HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 27 дек 2020 15:47

Tili писал(а): 27 дек 2020 00:10 Что же касается политики, то если люди делегируют своё право решать, что хорошо что плохо для них неким профессионалам - то это худший из всех вариантов. Это самый верный способ попасться на крючок тем самым "проповедникам лжеучений". Не надо превращаться в Перси Уизли!

Что вы понимаете под "правом решать"? Сорри, для непосредственной демократии нас слегка многовато. Чтобы организовать непосредственную демократию, надо сначала устроить неслабый такой геноцид. Общности размером больше нескольких десятков тысяч человек в принципе не могут управляться без делегирования полномочий принятия решений выборным лицам.

Не о том идёт спор. Если политическое руководство будет не избираться обществом, а формировать себя само, выискивая лучших и воспитывая их потомство в самых что ни на есть лучших традициях, оно всё равно выродится и будет служить не обществу, а себе.

Tili писал(а): 27 дек 2020 21:32

Almi2017 писал(а): 27 дек 2020 15:47

Tili писал(а): 27 дек 2020 00:10 Что же касается политики, то если люди делегируют своё право решать, что хорошо что плохо для них неким профессионалам - то это худший из всех вариантов. Это самый верный способ попасться на крючок тем самым "проповедникам лжеучений". Не надо превращаться в Перси Уизли!

Что вы понимаете под "правом решать"? Сорри, для непосредственной демократии нас слегка многовато. Чтобы организовать непосредственную демократию, надо сначала устроить неслабый такой геноцид. Общности размером больше нескольких десятков тысяч человек в принципе не могут управляться без делегирования полномочий принятия решений выборным лицам.

Не о том идёт спор. Если политическое руководство будет не избираться обществом, а формировать себя само, выискивая лучших и воспитывая их потомство в самых что ни на есть лучших традициях, оно всё равно выродится и будет служить не обществу, а себе.

Так с этим никто и не спорит. Лучших выдвигает и выбирает общество, это и есть нормальный механизм формирования элит, о котором я писала. Суть в том, чтобы критерии отбора не уничтожались.

Tili писал(а): 27 дек 2020 21:27

Windinwillow писал(а): 27 дек 2020 00:49

Tili писал(а): 27 дек 2020 00:10 О любой области речь не идёт, а своей профессиональной и на своём уровне я могу понять, на что способны те, с кем я работаю. И достаточно критично способна оценить свой уровень.

ну так я о чем? Вы, как часть профессионального сообщества, способны оценить деятельность кого-то в профессии и сказать " он лучший". А сможет ли любой "средний человек" оценить так же - вопрос.

Ну, так я и есть тот самый средний человек.

Как инженер вы - профессионал - а не "средний" человек. Вы понимаете, куда смотреть, чтобы понять качество другого инженера в вашей отрасли.

И вообще, мы отклонились в сторону. Вы же говорили, что некие лучшие люди будут подбирать в свою среду пополнение из новых лучших людей и воспитывать их потомство в лучших традициях на благо общества, что и будет истиной элитой, так? Средний рядовой инженер никак не может принадлежать к этому кругу.

Некие лучшие люди в своей области. Ведь не бывает "лучших людей вообще"ю И откуда взялось потомство - потомство было рассмотрено как частный случай (наследник состояния может лучше совладать с этим самым состоянием, если его с детства учить правильно им распоряжаться), да и то с оговорками. Я или изначально не так выразилась, или вы меня не так поняли.

Windinwillow писал(а): 27 дек 2020 00:49

Tili писал(а): 27 дек 2020 00:10 Что же касается политики, то если люди делегируют своё право решать, что хорошо что плохо для них неким профессионалам - то это худший из всех вариантов. Это самый верный способ попасться на крючок тем самым "проповедникам лжеучений". Не надо превращаться в Перси Уизли!

Хм...Я не поняла этот абцаз

Перси был лучшим учеником школы и был взят за успехи на работу в Министерство. И там самоотверженно трудился, беспрекословно выполняя указания начальников, чиновников-профессионалов. Пошёл против семьи, считая, что начальник всегда прав. И в результате оказался в кампании ПС, их прислужником.

[/quote] Прям совсем оказался, или голову таки включил? Да и , извните, не похоже, чтобы в Минмагии были поголовно "лучшие из лучших"- какой прорыв в управлении страной они совершили (кроме того, что умудрились допустить к власти психопата с сомнительными идеями)?

Tili писал(а): 27 дек 2020 21:32

Almi2017 писал(а): 27 дек 2020 15:47

Tili писал(а): 27 дек 2020 00:10 Что же касается политики, то если люди делегируют своё право решать, что хорошо что плохо для них неким профессионалам - то это худший из всех вариантов. Это самый верный способ попасться на крючок тем самым "проповедникам лжеучений". Не надо превращаться в Перси Уизли!

Что вы понимаете под "правом решать"? Сорри, для непосредственной демократии нас слегка многовато. Чтобы организовать непосредственную демократию, надо сначала устроить неслабый такой геноцид. Общности размером больше нескольких десятков тысяч человек в принципе не могут управляться без делегирования полномочий принятия решений выборным лицам.

Не о том идёт спор. Если политическое руководство будет не избираться обществом, а формировать себя само, выискивая лучших и воспитывая их потомство в самых что ни на есть лучших традициях, оно всё равно выродится и будет служить не обществу, а себе.

Если речь идет именно о политиках - то да, кто будет руководить обществом, решает само общество и должно сильно ограничивать полномочия выдвинутых (которые, ага, должны быть лучшими как политики) и контролировать их. Я говорила об элите вообще, а вы имели в виду, получается, только политическую (властную в широком смысле этого слова)? Дело в том, что политики - это вроде как люди, призванные говорить от всего общества в целом - в общине на 100 человек можно и общим собранием дела решать, но для 1000 это уже не сработает, ну и возникает необходимость в профессиональных политиках, да.

Windinwillow писал(а): 27 дек 2020 22:03

Tili писал(а): 27 дек 2020 21:32

Almi2017 писал(а): 27 дек 2020 15:47
Что вы понимаете под "правом решать"? Сорри, для непосредственной демократии нас слегка многовато. Чтобы организовать непосредственную демократию, надо сначала устроить неслабый такой геноцид. Общности размером больше нескольких десятков тысяч человек в принципе не могут управляться без делегирования полномочий принятия решений выборным лицам.

Не о том идёт спор. Если политическое руководство будет не избираться обществом, а формировать себя само, выискивая лучших и воспитывая их потомство в самых что ни на есть лучших традициях, оно всё равно выродится и будет служить не обществу, а себе.

Если речь идет именно о политиках - то да, кто будет руководить обществом, решает само общество и должно сильно ограничивать полномочия выдвинутых (которые, ага, должны быть лучшими как политики) и контролировать их. Я говорила об элите вообще, а вы имели в виду, получается, только политическую?

В первую очередь политическую. Но считаю, что намеренная культивируемая потомственность опасна во всех областях.
Да, вы не читали, есть такая вещь - "Нет повести печальнее на свете", фантастика?

Tili писал(а): 27 дек 2020 22:12

Windinwillow писал(а): 27 дек 2020 22:03

Tili писал(а): 27 дек 2020 21:32
Не о том идёт спор. Если политическое руководство будет не избираться обществом, а формировать себя само, выискивая лучших и воспитывая их потомство в самых что ни на есть лучших традициях, оно всё равно выродится и будет служить не обществу, а себе.

Если речь идет именно о политиках - то да, кто будет руководить обществом, решает само общество и должно сильно ограничивать полномочия выдвинутых (которые, ага, должны быть лучшими как политики) и контролировать их. Я говорила об элите вообще, а вы имели в виду, получается, только политическую?

В первую очередь политическую. Но считаю, что намеренная культивируемая потомственность опасна во всех областях.
Да, вы не читали, есть такая вещь - "Нет повести печальнее на свете", фантастика?

Я изначально писала об отборе как "хорошем" механизме формирования элит, вообще-то. Потому что потомственная передача связана со многими проблемами - с качеством "потомства" и его воспитанием, в первую очередь.

annyloveSS писал(а): 11 дек 2020 23:02 А затем, что в реальности красавицы - Кристины, Эсмеральды, Роксаны, Лили - также, как, впрочем, и чудовища - живут не в заколдованных дворцах посреди леса, не в подвалах театров и не на колокольнях старинных соборов. У них есть друзья, есть родные, есть одноклассники и товарищи по работе, соратники, просто окружение. Те, с чьим мнением они считаются в том числе и в вопросе о том, с кем им следует быть рядом. Те, кто хотят им подходящей партии, кого-то "достойного" их. Те, кому они да, нравится вам этом или нет - но должны будут своего спутника показывать.

За все не напишу. Описание внешности Эсмеральды не помню. Роксана, кстати, откуда героиня?
Но Кристина писанной красавицей не была. Она была просто симпатичная девушка. И Эрик не за внешность, а за голос полюбил её.
А главная драма в ПО, не в том, что Кристина не полюбила, а в том, что у неё этой возможности и не было. Она очень долго не воспринимала Эрика как человека. Он ей казался то ангелом, посланным для неё отцом, то призраком, то какое-то ещё потусторонней сущностью. А полюбить ведь можно только человека.

annyloveSS писал(а): 11 дек 2020 21:45 И к слову о Призраке. А вы помните, как к этому гению относились все? И Кристина, у которой по сути кроме красоты ничего из ряда вон выходящего нет, и заурядный как стул Рауль, и Перс... Он выше их как личность настолько неизмеримо, что об этом даже и говорить-то странно. И что? Кому есть до этого дело? Жалость, ужас и отвращение - единственные чувства, которые он у всех вызывает. Вот вам и "внешность не важна"!

К Кристины был очень красивый голос. Или, на ваш взгляд, что в ней разглядел Эрик?
Это Рауль заурядный? ну, он моряком вообще-то был. А ещё кинулся Кристину спасать, он сам в этом лабиринте и комнате чуть не погиб.
Перс вообще-то жизнь Эрику спас.
Ну и как бы не забывайте, что Эрик не только музыку сочинял и был одаренным архитектором, а ещё много людей убил по очень разным мотивам.

annyloveSS писал(а): 11 дек 2020 22:03 Ах, то есть если б он был милым и добрым - то его бы все сразу полюбили? Те, кто от него с ужасом отворачивались когда он им еще не сделал никакого зла? И даже когда делал хорошее? И при дворе шаха бы оценили гениального инженера? И в театре - гениального музыканта?

При дворе шаха совсем другими мотивами руководствовались. Там до внешности дела не было.
А события в театре начинаются с того, что Эриком был повешен рабочий сцены Бюке.

Римма писал(а): 06 фев 2022 15:43 Он ей казался то ангелом, посланным для неё отцом, то призраком, то какое-то ещё потусторонней сущностью. А полюбить ведь можно только человека.

Это почему это?

Римма писал(а): 06 фев 2022 15:59

annyloveSS писал(а): 11 дек 2020 21:45 И к слову о Призраке. А вы помните, как к этому гению относились все? И Кристина, у которой по сути кроме красоты ничего из ряда вон выходящего нет, и заурядный как стул Рауль, и Перс... Он выше их как личность настолько неизмеримо, что об этом даже и говорить-то странно. И что? Кому есть до этого дело? Жалость, ужас и отвращение - единственные чувства, которые он у всех вызывает. Вот вам и "внешность не важна"!

К Кристины был очень красивый голос. Или, на ваш взгляд, что в ней разглядел Эрик?
Это Рауль заурядный? ну, он моряком вообще-то был. А ещё кинулся Кристину спасать, он сам в этом лабиринте и комнате чуть не погиб.
Перс вообще-то жизнь Эрику спас.
Ну и как бы не забывайте, что Эрик не только музыку сочинял и был одаренным архитектором, а ещё много людей убил по очень разным мотивам.

Что-то мне подсказывает - наверное, жизненный опыт - что, если человек с какими угодно внешними данными гениально одарен, то в нашем реальном мире никто не станет его рассматривать как "неподходящую партию" для красивой девушки, как только он добьётся успеха. А он его добьется, потому что гениальность, в отличие от красоты, ресурс очень редкий. Причем гениев как-то всё меньше, а красивых людей, с улучшением условий жизни, всё больше. Поэтому как раз уродливый гений может выбирать среди красавиц, а не наоборот
Но это наша реальность, а не реальность столь любимых Анни сентиментальных романов.

Читатель писал(а): 06 фев 2022 16:13

Римма писал(а): 06 фев 2022 15:43 Он ей казался то ангелом, посланным для неё отцом, то призраком, то какое-то ещё потусторонней сущностью. А полюбить ведь можно только человека.

Это почему это?

Что именно почему? Почему она таким воспринимала Эрика? или почему не могла влюбиться в того, кто не человек?

Римма писал(а): 06 фев 2022 16:17 или почему не могла влюбиться в того, кто не человек?

именно какая разница?

Читатель писал(а): 06 фев 2022 16:36

Римма писал(а): 06 фев 2022 16:17 или почему не могла влюбиться в того, кто не человек?

именно какая разница?

В тех рамках, в тех образах персонажей, заданных Леру и адаптированных Ллойдом Уэббером, такая девушка как Кристина могла влюбиться только в вполне себе реального человека. Она хоть и была мечтающей девушкой, но была частью той реальности второй половины 19 века, к жизни в обществе была приспособлена.
Ну и Эрику тоже нужна была земная девушка, реальная, "с которой можно было бы гулять по вечерам".
Но Эрик немного заигрался в ангелов, призраков. А Кристина видит в нем именно мужчину только во время своего последнего посещения его жилища.
То есть речь не идет о том, что какой-то похожий сюжет можно найти в других произведениях, а именно в этом конкретном.

Almi2017 писал(а): 06 фев 2022 16:15 Что-то мне подсказывает - наверное, жизненный опыт - что, если человек с какими угодно внешними данными гениально одарен, то в нашем реальном мире никто не станет его рассматривать как "неподходящую партию" для красивой девушки, как только он добьётся успеха. А он его добьется, потому что гениальность, в отличие от красоты, ресурс очень редкий. Причем гениев как-то всё меньше, а красивых людей, с улучшением условий жизни, всё больше. Поэтому как раз уродливый гений может выбирать среди красавиц, а не наоборот
Но это наша реальность, а не реальность столь любимых Анни сентиментальных романов.

Но вот только если он даже на улицу выйти не может... Встречают по одежке в большинстве своем. Кристина тоже была его гениальностью очарована, пока его не увидела. И после этого уже никакая гениальность не могла сгладить ужас, который она испытала.

annyloveSS писал(а): 06 фев 2022 18:18 Но вот только если он даже на улицу выйти не может... Встречают по одежке в большинстве своем. Кристина тоже была его гениальностью очарована, пока его не увидела. И после этого уже никакая гениальность не могла сгладить ужас, который она испытала.

Тут, конечно, отрицать сложно, что именно внешность ему во многом сломала жизнь. Но тут ещё следует учитывать то обстоятельство, что, прежде всего, его родители не смогли принять таким, каким он родился. Отсюда и побег из дома, и выживание любыми способами.
А вот при дворе шаха он пострадал за свои изобретения и за то, что много знал, а вовсе не за внешности. Но связываться хоть как-то с политикой - дело весьма опасное.
Но и здесь до такой степени не надо драматизировать. На улицу Эрик вполне себе выходил. И Париж хорошо знал, и где жил Перс, был в курсе.
Кристина же знала его не только как музыканта и учителя, а и как убийцу. Не думаю, что знание об этом бесследно проходит. С люстру он громадную скинул, где по книге убил консьержку, которая имела только несчастье согласиться на работу в Опере. А в мюзикле он этой люстрой чуть саму Кристину не убил.
Ну и в финальной сцене говорит Кристина:
Твое лицо
Не страшит меня совсем,
Куда страшней
Чернота в твоей душе!

annyloveSS писал(а): 06 фев 2022 18:18

Almi2017 писал(а): 06 фев 2022 16:15 Что-то мне подсказывает - наверное, жизненный опыт - что, если человек с какими угодно внешними данными гениально одарен, то в нашем реальном мире никто не станет его рассматривать как "неподходящую партию" для красивой девушки, как только он добьётся успеха. А он его добьется, потому что гениальность, в отличие от красоты, ресурс очень редкий. Причем гениев как-то всё меньше, а красивых людей, с улучшением условий жизни, всё больше. Поэтому как раз уродливый гений может выбирать среди красавиц, а не наоборот
Но это наша реальность, а не реальность столь любимых Анни сентиментальных романов.

Но вот только если он даже на улицу выйти не может...

Стивен Хокинг? Он вот реально "не мог". И что? Дважды был женат.
А потом, вы не только про Эрика и Кристину, вы и про ситуацию Снейпа и Лили писали то же самое, я помню. У Снейпа на фоне некоторых известных мужчин, не страдавших от недостатка женского внимания, внешность просто шикарная.

Встречают по одежке в большинстве своем

Совершенно незнакомых людей - возможно. Тех, кто знаком хотя бы заочно по результатам своей творческой деятельности - книгам, фильмам, музыке, научным достижениям, героическим деяниям - нет .

Кристина тоже была его гениальностью очарована, пока его не увидела. И после этого уже никакая гениальность не могла сгладить ужас, который она испытала.

Ну я же говорю - это литература. В жизни всё иначе.
Да, собственно, и в литературе есть сюжет "Красавицы и Чудовища" - история о том, как Чудовище полюбили именно за то, что он представлял собой как личность.

Almi2017 писал(а): 06 фев 2022 19:27 Да, собственно, и в литературе есть сюжет "Красавицы и Чудовища" - история о том, как Чудовище полюбили именно за то, что он представлял собой как личность.

КиЧ - всё-таки сказка.
"Призрак Оперы" куда сложнее и по содержанию, и по эмоциональному воздействию, и по образам и характерам персонажей.

Римма писал(а): 06 фев 2022 20:12

Almi2017 писал(а): 06 фев 2022 19:27 Да, собственно, и в литературе есть сюжет "Красавицы и Чудовища" - история о том, как Чудовище полюбили именно за то, что он представлял собой как личность.

КиЧ - всё-таки сказка.
"Призрак Оперы" куда сложнее и по содержанию, и по эмоциональному воздействию, и по образам и характерам персонажей.

Верно, но суть в том, что даже самое отталкивающее уродство не приговор ни в жизни, ни в литературе.

Лично меня всегда привлекали люди... со странностями. С ними обычно никто не хотел общаться, а мне, наоборот, нравилось.

Afterlife писал(а): 07 фев 2022 22:04 Лично меня всегда привлекали люди... со странностями. С ними обычно никто не хотел общаться, а мне, наоборот, нравилось.

Странности имхо понятие относительное, как и норма. Я особо не парился никогда над такими условностями и тоже стараюсь ровно относиться к человеческим чудачествам. Ведь для кого то я тоже чудак

Просто так, а потом любовь развенчивается уже за что-то

Хотя блин, тут бы с понятием любви определиться