HPForum.ru

JanJansen писал(а): 04 авг 2018 00:20"Мы долго молча отступали.
Досадно было, боя ждали"...

Кутузов отступал до самой Москвы... и в итоге выиграл войну.

Ну попробуйте выиграть войну с миром, постоянно бегая по этому самому миру в поисках безопасных мест, где никто вас не обидит, бросая попутно все, что вам дорого, - лишь бы, о ужас, не мстить! Особенно если вы уже травмированы. На каком основании вы вообще проповедуете эту "пластилиновую" политику, мне интересно? Я помню то, что вы рассказывали в ходе споров, но помню и то, как для вас все закончилось. Так что у вас даже моральных прав в этом плане нет.

Almi2017 писал(а): 04 авг 2018 00:36 Вот сколько раз уже говорилось, что месть ничего не излечивает, что это иллюзия, плацебо, опиум, что угодно - только не лекарство. И никакой справедливости мстителю не нужно - ему ржавый гвоздь из раны нужно вытащить, а карает он виновного или невиновного, ему в момент мести наплевать, его только гвоздь волнует. Да что толку ...

Действительно. Что толку повторять ваши выдумки. И насчет "ржавого гвоздя" - оказывается, это считается нормальным, если кого-то так ранили, надо оставить. Живи со своим "ржавым гвоздем" и радуйся, жизнь прекрасна! *здесь должна быть улыбка до ушей*

По цитате - я сюжета не знаю, но по тому, в каком контексте приведена цитата (в сравнении с Мерседес и "Монте-Кристо"), читаю и думаю: эта женщина вообще издевается, что ли?

Доброе сердце и никаких мозгов.

Это про того, кто совершил поступок сродни Фернанову?

Когда судьба швыряет в нас кирпичами, это не так уж и тяжело. Когда же мы сами швыряем их, а они возвращаются и бьют нас, это уже безнадежно.

Офигеть как жаль агрессора, которому по голове прилетело его же агрессией. Куда больше, чем невинных, в которых кирпичи швыряет "судьба" (это она так происки агрессоров назвала?)

Возможно, вам стоит поблагодарить Гордона.

Елки ж палки... Не знаю про эту Порцию, но если бы, например, Мерседес сказала Монте-Кристо - "Возможно, вам стоит поблагодарить Фернана и Ко" - это была бы самая гнусная фраза, которую она бы сказала за свою жизнь.

– Вы знаете, как отреагировал бы Нед, что бы с ним ни сотворили? Скажем, если бы Гордон в припадке ярости отсек ему руку? Нед покраснел бы и, заикаясь, сказал: «Господи, все правильно. В общем-то я сам виноват. Прошу вас, не волнуйтесь. Мне страшно жаль». Вот чем ответил бы Нед на любую выпавшую ему беду. Ослепительной улыбкой и смущенным шарканьем.

Она точно издевается.

Вообще, если ее биография сродни той, что у Мерседес, то это какая-то просто отвратительная женщина. (и она еще не оставила мужа, хотя он рассказал ей правду "много лет назад"). За что ее любил тот мужчина, Нед (Саймон)? (риторический вопрос. Снегг же тоже любил Лили. И вот почему-то Лилю, говорящую все это Снеггу, представить довольно легко - за исключением последнего описания, которое к Снеггу и под Конфундусом не применишь).

Upd.^ В общем, впечатление от цитаты: масса лицемерных "душеспасительных" понтов с давлением на добрые качества того, кто пострадал. Давайте я поиграю в Трелони относительно сюжета: если тот мужчина обладал хоть немного определенным душевным складом, то он жутко повелся на все это, дрогнул сердцем, как никогда не дрогнул бы перед прямым врагом, и еще небось стал чувствовать себя в чем-то виноватым... так, да?

Almi2017 писал(а): 03 авг 2018 23:47

JanJansen писал(а): 03 авг 2018 23:06 Рэнфри была садисткой и убийцей, мне сложно восхищаться этим персонажем. Что в ней героического?
Про графа Монте-Кристо не читал. Кино смотрел отрывками, мне как-то не зашло. Показалось неинтересно.

Я, наоборот, не читала про Рэнфри - но у меня с Кристал и персонажами скоро будет как у Бродского с Евтушенко и колхозами А граф Монте-Кристо - это прекрасное доказательство, что месть бесплодна. Она ничего ему не дала, эта месть. Не вернула ни молодость, ни любимую. И это ему ещё повезло: иная женщина прониклась бы к нему отвращением и ужасом из-за его мстительности - как Порция к Саймону Коттеру в "Теннисных мячиках небес" Стивена Фрая.

Я бы вполне поняла такого "Монте-Кристо "и не испытывала бы ужаса и отвращения)))) Но и восторгов тоже, скорее сожаление. Как говорится - эту бы энергию, да в мирных целях.

Krystal писал(а): 03 авг 2018 20:43

Убежав, миледи бы наябедничала на них кардиналу. И продолжила бы подсылать наемных убийц.

А Лили, оставшись в живых, продолжила бы состоять в ОФ.

от Лили лорду вреда точно меньше было бы, чем от кардинала мушкетерам.

Almi2017 писал(а): ↑04 авг 2018, 01:41
Наказывать человека смертью вообще неправильно. И свою боль компенсировать чужой смертью неправильно. А вот убить для того, чтобы спасти от смерти и мук дорогих тебе людей - это тяжело, но правильно.

Это ж надо так все... перевернуть.
(в том числе это аццки, когда изображают, что Темный Лорд - который один против сотен врагов, которые предположительно еще и с жертвенной защитой, а у Лорда оружие, которое действует против него самого - собирался и был в состоянии щас убить тут всех и замучить).

Убили, чтоб в будущем не напакостил. Профилактическая мера, потому что никакого раскаяния лорд и не подумал высказать.

Рана - это не желание отомстить, а причиненная агрессором боль. И если она не излечена хоть частично справедливой расплатой агрессору, она горит и болит только сильнее.

Вы у себя противоречия не видите? Из причиненной агрессором боли (раны) и следует желание мести (избавления от боли). Так? Но человек, который справляется с болью это сильный человек. он не дает боли (горю, ненависти) собой управлять.

Без понятия, о чем это, и к Ренфри можно относиться по-разному - она и впрямь стала чудовищно жестокой - но чтобы называть ее слабой, это надо совсем переврать книгу и сам образ.

Она проявила слабость, не сумев остановиться в своей мести и превратившись в чудовище.

Месть, во-первых, спасла его от сожжения во внутреннем огне, в котором он сгорел бы и без замка Иф от того, что агрессоры остались безнаказанны, а еще уважаемы и почитаемы в обществе, и Фернан даже залез в постель и сердце к Мерседес. Во-вторых, месть вернула справедливость туда, где ее не было и не ожидалось. Мааленький, конечно, такой незначительный нюанс, должно быть, абсолютно безразличный Альми и как юристке, и как христианке.

Вооот. Сильный бы справился с этим огнем, а не пошел бы у него на поводу))). А насчет восстановления справедливости соглашусь.

(вроде и делать ничего не надо под припев "Смирись и стерпи"

Нету в отказе от мести вот этого. Я сейчас не о тех, кто хотел бы, да не смог, а кто действительно отказался, потому что обрел покой в душе. У меня впечатление, что вы себе просто представить такое не можете и поэтому не понимаете, о чем речь. Этакая слепая зона.

Almi2017 писал(а): 03 авг 2018 19:21

Варг писал(а): 03 авг 2018 18:25

Almi2017 писал(а): 03 авг 2018 17:36 Да, именно это. А у Дамблдора ещё и чувство вины за гибель Снейпа.

Нету же гибели))) В том смысле, что умер и все. Так что не должно быть у Дамблдора никакого чувства вины за гибель Снейпа. В его понимании это как переезд из одного мира в другой, лучший.

Эммм ... а чего он тогда переживал из-за гибели Арианы и своей возможной причастности к ней? Это же просто переезд из одного мира в другой ))) А ведь переживал и очень сильно, всю жизнь переживал. Смерть в любом случае трагична. А такая смерть, как у Снейпа, после такой жизни - в особенности.

Это у вас, верующих, надо спросить, чего вы переживаете, если уверены, что на том свету все ок))). Я серьезно сейчас, никогда не понимала горя по умершим у истинно верующих. А тут тем более, Дамблдор точно знает о существовании посмертия, как и все в магмире. Так что вопрос с горем и переживаниями в данном случае мне непонятен. Но если переносить на наши реалии -- то да, умер человек и неизвестно, что там, в посмертии и есть ли оно вообще.

Jaina писал(а): 04 авг 2018 00:56Подождите, а где сказано, что они идей не разделяют? К примеру, они хотят отобрать у всех маглорожденных палочки?

Во-первых, не это же основная идея. Вы и впрямь считаете, что главное, что отличает добро и зло в книге, - то, что одни считали, что маглорожденных надо принимать в магомир, а другие - что нет?
Во-вторых, если даже брать политику. Где сказано, что Джеймс и Сириус относились к маглорожденным так хорошо, чтобы воевать за их права? Джеймс влюбился в Лилю, но любовь и даже женитьба - это еще не политические взгляды. А Сириус не мешал Кикимеру оскорблять Гермиону "грязнокровкой" у него в доме.

Тот, кого вы описываете, даже пытаться бы не стал на чем-то настоять. А Люпин точно пытался. К примеру настоять на том, чтобы трио взяло его с собой.

И не смог настоять и на этом.

Я такого не утверждала. Я выдвинула версию "почему Питер мог предложить другого человека", которая никак не связана с тем что ему жалко Гарри. И эта версия заключается в том, что:
- нужна кровь врага
- у Волдеморта врагов много
- Гарри Поттеру постоянно везёт + его хорошо охраняют
Следовательно почему бы не взять кровь любого другого врага, которого проще поймать. Это Питер и по этрй версии и предлагает.

Питер жалел Гарри, что поняли все, и Дамблдор, и Лорд, и Гарри, и что на пустом месте отрицаете вы, приписывая Питеру вместо этого какие-то магические изыскания. Я поражаюсь тому, что вы отрицаете подчеркнутое в книге, и выдумываете то, чего там нет (например, про сожаления Джеймса и Сириуса и их изменения к лучшему).

Причем здесь помнит? Вы думаете зря Дамблдор акцентировал на этом долге внимание? Вряд ли он считал Питера высокоморальным )))

Дамблдор как раз понимал, что Питер сожалеет. Долг - это субъективное понятие, а не что-то, что само на голову сваливается и куда-то тащит.

А я не понимаю, как вообще можно относиться к этому с пониманием, как и позднее к желанию Мустанга сделать карьеру на крови ишварита-мстителя.

Ок, это сейчас не так важно Важно, чтобы вы поняли мою точку зрения на счёт сожалений и что эти две ситуации совершенно разные.

Это и сейчас важно.
И ситуации одинаковы именно в аспекте "сожалел, но делал" - безотносительно мотивов и особенностей личности того и другого. (что они разные, я уже подчеркнула, тут нам спорить не о чем).

Кстати, а вы к Питеру относитесь с пониманием?

Да.

Эм, но вообще-то они были готовы за него жизнь отдать.

На словах? На деле это они припахали его к своему Хранительству, а не наоборот.

Варг писал(а): 04 авг 2018 03:43

(вроде и делать ничего не надо под припев "Смирись и стерпи"

Нету в отказе от мести вот этого. Я сейчас не о тех, кто хотел бы, да не смог, а кто действительно отказался, потому что обрел покой в душе. У меня впечатление, что вы себе просто представить такое не можете и поэтому не понимаете, о чем речь. Этакая слепая зона.

Это вы представить не можете и не понимаете. Все эти ваши заявы о "слабости" Ренфри или Монте-Кристо, которые почему-то не прощают своих палачей, или о мести в целом, только лишний раз доказывают. Я устала повторять то, что является обыкновенным здравым смыслом, не до всех почему-то доходящим: даже за кражу кошелька или, Мерлина ради, килограмма яблок человека в обществе считают обязанным расплачиваться, и никого не удивит, если обворованная жертва будет добиваться своих денег обратно, но "воровство" целой жизни, близких людей, здоровья или женской чести вдруг изображается как нечто, что следует "простить и забыть", а иначе слааабость (хотя с вами о женской чести говорить нет смысла - я помню то, на Хогвартснете). А про "раны = слабость (характера)" - это уже просто откровенная низость, если не провокация.

Назовите еще Невилла слабым, раз он какого-то хрена гореть покорно под Шляпой не хотел, а почему-то хотел вместо этого поспособствовать смерти Волан-де-Морта. Скинув с себя источник горения, естественно.

Так вот, отказ от мести с "покоем в душе" - это и есть "Смирись и стерпи". Те, кто в категории "хотел бы отомстить, да не может" - терпят, но не смиряются. Вот если они и хотеть еще перестанут, как здешние морализаторы вещают, - тогда совсем скверно. Есть вещи, с которыми мириться нельзя. Их не должно быть на свете.

Варг писал(а): 04 авг 2018 03:47 А тут тем более, Дамблдор точно знает о существовании посмертия, как и все в магмире.

Посмертие в магомире - предмет исключительно веры, а не знания, как и в магловском. Вообще о посмертии ЗНАТЬ никто из живых ничего точно не может. Элементарно.

Jaina писал(а): 04 авг 2018 01:48

Читатель писал(а): 04 авг 2018 01:25
По закону у волшебников преступников отправляют в Азкабан. Про убить на месте - неизвестно. Так что Гарри действует в рамках закона. Причём тут месть?

а при чем тут закон?

Ну и как назвать этот разговор а?

ГАРРИ: Ты не можешь переписать свою жизнь. Ты всегда будешь сиротой. Это знание никогда не оставит тебя.
ДЕЛЬФИ: Позволь мне… его увидеть.
ГАРРИ: Я не могу и не буду.
ДЕЛЬФИ (жалобно): Тогда убей меня.
ГАРРИ на миг задумывается.
ГАРРИ: Этого я тоже не могу.
АЛЬБУС: Что? Пап? Она опасна!
ГАРРИ: Нет, Альбус…
АЛЬБУС: Но она убийца… Я видел, как она убивает!
Гарри оборачивается к сыну и к Джинни.
ГАРРИ: Да, Альбус, она убийца. А мы — нет.
ГЕРМИОНА: Мы должны быть лучше нее.
РОН: Ага, это раздражает, но это мы точно знаем.
ДЕЛЬФИ: Отберите у меня разум. Заберите мои воспоминания. Заставь меня забыть, кто я такая…
РОН: Нет. Мы возьмем тебя обратно в настоящее.
ГЕРМИОНА: И ты отправишься в Азкабан. Как твоя мать.
ДРАКО: Где ты и сгниешь.

Вообще даже Шерлок Холмс и то не всегда соблюдал закон! И Мориарти собирался именно УБИТЬ!

Krystal писал(а): 04 авг 2018 02:52

Lynnette писал(а): 04 авг 2018 00:20Месть поломала жизни невиновным людям, и вплоть до конца книги графа это никак не волновало.
Плюс на его совести жизни четырех погибших, которые никак не были причастны к его заключению.

Я что-то не пойму, что вы пытаетесь доказать. Ему надо было вообще не мстить? Живут, и пусть живут? Он мог бы мстить аккуратнее, но нельзя рассматривать действия Монте-Кристо в отрыве от того, как на него повлияло все пережитое в замке Иф.

ну все таки я считаю что месть должна быть направлена ТОЛЬКО на личность негодяя. не на родственников Они ни в чем не виноваты... А вот именно обидчиков. Мне жаль что Монте Кристо отпустил последнего... Но вот невиновных трогать нельзя. Впрочем после такого винить Монте Кристо нельзя конечно.

Варг писал(а): 04 авг 2018 03:35

Almi2017 писал(а): 03 авг 2018 23:47

JanJansen писал(а): 03 авг 2018 23:06 Рэнфри была садисткой и убийцей, мне сложно восхищаться этим персонажем. Что в ней героического?
Про графа Монте-Кристо не читал. Кино смотрел отрывками, мне как-то не зашло. Показалось неинтересно.

Я, наоборот, не читала про Рэнфри - но у меня с Кристал и персонажами скоро будет как у Бродского с Евтушенко и колхозами А граф Монте-Кристо - это прекрасное доказательство, что месть бесплодна. Она ничего ему не дала, эта месть. Не вернула ни молодость, ни любимую. И это ему ещё повезло: иная женщина прониклась бы к нему отвращением и ужасом из-за его мстительности - как Порция к Саймону Коттеру в "Теннисных мячиках небес" Стивена Фрая.

Я бы вполне поняла такого "Монте-Кристо "и не испытывала бы ужаса и отвращения)))) Но и восторгов тоже, скорее сожаление. Как говорится - эту бы энергию, да в мирных целях.

Там просто контраст между Недом и Саймоном колоссальный. Нед был очень мягким ребенком, Саймон чудовищно жесток и бесчеловечен. У него были причины стать таким, о которых Порция не знает. Просто совершённая мальчишками подстава с пакетиком наркоты в кармане запустила цепочку жутких событий, которые они, естественно, не могли предвидеть и не желали их.

Варг писал(а): 04 авг 2018 03:43

Krystal писал(а): 03 авг 2018 20:43 Месть, во-первых, спасла его от сожжения во внутреннем огне, в котором он сгорел бы и без замка Иф от того, что агрессоры остались безнаказанны, а еще уважаемы и почитаемы в обществе, и Фернан даже залез в постель и сердце к Мерседес. Во-вторых, месть вернула справедливость туда, где ее не было и не ожидалось. Мааленький, конечно, такой незначительный нюанс, должно быть, абсолютно безразличный Альми и как юристке, и как христианке.

Вооот. Сильный бы справился с этим огнем, а не пошел бы у него на поводу))). А насчет восстановления справедливости соглашусь.

А я не соглашусь. Бог запретил месть. Вот совсем запретил, без оговорок. Справедливость - предписал, а месть запретил. Потому что Ему важно не только то, ЧТО ты делаешь, но и ПОЧЕМУ. И мотив ненависти и мести Он не считает благом для самого человека, который мстит. И цель "наказать злодея" не оправдывает средство - то, что человек идёт на поводу у своих самых злых страстей. Бог и без него справится с наказанием злодея. А вот со злыми страстями человеку надо бороться и самому. И если он вместо этого им потакает - конечно, это не признак силы, а наоборот. Вот почему хорошо, что у Гарри в финальной сцене с Лордом этих страстей уже нет.

Варг писал(а): 04 авг 2018 03:47

Almi2017 писал(а): 03 авг 2018 19:21

Варг писал(а): 03 авг 2018 18:25
Нету же гибели))) В том смысле, что умер и все. Так что не должно быть у Дамблдора никакого чувства вины за гибель Снейпа. В его понимании это как переезд из одного мира в другой, лучший.

Эммм ... а чего он тогда переживал из-за гибели Арианы и своей возможной причастности к ней? Это же просто переезд из одного мира в другой ))) А ведь переживал и очень сильно, всю жизнь переживал. Смерть в любом случае трагична. А такая смерть, как у Снейпа, после такой жизни - в особенности.

Это у вас, верующих, надо спросить, чего вы переживаете, если уверены, что на том свету все ок))). Я серьезно сейчас, никогда не понимала горя по умершим у истинно верующих. А тут тем более, Дамблдор точно знает о существовании посмертия, как и все в магмире. Так что вопрос с горем и переживаниями в данном случае мне непонятен. Но если переносить на наши реалии -- то да, умер человек и неизвестно, что там, в посмертии и есть ли оно вообще.

Откуда ты взяла это самое "всё ок"? У верующих есть надежда на милость, а не на то, что всё будет ок. А если брать ситуацию в ГП - смерть лишает человека тех возможностей, которые были у него при жизни. Да, ТАМ хорошо - но другое. Поэтому не стоит спешить. Жизнь - ценность и при наличии загробной жизни.

Almi2017 писал(а): 03 авг 2018 23:47

JanJansen писал(а): 03 авг 2018 23:06 Рэнфри была садисткой и убийцей, мне сложно восхищаться этим персонажем. Что в ней героического?
Про графа Монте-Кристо не читал. Кино смотрел отрывками, мне как-то не зашло. Показалось неинтересно.

Я, наоборот, не читала про Рэнфри - но у меня с Кристал и персонажами скоро будет как у Бродского с Евтушенко и колхозами А граф Монте-Кристо - это прекрасное доказательство, что месть бесплодна. Она ничего ему не дала, эта месть. Не вернула ни молодость, ни любимую. И это ему ещё повезло: иная женщина прониклась бы к нему отвращением и ужасом из-за его мстительности - как Порция к Саймону Коттеру в "Теннисных мячиках небес" Стивена Фрая.

Рэнфри путь мести привел к смерти. И ее саму и всю ее банду (главой которой она являлась).

Мысли о мести, вероятно, прибавляли графу Монте-Кристо сил, пока он сидел в тюрьме.
Но после побега... ИМХО, конечно, но лучше бы он эти мысли выбросил на помойку.
(не все обещания, данные себе, нужно держать, некоторые лучше нарушить).
Насколько я понял, там и невиновные люди пострадали от его мести.

Читатель писал(а): 04 авг 2018 09:30ну все таки я считаю что месть должна быть направлена ТОЛЬКО на личность негодяя. не на родственников Они ни в чем не виноваты... А вот именно обидчиков. Мне жаль что Монте Кристо отпустил последнего... Но вот невиновных трогать нельзя. Впрочем после такого винить Монте Кристо нельзя конечно.

Мне жаль Эжени и Валентину, и тем более Эрмину Данглар, которой досталось в итоге больше всех, хотя она не была виновной. Но я могу представить, что после всего пережитого Монте-Кристо было уже никого не жаль. Ведь замок Иф не проходит бесследно, это не как вода, в которую окунулся и вылез. И страдающий человек, которому никто не протянул руки, сам может стать равнодушным к страданиям других. Хотя все-таки он пересмотрел свои взгляды в финале.

Krystal писал(а): 04 авг 2018 02:59

JanJansen писал(а): 04 авг 2018 00:20"Мы долго молча отступали.
Досадно было, боя ждали"...

Кутузов отступал до самой Москвы... и в итоге выиграл войну.

Ну попробуйте выиграть войну с миром, постоянно бегая по этому самому миру в поисках безопасных мест, где никто вас не обидит, бросая попутно все, что вам дорого, - лишь бы, о ужас, не мстить!

Вы смешиваете месть и борьбу за собственные интересы. А это разные вещи.
Месть - это война с прошлым, перенесенная в настоящее. И смысла в ней немного, ну, чисто для души, если Вам так хочется. (хотя есть у меня большие сомнения в том, что душе это пойдет на пользу).
Борьба же за место под солнцем - это борьба за будущее.
Абсолютно разная мотивация.

С миром воевать не нужно, лучше найти в нем свое место и укрепиться там.

Krystal писал(а): 04 авг 2018 13:41

Читатель писал(а): 04 авг 2018 09:30ну все таки я считаю что месть должна быть направлена ТОЛЬКО на личность негодяя. не на родственников Они ни в чем не виноваты... А вот именно обидчиков. Мне жаль что Монте Кристо отпустил последнего... Но вот невиновных трогать нельзя. Впрочем после такого винить Монте Кристо нельзя конечно.

Мне жаль Эжени и Валентину, и тем более Эрмину Данглар, которой досталось в итоге больше всех, хотя она не была виновной. Но я могу представить, что после всего пережитого Монте-Кристо было уже никого не жаль. Ведь замок Иф не проходит бесследно, это не как вода, в которую окунулся и вылез. И страдающий человек, которому никто не протянул руки, сам может стать равнодушным к страданиям других. Хотя все-таки он пересмотрел свои взгляды в финале.

Безусловно. более того мало кто останется после такого благородным человеком... А Монте Кристо именно человек благородный.

Almi2017 писал(а): 04 авг 2018 10:00А я не соглашусь. Бог запретил месть. Вот совсем запретил, без оговорок. Справедливость - предписал, а месть запретил.

По-моему, кое-кто уже приписывает Богу собственные игры в слова ))
Было бы крайне любопытно услышать, как, например, тот же Монте-Кристо мог бы добиться справедливости, отказавшись при этом от мести.

Бог и без него справится с наказанием злодея.

Аха, так вот с этого и следует начинать всегда. Это не отказ от мести, а всего лишь "переадресация" ее всемогущему Богу, который будет разбираться со злодеем, предоставляя пострадавшему спокойно кушать попкорн упражняться в самосовершенствовании и самоумиротворении. Пусть разрушают твою страну, убивают твоих близких или спокойно живут после того, как сделали это, - Бог же в конце концов придет и обрушит метеорит на голову злодею, надо лишь подождать. Да вот только "почему-то" даже верующие в Бога хватаются за оружие и идут воевать сами. А то и мстить. И внезапно именно это иной раз даже способно подвигнуть к вере в Бога самого злодея, до сих пор уверенного в том, что его не настигнет возмездие.

Вот почему хорошо, что у Гарри в финальной сцене с Лордом этих страстей уже нет.

И все равно убивает, делает "самое худшее". Если так, то Гарри сам стал отрицательным. (инквизитор хуже адекватного злодея).

JanJansen писал(а): 04 авг 2018 13:47Вы смешиваете месть и борьбу за собственные интересы. А это разные вещи.
Месть - это война с прошлым, перенесенная в настоящее.

Настоящее не существует в отрыве от прошлого. Как у смерти нет времен, и не только у нее. А вы вообще-то твердили "Не борись, а беги" именно о ситуациях, когда ни по закону, ни сам человек ничего сделать не может в настоящее время, только ноги уносить у вас надо, - зачем теперь вы вертитесь? Это ваше утверждение налицо еще на предыдущей странице. И это вы еще называете "силой". Бред-то какой.
И при этом утверждаете, что раненым может быть только слабак. "Слабая душа". А душа без ран, стало быть, сильная )) Эта "философия" особенно смешно и нелепо выглядит, потому что душа, которую ничего не ранит, - это кисель. Нечто такое дряблое и текучее, которое хоть режь, хоть плюй, хоть перелей куда - оно приспособится. И какая там месть может быть у киселя, и впрямь.

Krystal писал(а): 04 авг 2018 01:17 Что бы вы сказали, если бы вам предложили поменять жену потому, что у нынешней стало слишком много проблем, и закон ее не защищает от какого-то ублюдка?

Для начала, поговорил бы с женой, выяснил бы, что за проблемы, и что за ублюдок. Возможно проблему можно решить мирно. Если - нет, то можно попробовать объяснить ублюдку, что он не прав и как следует ему вломить.
Если и это не поможет, а закон, ну вообще бессилен, (и даже знакомые работающие в полиции не могут помочь), то сменить место жительства, работу, круг общения. (В другой город можно всей семьей переехать).

И вообще смешно это слышать от человека, который при наличии собственных проблем пошел на бокс, а не сбежал в Африку.

Бокс - уже потом.
А сначала было бегство от реальных проблем в фантазии о магических способностях и о страшной мести всем-всем-всем.
Были пропуски школы, куда я приходил 3-4 раза в неделю (родители разрешали, а мнение учителей меня не волновало). Тоже вариант бегства.
Была мысль о смене школы.

И была случайность закинувшая меня в секцию (летом между седьмым и восьмым классами). Просто повезло, на самом-то деле.

JanJansen писал(а): 04 авг 2018 13:47 Вы смешиваете месть и борьбу за собственные интересы. А это разные вещи.
Месть - это война с прошлым, перенесенная в настоящее. И смысла в ней немного, ну, чисто для души, если Вам так хочется. (хотя есть у меня большие сомнения в том, что душе это пойдет на пользу).
Борьба же за место под солнцем - это борьба за будущее.
Абсолютно разная мотивация.

Бывают какие-то вещи из прошлого, которые в настоящем должны быть тем иным способом разрешены, иначе нельзя двигаться дальше - прошлое послужит дурным прецедентом на будущее. В частности, преступления не должны оставаться безнаказанными, даже если преступник больше не совершает преступлений - можно и нужно проявить милосердие к преступнику, освободить его от наказания, особенно в случае раскаяния, но нельзя просто сделать вид, будто ничего не произошло. Но в этом случае смысл опять-таки не в удовлетворении чувства ненависти и мести , а в борьбе за такое будущее, в котором подобное не повторится. В криминологии это называется "частная и общая превенция".

JanJansen писал(а): 04 авг 2018 14:55Для начала, поговорил бы с женой, выяснил бы, что за проблемы, и что за ублюдок. Возможно проблему можно решить мирно. Если - нет, то можно попробовать объяснить ублюдку, что он не прав и как следует ему вломить.
Если и это не поможет, а закон, ну вообще бессилен, (и даже знакомые работающие в полиции не могут помочь), то сменить место жительства, работу, круг общения. (В другой город можно всей семьей переехать).

Вы чего-то не поняли или притворились. Суть вопроса была в том, что в процессе "бегства" от агрессора вам придется потерять (помимо самоуважения, но это уж у кого есть хоть в остатке, у кого нет) что-то или кого-то, кем вы безумно дорожите, возможно, вовсе не представляете себе жизни без этого, и это заменить нельзя - по крайней мере, при данном жизненном раскладе, если не случится чудесного. И потерять вы это должны только ради интереса и удобства какого-то ублюдка, который не имеет никакого права на вашу жизнь. Поэтому я и привела в пример гипотетическую ситуацию, как бы вы отреагировали на предложение вам бросить жену (в данной гипотетической ситуации бросить ее является единственно возможным вариантом "бегства" от того, что вас мучает или вам угрожает). Ну так как?
(хотя, зная вашу философию о легкой взаимозаменяемости женщин, возможно, даже это пример не самый подходящий).

А сначала было бегство от реальных проблем в фантазии о магических способностях и о страшной мести всем-всем-всем.

Это не бегство.

Были пропуски школы, куда я приходил 3-4 раза в неделю (родители разрешали, а мнение учителей меня не волновало). Тоже вариант бегства.
Была мысль о смене школы.

Ну так что же не сменили?

Может, вы и Снеггу бы еще такое посоветовали, в его противостоянии Мародерам? Смирись, сложи ручки и не раздражай их лишний раз своей непокорностью, вместо того, чтобы Сектумсемпрами швыряться. И с Лили перестань даже разговаривать, чтобы Джеймсик лишний раз не ревновал. Вообще отдай ему Лили, как снитч. А еще лучше беги из Хогвартса сломя голову, переведись в Дурмстранг, а если не получится, то вообще откажись от магического образования и иди к маглам пахать за гроши - зато целее будешь!
Ну и мерзость.

Krystal писал(а): 04 авг 2018 15:39 И потерять вы это должны только ради интереса и удобства какого-то ублюдка, который не имеет никакого права на вашу жизнь. Поэтому я и привела в пример гипотетическую ситуацию, как бы вы отреагировали на предложение вам бросить жену (в данной гипотетической ситуации бросить ее является единственно возможным вариантом "бегства" от того, что вас мучает или вам угрожает). Ну так как?

Ну, если все настолько серьезно, то горе тому нехорошему человеку.

Были пропуски школы, куда я приходил 3-4 раза в неделю (родители разрешали, а мнение учителей меня не волновало). Тоже вариант бегства.
Была мысль о смене школы.

Ну так что же не сменили?

Решил не ограничиваться полумерами. Вместо этого попросил родителей перевести меня на индивидуальное обучение. И весь восьмой класс учился отдельно от коллектива. Одного года отдыха мне хватило, чтобы привести себя в порядок.

Может, вы и Снеггу бы еще такое посоветовали, в его противостоянии Мародерам? Смирись, сложи ручки и не раздражай их лишний раз своей непокорностью, вместо того, чтобы Сектумсемпрами швыряться. И с Лили перестань даже разговаривать, чтобы Джеймсик лишний раз не ревновал. Вообще отдай ему Лили, как снитч. А еще лучше беги из Хогвартса сломя голову, переведись в Дурмстранг, а если не получится, то вообще откажись от магического образования и иди к маглам пахать за гроши - зато целее будешь!

Снейпу бы я посоветовал, задать себе вопрос: Что для него важнее любовь Лили, или вступление в Пожиратели Смерти.
Задать себе вопрос, ответить на него, и принять решение исходя из этого ответа.
Совместить не получится, а значит, чем-то одним придется пожертвовать.

Еще бы посоветовал:
Наплевать на Мародеров. Ему на момент ссоры с Лили, их осталось всего два года терпеть, а потом школа кончится. Ну, если сильно хочется, то можно было Джеймса на дуэль вызвать, и отделать его как следует.
Посоветовал бы не называть "грязнокровкой" единственного человека, который за него заступился. (и вообще навсегда забыть это нехорошее слово)

Almi2017 писал(а): 04 авг 2018 10:00

Варг писал(а): 04 авг 2018 03:43
Вооот. Сильный бы справился с этим огнем, а не пошел бы у него на поводу))). А насчет восстановления справедливости соглашусь.

А я не соглашусь. Бог запретил месть. Вот совсем запретил, без оговорок. Справедливость - предписал, а месть запретил. Потому что Ему важно не только то, ЧТО ты делаешь, но и ПОЧЕМУ. И мотив ненависти и мести Он не считает благом для самого человека, который мстит. И цель "наказать злодея" не оправдывает средство - то, что человек идёт на поводу у своих самых злых страстей. Бог и без него справится с наказанием злодея. А вот со злыми страстями человеку надо бороться и самому. И если он вместо этого им потакает - конечно, это не признак силы, а наоборот. Вот почему хорошо, что у Гарри в финальной сцене с Лордом этих страстей уже нет.

Как должно было выглядеть восстановление справедливости в случае Монте-Кристо?

Krystal писал(а): 04 авг 2018 02:59

JanJansen писал(а): 04 авг 2018 00:20"Мы долго молча отступали.
Досадно было, боя ждали"...

Кутузов отступал до самой Москвы... и в итоге выиграл войну.

Ну попробуйте выиграть войну с миром, постоянно бегая по этому самому миру в поисках безопасных мест, где никто вас не обидит, бросая попутно все, что вам дорого, - лишь бы, о ужас, не мстить! Особенно если вы уже травмированы. На каком основании вы вообще проповедуете эту "пластилиновую" политику, мне интересно? Я помню то, что вы рассказывали в ходе споров, но помню и то, как для вас все закончилось. Так что у вас даже моральных прав в этом плане нет.

Война это когда выбили противника со своей территории и заставили подписать капитуляцию. Месть это когда разрушили города противника не в ходе военных действий, а после окончания, изнасиловали "2 миллиона немок" и поубивали всех детей. Разницу не улавливаете? Хотя, о чем это я...