в большей степени, чем у Дамблдора.

annyloveSS писал(а):Что же касается самого Снейпа, здесь я, как законченный романтик, пристрастна. Человеку, способному на ТАКУЮ любовь прощу все, что угодно,

+1000 )- Золотые слова. Солидарна.

mldoc писал(а):Кажется, где-то Роулинг говорила, что ее раздражала популярность этой фигуры, и она была рада его приопустить.
Впрочем, не знаю, можно ли ей верить.

Я тоже слышала об этом, т.е., что сама Ро не рассчитывала на такую популярность, и я верю ей. Помнится, она ещё советовала поклонницам, что бы те не влюблялись в отрицательных парней, это относилось и к Драко.
И все же "Гарри Поттер" светлая книга, несмотря на то, что не все там так, как хотелось бы нам.

mldoc писал(а):А с чего Вы взяли, что джентльменство - это английский национальный характер?
Насчет русских - так принято считать.

Про джентльменство мы с вами не говорили (хотя, в принципе, верно - относительно англичан такое мнение. Насколько уж сответствует, судить, не имея знакомых англичан, трудновато ). А насчет русских - это больше похоже на полуанекдотический стереотип "Русский носит шапку-ушанку и пьет водку на Красной площади с бурым медведем". У нас много позитивных "национальных черт", но это, опять же, не в тему.

mldoc писал(а):Снегг был в состоянии аффекта,
и в том числе - потому что считал, что Люпин предал его доверие, которое он только-только начинал испытывать.

Не доверял он Люпину. Почему вы так решили? Снегг все время подозревал его в сговоре с Блэком, и с Дамблдором подозрениями делился.
Зелья, видимо, носил, потому что считал Люпина недостаточно ответственным.

mldoc писал(а):Какие именно слова я должен вспомнить?

Грюм перечисляет убитых, когда показывает Гарри фотографию первого Ордена (книга 5, глава 9). Люпин немногим позже говорит Молли: "В прошлый раз на каждого из нас приходилось двадцать Пожирателей смерти, и они расправлялись с нами поодиночке". Здесь явно имеется в виду смертность не только в бою. Потому что "поодиночке" и потому, что иногда гибнут и семьи орденцев.
Лили активистка уже из-за того, что вместе с Джеймсом они трижды бросали вызов Лорду и трижды ускользали от него - больше никому не удавалось, кроме них и Долгопупсов, - до тех пор, разумеется, пока рекорд не поставил Гарри. Нетрудно догадаться, как Лорд относился к этим неуловимым, особенно к "грязнокровке".

mldoc писал(а):Если даже Вы имеете в виду, что Снегг мог остаться в живых (что выглядело бы очень логично, и во что бы мне очень хотелось верить, но вот в то, что это задумала Роулинг - к сожалению, не верю)

Именно это имею в виду. Роулинг могла бы несколькими штрихами убрать вопиющие странности и внести полную ясность - но она предпочла открытый финал.

annyloveSS писал(а):Он ДОЛЖЕН был умереть.

Кому это должен, интересно?

Ну не знаю.Представте,если бы Снегг не умер.Как думаете,что-то в их с Гариком отношениях изменилось бы?Очень интересно было бы,если бы он не умер.А смерть его и правда очень даже героическая.

Krystal писал(а):

mldoc писал(а):А с чего Вы взяли, что джентльменство - это английский национальный характер?
Насчет русских - так принято считать.

Про джентльменство мы с вами не говорили (хотя, в принципе, верно - относительно англичан такое мнение. Насколько уж сответствует, судить, не имея знакомых англичан, трудновато ). А насчет русских - это больше похоже на полуанекдотический стереотип "Русский носит шапку-ушанку и пьет водку на Красной площади с бурым медведем". У нас много позитивных "национальных черт", но это, опять же, не в тему.

Хм. Ну может, и не с вами, но несколькими постами ранее при обсуждении персонажей упоминалось,
что их поведение не укладывается в английский национальный характер, потому что оно не "джентльменское".
На что я и заметил, что английский национальный характер такой же джентльменский, как и русский -
водко-ушаночный.

Krystal писал(а):

mldoc писал(а):Снегг был в состоянии аффекта,
и в том числе - потому что считал, что Люпин предал его доверие, которое он только-только начинал испытывать.

Не доверял он Люпину. Почему вы так решили? Снегг все время подозревал его в сговоре с Блэком, и с Дамблдором подозрениями делился.
Зелья, видимо, носил, потому что считал Люпина недостаточно ответственным.

Ну, знаете ли, доверие можно определять по широкой шкале. Где именно на этой шкале заканчивается
"не доверял" и начинается "доверял" - вопрос субъективный.
На мой взгляд, от тасканий зелий в чашечке с заботливым "не забыли ли, Люпин?" до размахивания палочкой
с криками "убью подлого оборотня" - вполне себе большая дистанция.
Я и не говорил, что он ему доверял как родному. Но попытка сделать над собой усилие, на мой взгляд - была.

Krystal писал(а):

mldoc писал(а):Какие именно слова я должен вспомнить?

Грюм перечисляет убитых, когда показывает Гарри фотографию первого Ордена (книга 5, глава 9). Люпин немногим позже говорит Молли: "В прошлый раз на каждого из нас приходилось двадцать Пожирателей смерти, и они расправлялись с нами поодиночке". Здесь явно имеется в виду смертность не только в бою. Потому что "поодиночке" и потому, что иногда гибнут и семьи орденцев.
Лили активистка уже из-за того, что вместе с Джеймсом они трижды бросали вызов Лорду и трижды ускользали от него - больше никому не удавалось, кроме них и Долгопупсов, - до тех пор, разумеется, пока рекорд не поставил Гарри. Нетрудно догадаться, как Лорд относился к этим неуловимым, особенно к "грязнокровке".

Возможно, у меня просто неприятие слова "активист", но в любом случае - как я уже говорил -
есть некоторая разница между целью главной и целью второстепенной. Из того, что вы написали,
у меня не сложилось ощущения, что Лили была его главной целью и без Поттера, и что вот только он и делал,
что за нею охотился, и поэтому ей все равно не жить... Но возможно, что я ошибаюсь, возможно.

Krystal писал(а):

mldoc писал(а):Если даже Вы имеете в виду, что Снегг мог остаться в живых (что выглядело бы очень логично, и во что бы мне очень хотелось верить, но вот в то, что это задумала Роулинг - к сожалению, не верю)

Именно это имею в виду. Роулинг могла бы несколькими штрихами убрать вопиющие странности и внести полную ясность - но она предпочла открытый финал.

Ну, она могла бы несколькими штрихами убрать множество вопиющих странностей, а заодно своими ответами
в интервью не вносить новых.

Вообще, вся эта тема с "воскрешениями" имеет свою историю.
Сначала все писали, что жив сам Поттер. Без особых обоснований, но - писали.
Потом, после 5 книги, все стали писать, что жив Блэк. Со слабыми, но основаниями. Типа "арка - это
непонятно что такое", и все такое прочее.
После 6 - стали писать, что жив Дамблдор. И обоснования были уже вполне себе солидные,
сопоставимые с обоснованиями о Снегге...
Теперь, наконец - теории о Снегге...

Но боюсь, что в последующих книгах мы не увидели ни Поттера, ни Блэка, ни Дамблдора.
Скорее - получили доказательства того, что они мертвы.
Боюсь также, что та же участь постигла и Снегга - какими бы странностями ни сопровождалась его гибель.
У Роулинг вообще в книгах полно странностей, нестыковок и "не выстреливших ружей".
Одной больше, одной меньше...

Возможно, завтра Роулинг выпустит 8 книгу с "сенсацией" - "Снегг жив!".
Возможно. Был бы этому рад.
Но - не верю.

annyloveSS писал(а):Он ДОЛЖЕН был умереть.

Кому это должен, интересно?[/quote]

Вот и мне интересно )))

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Neversmile писал(а):Ну не знаю.Представте,если бы Снегг не умер.Как думаете,что-то в их с Гариком отношениях изменилось бы?Очень интересно было бы,если бы он не умер.А смерть его и правда очень даже героическая.

Ну, наверное, у нас с Вами разные представления о том, что такое героическая смерть.

Разве так уж важно, какая у него смерть, героическая, не героическая. Снейп- смелый человек, и этого достаточно, а когда он погибал , он же не думал, -"..ох, ну какая же обычная у меня смерть, подумать только, от какой то змеюки, надо бы Лорду придумать что нибудь погероичнее... "
Не выбирают в этой жизни стиль смерти, это уж как получится

Hondra писал(а):Разве так уж важно, какая у него смерть, героическая, не героическая. Снейп- смелый человек, и этого достаточно, а когда он погибал , он же не думал, -"..ох, ну какая же обычная у меня смерть, подумать только, от какой то змеюки, надо бы Лорду придумать что нибудь погероичнее... "
Не выбирают в этой жизни стиль смерти, это уж как получится

Вот именно, что в этой жизни не выбирают, а в жизни Снегга - выбирают. Это делает автор.

Хотя по большому счету - если не брать несчастных случаев - то почти всегда мы так или иначе
выбираем свою смерть. Всей своей жизнью, которая нас к этому приводит. Но это уже другая тема.

Вы еще скажите, что Лили или Дамблдор не выбрали свою смерть...

На самом деле, конечно, все неважно
Тем более что понятие "геройства" у каждого свое.
Прочитали книгу и прочитали - но остается же впечатление, и им хочется поделиться,
и хочется в обсуждении еще раз окунуться в эту атмосферу, выговорить накопившиеся вопросы, и
может быть - раздражение, или наоборот - высказать свое удовольствие. Поразмышлять
Почему бы и не обсудить тот или иной поворот?

Ну, и кстати - один из таких больших вопросов - о чем именно думал Снегг, разговаривая с Лордом...
Если просчитывал ситуацию, знал, что рядом Поттер, вел игру до конца, глядя в лицо смерти,
но продолжая делать то, что он считал нужным - это, конечно, героизм.

Если же - как описано - растерялся, начал мямлить что-то про "пойду-ка я приведу Поттера",
до конца не понимал, к чему ведет Лорд, а когда понял - оцепенел и ничего не смог сделать,
и умер, понимая, что его план с Дамблдором почти провален - то это смерть не героическая.
Другое дело - что его жизнь была героической, и никакая смерть этого не перечеркивает,
ну так вроде это никто и не отрицает.

С точки зрения Снегга - конечно, ему уже все равно. А с точки зрения читателей...
Остаются вопросы - не столько о героизме его смерти, сколько о том, что именно произошло тогда.

Возможно, я читал 7 книгу только 1 раз, и поэтому не запомнил.
Но тогда это уж совсем неумная смелость.
ИМХО, Поттер должен был иметь хоть какой-то план на случай, если их рассекретят.

Хотя и странно - крикнуть "Лили, это он! Бери Гарри и беги, я его задержу" он успел - а палочку взять не успел...

А зачем ему план? Он же у нас и так самый умный! Палочку он не успел подобрать потому, что она в гостиной лежала, на диване. А кричал, наверное пока бежал от гостиной до прихожей.

Так раз уж он таким получился - надо это использовать, а не превращать харизматичного героя в "незримо присутствующий фон"...
Мне кажется, что главное, что цепляет - по крайней мере, для меня - у Снегга есть стиль.
И на мой взгляд - гораздо в большей степени, чем у Дамблдора.

А у Снейпа и в самом деле есть свой особый стиль . Потому он так и привлекателен. Для меня по крайней мере.

mldoc писал(а):Вы еще скажите, что Лили или Дамблдор не выбрали свою смерть...

Ну, разумеется я так не скажу . Но это уже другой разговор , про Лили и Дамблдора. А вот у Северуса не было выбора.

mldoc писал(а):Ну, и кстати - один из таких больших вопросов - о чем именно думал Снегг, разговаривая с Лордом...
Если просчитывал ситуацию, знал, что рядом Поттер, вел игру до конца, глядя в лицо смерти,
но продолжая делать то, что он считал нужным - это, конечно, героизм.

Я больше склоняюсь к этому варианту.

mldoc писал(а):Другое дело - что его жизнь была героической, и никакая смерть этого не перечеркивает,
ну так вроде это никто и не отрицает.

Верно.

mldoc писал(а):Ну, и кстати - один из таких больших вопросов - о чем именно думал Снегг, разговаривая с Лордом...
Если просчитывал ситуацию, знал, что рядом Поттер, вел игру до конца, глядя в лицо смерти,
но продолжая делать то, что он считал нужным - это, конечно, героизм.

Я больше склоняюсь к этому варианту.

Я тоже