HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 10 окт 2019 20:11 Понимаете, Янсен, из всего этого вашего подхода вырисовывается Питер Петтигрю. Только очень удачливый Питер Петтигрю.

Основное определяющее свойство Питера Петтигрю то, что он предатель. Он предал своих друзей. Тех, кто доверили ему свои жизни.
Разве я сказал хоть слово, что одобряю предательство?

Krystal, будьте так любезны, прекратите этот разговор. И модератор просит, и объяснять вам одно и то же по стопятисотому разу мне не хочется.

JanJansen писал(а): 12 окт 2019 08:45

Almi2017 писал(а): 10 окт 2019 20:11 Понимаете, Янсен, из всего этого вашего подхода вырисовывается Питер Петтигрю. Только очень удачливый Питер Петтигрю.

Основное определяющее свойство Питера Петтигрю то, что он предатель. Он предал своих друзей. Тех, кто доверили ему свои жизни.
Разве я сказал хоть слово, что одобряю предательство?

У Питера Петтигрю была именно такая мотивация - он хотел получше устроиться на этой войне. Он на тот момент верно оценил обстановку: Лорд побеждал, а его враги проигрывали. И он решил, что будет выгоднее переметнуться на сторону Лорда. Опять-таки, как весёлые солдаты, он уже пошёл на войну. Пошёл, потому что привык быть частью компании. А потом понял, что на войне могут убить - его, Питера. И что если убьют Джеймса, Сириуса, Ремуса - это ему всё равно, а вот если убьют его - ради того, чтобы этого не случилось, он пойдёт на что угодно. Да, вроде как были другие варианты - можно было просто уехать. Но это слишком сложно и в одиночку. А Питер не привык в одиночку. И пошёл к Волдеморту. Ну а дальше уже само собой докатилось и до предательства друзей. Всё с той же самой мотивацией - устроиться получше на этой войне, выжить, не пострадать. Просто у него не было такого варианта - стать интендантом. Был вариант стать шпионом Волдеморта. Весьма опасный, зато гарантирующий от худшего. Это шпиона ОФ у Волдеморта в случае разоблачения ждала долгая и мучительная смерть, и Снейп это прекрасно понимал - да Лорд и без всякого разоблачения его жестоко прикончил. А Питер понимал, что в ОФ не убьют и пытать не будут - отправят в Азкабан. А у него высокие шансы смотаться, он же крыс. Так что товарищ весьма разумно рассуждал, прямо как ваши весёлые солдаты. Одного не учёл - что Лорд развоплотится от собственной Авады и жертвы Лили. Ну уж этого он учесть никак не мог.

JanJansen писал(а): 12 окт 2019 08:45Разве я сказал хоть слово, что одобряю предательство?

А что, уже не одобряете? Даже "Маленькое предательство"?

Almi2017 писал(а): 12 окт 2019 09:27 Пошёл, потому что привык быть частью компании.

Зато когда в тот же ОФ ходит Лили, то исключительно по высокоморальным героическим целям!

Krystal писал(а): 12 окт 2019 09:44

Almi2017 писал(а): 12 окт 2019 09:27 Пошёл, потому что привык быть частью компании.

Зато когда в тот же ОФ ходит Лили, то исключительно по высокоморальным героическим целям!

Для Лили когда-нибудь принципиально было являться частью компании? Не больше, чем для Снейпа. А возможно, и меньше.

Almi2017 писал(а): 11 окт 2019 17:59 Кстати, бывает, что это весьма выгодно и престижно. Предполагаю, что в песне именно тот случай - ведь победившим достанутся пряники.

Когда это простым солдатам доставались пряники?

Пряники достались королю. И, может быть, кусочек ефрейтору.
А солдатам достанется в лучшем случае:"Благодарю за службу".
(На которое надо будет бодро, радостно и с патриотизмом в голосе ответить:"Рады стараться, Ваше Величество!")

Krystal писал(а): 12 окт 2019 09:42

JanJansen писал(а): 12 окт 2019 08:45Разве я сказал хоть слово, что одобряю предательство?

А что, уже не одобряете? Даже "Маленькое предательство"?

А это смотря кого?

Предательства друзей не одобряю.
А вот предательство какого-нибудь темного мага, желающего уничтожить мир... Очень даже одобряю.
И предательство Лорда Волдеморта - тоже одобряю.
Честно говоря, я бы на месте Снейпа, при выборе между между отшившей меня рыжей девчонкой, и стремным безносым дядькой... тоже выбрал бы девчонку.
(Она хоть красивая )

Almi2017 писал(а): 12 окт 2019 09:27 У Питера Петтигрю была именно такая мотивация - он хотел получше устроиться на этой войне.

Война - это принципиально не то место, где можно получше устроиться.
"Получше" - это вдали от войны.

Весьма опасный, зато гарантирующий от худшего. Это шпиона ОФ у Волдеморта в случае разоблачения ждала долгая и мучительная смерть, и Снейп это прекрасно понимал - да Лорд и без всякого разоблачения его жестоко прикончил. А Питер понимал, что в ОФ не убьют и пытать не будут - отправят в Азкабан. А у него высокие шансы смотаться, он же крыс. Так что товарищ весьма разумно рассуждал, прямо как ваши весёлые солдаты.

Нет.
Его первая ошибка: он пошел на войну за компанию. Зря. Надо было после окончания Хогвартса сказать всем пока-пока и вместе с мамой переехать во Францию.
Его вторая ошибка: он с чего-то решил примкнуть к Волдеморту. Бытие шпиона - это всегда двойная опасность. Риск со стороны Пожирателей никуда не исчез, так как рядовые Пожиратели не знали о том, что Питер один из них (а иначе Снейп был бы в курсе).
А бойцы ОФ, в случае разоблачения, могли и не довести его до Азкабана. Собственно... если бы не глупость Гарри, то жизнь Питера закончилась бы уже в третьей книге.
Его третья ошибка: он решил оживить Волдеморта. А мог бы сбежать в виде крысы в другую страну. Долбануть там Конфундусом (Империусом) какого-нибудь магла, и спокойно жить в роли домашнего питомца. (Ему не привыкать).

JanJansen писал(а): 12 окт 2019 10:33А это смотря кого?

Да-да-да, все зависит от одного простого критерия: кто вам нравится, а кто нет.
Выдал бы тот же Питер доверившегося ему Лорда под Фиделиусом на мучения и смерть, так ратовали бы еще за орден для Питера. А то ведь так написали, как будто предательство и впрямь осуждаете как таковое.

Только "предатель" - это ругательное слово, а не нейтральное, если вы до сих пор не поняли. Ругательное, и даже та парочка из вышеназванной песни именно оправдывается в собственных глазах, хотя и выглядит от этого в итоге еще хуже, но именно пытается найти отмазы, а не просто констатировать.

JanJansen писал(а): 12 окт 2019 10:33Очень даже одобряю.

Напрямую признали.

JanJansen писал(а): 12 окт 2019 10:54и спокойно жить в роли домашнего питомца. (Ему не привыкать).

Ваше утверждение, что человек может СПОКОЙНО жить в роли домашнего питомца, еще больше добавляет к характеристике ваших взглядов.

Krystal писал(а): 12 окт 2019 11:11

JanJansen писал(а): 12 окт 2019 10:54и спокойно жить в роли домашнего питомца. (Ему не привыкать).

Ваше утверждение, что человек может СПОКОЙНО жить в роли домашнего питомца, еще больше добавляет к характеристике ваших взглядов.

Этот человек сам, своими силами привел себя к этому состоянию. Это во первых.
Во-вторых, двенадцать лет его ничего в этом состоянии не смущало.
В-третьих... Лучше быть крысой, чем служить Волдеморту.

Almi2017 писал(а): 12 окт 2019 09:59Для Лили когда-нибудь принципиально было являться частью компании? Не больше, чем для Снейпа. А возможно, и меньше.

Откуда вы это взяли? Когда это Лили была сама по себе, одна?
Не говоря уж о том, что вы заявляли, якобы в организации на гражданской войне безопасней, чем вне ее.

JanJansen писал(а): 12 окт 2019 10:20 Когда это простым солдатам доставались пряники?

Пряники достались королю. И, может быть, кусочек ефрейтору.

В таком случае, строчка "и пряников, кстати, всегда не хватает на всех" не имеет смысла.

JanJansen писал(а): 12 окт 2019 10:54 Война - это принципиально не то место, где можно получше устроиться.
"Получше" - это вдали от войны.

Ну, весёлые солдаты устроились интендантами - и все выжили. Все до одного. А грустные солдаты погибли - тоже все до одного. Почувствуйте разницу, как говорится.

Его первая ошибка: он пошел на войну за компанию. Зря. Надо было после окончания Хогвартса сказать всем пока-пока и вместе с мамой переехать во Францию.

Питер не привык быть один, без компании. А мама для взрослого человека - это не компания, это сфера его ответственности.

Его вторая ошибка: он с чего-то решил примкнуть к Волдеморту. Бытие шпиона - это всегда двойная опасность. Риск со стороны Пожирателей никуда не исчез, так как рядовые Пожиратели не знали о том, что Питер один из них (а иначе Снейп был бы в курсе).

Волдеморт побеждал. Питер думал о том, что будет после его победы.

А бойцы ОФ, в случае разоблачения, могли и не довести его до Азкабана. Собственно... если бы не глупость Гарри, то жизнь Питера закончилась бы уже в третьей книге.

Помните, что он говорил Гарри? "Джеймс бы не стал меня убивать". Он рассчитывал на то, что его пощадят. В случае ПС это было исключено.

Его третья ошибка: он решил оживить Волдеморта. А мог бы сбежать в виде крысы в другую страну. Долбануть там Конфундусом (Империусом) какого-нибудь магла, и спокойно жить в роли домашнего питомца. (Ему не привыкать).

Ну, видимо, он боялся, что Сириус его найдёт.

Almi2017 писал(а): 12 окт 2019 14:12

JanJansen писал(а): 12 окт 2019 10:20 Когда это простым солдатам доставались пряники?

Пряники достались королю. И, может быть, кусочек ефрейтору.

В таком случае, строчка "и пряников, кстати, всегда не хватает на всех" не имеет смысла.

Я понимаю это четверостишие несколько по другому, чем Вы.
Я вижу в этом четверостишие совет:"Не раскисать"
А в последней строчке, еще и совет: "не щелкать клювом".
Ну ведь прямым текстом же сказано.
Что: не стоит предаваться печали и пряников на всех не хватает.

Almi2017 писал(а): 12 окт 2019 14:21

JanJansen писал(а): 12 окт 2019 10:54 Его первая ошибка: он пошел на войну за компанию. Зря. Надо было после окончания Хогвартса сказать всем пока-пока и вместе с мамой переехать во Францию.

Питер не привык быть один, без компании. А мама для взрослого человека - это не компания, это сфера его ответственности.

Верно. И Питер забил на эту ответственность, перед мамой. (Что было очень не хорошо)
А компанию можно и новую найти.

Волдеморт побеждал. Питер думал о том, что будет после его победы.

Плохо он думал. Не качественно)))
От Волдеморта ему абсолютно точно ничего хорошего не перепало бы. А чтобы выжить... Достаточно было по-прежнему просто уехать.

А бойцы ОФ, в случае разоблачения, могли и не довести его до Азкабана. Собственно... если бы не глупость Гарри, то жизнь Питера закончилась бы уже в третьей книге.

Помните, что он говорил Гарри? "Джеймс бы не стал меня убивать". Он рассчитывал на то, что его пощадят. В случае ПС это было исключено.

Фраза про Джеймса была сказана в расчете на Гарри. (И расчет оправдался).
Если бы не Гарри, то никто бы его щадить не стал.

Его третья ошибка: он решил оживить Волдеморта. А мог бы сбежать в виде крысы в другую страну. Долбануть там Конфундусом (Империусом) какого-нибудь магла, и спокойно жить в роли домашнего питомца. (Ему не привыкать).

Ну, видимо, он боялся, что Сириус его найдёт.

Мне сложно сказать, что у него в голове происходило.
Но, ИМХО, риск быть найденным Сириусом в окресностях Хогвартса был более высок, чем риск быть найденным в любой другой точке земного шара.

JanJansen писал(а): 12 окт 2019 16:02

Almi2017 писал(а): 12 окт 2019 14:12

JanJansen писал(а): 12 окт 2019 10:20 Когда это простым солдатам доставались пряники?

Пряники достались королю. И, может быть, кусочек ефрейтору.

В таком случае, строчка "и пряников, кстати, всегда не хватает на всех" не имеет смысла.

Я понимаю это четверостишие несколько по другому, чем Вы.
Я вижу в этом четверостишие совет:"Не раскисать"
А в последней строчке, еще и совет: "не щелкать клювом".
Ну ведь прямым текстом же сказано.
Что: не стоит предаваться печали и пряников на всех не хватает.

Ну я и говорю, что вы не понимаете Окуджаву. Он не тот автор, который в подобных случаях "прямо говорит", он насквозь ироничен . А "не щёлкать клювом"- это в смысле "не забудь оттяпать пряники", как советовала королю королева? Вы всю песню-то слышали? Вы действительно уверены, что Окуджава одобряет оттяпывание пряников?

Krystal писал(а): 12 окт 2019 11:49

Almi2017 писал(а): 12 окт 2019 09:59Для Лили когда-нибудь принципиально было являться частью компании? Не больше, чем для Снейпа. А возможно, и меньше.

Откуда вы это взяли? Когда это Лили была сама по себе, одна?
Не говоря уж о том, что вы заявляли, якобы в организации на гражданской войне безопасней, чем вне ее.

А когда это Лили была именно "частью компании"? Просто наличие у человека друзей ещё не делает его такой "частью". Я не вижу, где это у Лили была своя компания, пока она не влилась в компанию мужа. И она совершено туда не рвалась, она туда просто автоматически попала.
Питер считал, что ему где бы то ни было безопаснее в компании, чем вне компании. Что ему те же Мародёры, которых он запросто предал? Однако он всю школу хвостиком за ними таскался. Зачем? А ему так существенно комфортнее.

*со вздохом*: Альми, и охота же вам...

Almi2017 писал(а): 12 окт 2019 19:14 Ну я и говорю, что вы не понимаете Окуджаву. Он не тот автор, который в подобных случаях "прямо говорит", он насквозь ироничен . А "не щёлкать клювом"- это в смысле "не забудь оттяпать пряники", как советовала королю королева? Вы всю песню-то слышали? Вы действительно уверены, что Окуджава одобряет оттяпывание пряников?

Не оттяпывание, а получение своей справедливозаслуженной части.
Я уже понял, что Вы считаете, что для выживших она вовсе не справедливозаслуженная...
Но!
Кто-то же потом победил тех врагов, которые убили грустных солдат.
Очевидно, что это сделали те бойцы королевской армии, которые на тот момент были живы.
То есть, веселые солдаты тоже в войне участвовали. (И без них было бы поражение).
Поэтому, все-таки какая-то награда им причитаться должна.

Almi2017 писал(а): 12 окт 2019 19:20А когда это Лили была именно "частью компании"?

Она была популярной, сидела с девочками у озера, склонности к уединению у нее никакой не показано. И всегда ее окружали люди, которые ее любили.

Питер считал, что ему где бы то ни было безопаснее в компании, чем вне компании.

Он ничего подобного не считал. Это война.

Что ему те же Мародёры, которых он запросто предал? Однако он всю школу хвостиком за ними таскался. Зачем? А ему так существенно комфортнее.

Питер восхищался теми, кто был или только казался ему сильным и ярким. И при этом не хотел быть на месте Снегга, только хуже, так как он с ними на одном факультете.

JanJansen писал(а): 12 окт 2019 19:39 Не оттяпывание, а получение своей справедливозаслуженной части.
Я уже понял, что Вы считаете, что для выживших она вовсе не справедливозаслуженная...
Но!
Кто-то же потом победил тех врагов, которые убили грустных солдат.
Очевидно, что это сделали те бойцы королевской армии, которые на тот момент были живы.
То есть, веселые солдаты тоже в войне участвовали. (И без них было бы поражение).
Поэтому, все-таки какая-то награда им причитаться должна.

Ну, возможно, поучаствовали под конец. Это нормально, что в результате все грустные погибли, а пряники получили только весёлые? Я бы поняла, если бы грустные провоевали всю войну, выжили, а весёлые повоевали чуток под конец, но пряники получили все поровну. Это было бы прямо как в притче Христа о работниках одиннадцатого часа. Кто работал всего час в вечерней прохладе, получил такую же плату, как и тот, кто весь день пахал на жаре. Это я могу понять. Но грустные все погибли, весёлые повоевали чуток напоследок, когда уже победа практически была в кармане, захапали все пряники, свои и грустных, и ещё заявляют, что грустным нет смысла в живых оставаться. Экое гадство

Almi2017 писал(а): 12 окт 2019 20:26 Ну, возможно, поучаствовали под конец. Это нормально, что в результате все грустные погибли, а пряники получили только весёлые? Я бы поняла, если бы грустные провоевали всю войну, выжили, а весёлые повоевали чуток под конец, но пряники получили все поровну. Это было бы прямо как в притче Христа о работниках одиннадцатого часа. Кто работал всего час в вечерней прохладе, получил такую же плату, как и тот, кто весь день пахал на жаре. Это я могу понять. Но грустные все погибли, весёлые повоевали чуток напоследок, когда уже победа практически была в кармане, захапали все пряники, свои и грустных, и ещё заявляют, что грустным нет смысла в живых оставаться. Экое гадство

В вашем понимании песни - действительно как-то нехорошо получается.
Но вряд ли Окуджава имел в виду подобный цинизм.

Krystal писал(а): 12 окт 2019 20:19

Almi2017 писал(а): 12 окт 2019 19:20

Ваши сообщения перенесены сюда viewtopic.php?f=29&t=2120&start=125#p1827398