Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

[Kuzja 71]

Лили ничего не "применяла", это просто материнская жертвенность. И рыдания и мольбы. А "беспомощный младенец", между прочим, - Избранный.

Кристал, не путайте реальные возможности и потенциальные. Христос - избранный, но первое чудо Он совершил не в годовалом возрасте. Или, если Вам претит религиозное сравнение, то скажем, Ойстрах - у него уникальные пальцы, но в годовалом возрасте он ещё на скрипке не играл. И с магией то же самое - пускающий слюни младенец в колыбели против взрослого искусного мага... Ой, страшно!

[Kuzja 71]

Вот что хотелось бы сказать по поводу участия Снейпа в ПС. А конкретно, про передачу пророчества. Да, там можно было быть уверенным, что эти люди погибнут. Но для Снейпа это были какие-то абстрактные люди. Прежде чем кидаться тапками в меня и осуждать Севку, задумайтесь - вот в Африке дети голодают - положа руку на совесть, вот вы лично им поможете? Я- нет. Я помогу тем, кого реально вижу.
Фильм вспомнился, кажется, называется "Посылка". Приносил посылку в семьи с какими-либо проблемами человек с половиной лица, в посылке находилась кнопка, если её нажать, твои проблемы решатся, но в городе умрёт какой-то человек. И вроде бы хорошие люди нажимали кнопку, потому что умереть должны были какие-то абстрактные люди, пока это не касалось их самих.
На Хогнете я начала перечитывать тему про Регулуса. Не успела прочесть всё, но основное вот: как всегда,
Регулус увлёкся ПС - ой, мальчик запутался, и семья такая...
Северус увлёкся ПС - да мог бы уже понимать, куда втоптался!( хотя с Регулусом у них не такая большая разница в возрасте)
Регулус ужаснулся делам ВдМ после случая с Кикимером - вот молодец, вовремя одумался!
Снейп пришёл на Холм - ага, раньше не думал, только когда "ухватило кота поперёк живота!".
Короче, Снейп должен всем и всё - предвидеть, защищать, быть умнее всех, даже если ему ещё от 12 до 17 лет.

[Jaina]

На Хогнете я начала перечитывать тему про Регулуса. Не успела прочесть всё, но основное вот: как всегда,
Регулус увлёкся ПС - ой, мальчик запутался, и семья такая...
Северус увлёкся ПС - да мог бы уже понимать, куда втоптался!( хотя с Регулусом у них не такая большая разница в возрасте)...

Сразу скажу, что к Снейпу и Регулус я отношусь одинаково. Т.е. не жалею одного и не закапывают другого. Но раз тут поднялась такая тема, то я хочу отметить следующее. Для начала Северус и Регулус росли в несколько разных условиях. Я сомневаюсь, что мать Северуса была похожа на мать Регулуса - я почти уверена, что Регулус пошёл в ПСы в том числе и благодаря родителям, которые были одержимы чистотой крови и для которых он хотел быть прекрасным сыном.
Далее Регулус вероятнее всего активно общался только с чистокровными, в то время как у Снейпа была маглорожденная в числе друзей. Т.е. у Снейпа был иной взгляд на события, а не только сплошная пропаганда
Так что сравнивать Снейпа и Регулуса надо аккуратно.

[JanJansen]

Читаю и в очередной раз думаю, что возможно, вы почему-то хотите казаться куда проще и приземленнее, чем есть. Нет кумиров, нет идеалов, нет мечтаний, есть простая спокойная и удобная жизнь. На самом деле, из ваших постов "смотрит" такой обывательский обыватель, "типичный магл", но непонятно что при этом делающий на форуме по волшебной книге ))

Когда-то я наоборот любил все усложнять, и от этого были одни проблемы. Теперь наоборот. И все проблемы остались далеко в прошлом.

Из этого следует, что какой-либо шкалы нравственных оценок или принципов у вас тоже нет, все решает только понятие пользы?

Если бы это было так, разве я считал бы предательство Питера мерзким поступком? ( о чем писал выше)
Просто критерии добра и зла сильно зависят от того с какой стороны на них смотреть.
Для Джеймса, Сириуса, Лили, Гарри... и их друзей по ОФ, поступок Питера был подлым предательством.
Для тысяч обывателей, сидящих по домам и боящихся за свои жизни, и жизни своих родных прекращение войны, длящейся уже много лет -безусловное благо. Они его и спустя много лет праздновали.

Лили ничего не "применяла", это просто материнская жертвенность. И рыдания и мольбы.

И это подействовало.
Я уже понял, что Вам не нравится "результат", как главный критерий правильности действий, но это единственная возможная объективная оценка.
А как еще можно оценить правильность тактики если не по результату?
Мы видим результат Лили и результат Волдеморта, сравниваем и выставляем оценки.
Лили-молодец, а у Волдеморта явные пробелы в образовании, в школе он невнимательно слушал лекции о магии материнской жертвенности. (И как ясно из второй книги про слезы феникса тоже).

[Krystal]

Кристал, не путайте реальные возможности и потенциальные. Христос - избранный, но первое чудо Он совершил не в годовалом возрасте. Или, если Вам претит религиозное сравнение, то скажем, Ойстрах - у него уникальные пальцы, но в годовалом возрасте он ещё на скрипке не играл. И с магией то же самое - пускающий слюни младенец в колыбели против взрослого искусного мага... Ой, страшно!

Это вы опять рассуждаете по-магловски, что магия - это типа для драки в бою, только у взрослых и умелых. Магия у младенцев, даже обычных, а не Избранных, проявляется вполне себе. Вообще смешно, что годовалый Избранный против сильного волшебника - это "да нууу", а 21-летняя безоружная и совершенно беспомощная женщина против сильного волшебника - это "победительница" )) Хотя Лили в той сцене дралась ничуть не больше, чем младенец.

[Krystal]

Когда-то я наоборот любил все усложнять, и от этого были одни проблемы. Теперь наоборот. И все проблемы остались далеко в прошлом.

Странные проблемы, которые исчезают просто оттого, что на них перестали обращать внимание.
А сложность - это жизнь сама такая сложная, человек. Если стремиться все время к простоте, то так можно и дойти до мнения, что человеку лучше было бы всегда оставаться обезьяной, если теория эволюция верна )) А еще лучше и проще - какой-нибудь амебой.

Если бы это было так, разве я считал бы предательство Питера мерзким поступком? ( о чем писал выше)

Но тут же вы признали, что будучи обывателем магомира, считали бы предательство друзей замечательным поступком.
А так - вам просто не все результаты событий нравятся, а не сам факт обмана доверия.
Видимо, если бы Лорд так до Лили и Джеймса не добрался, то факт обмана доверия стал бы поступком просто нейтральным, без плюса и минуса?

Просто критерии добра и зла сильно зависят от того с какой стороны на них смотреть.

Естественно )) Но это не означает, что у каждой стороны нет своих принципов и убеждений.

Для Джеймса, Сириуса, Лили, Гарри... и их друзей по ОФ, поступок Питера был подлым предательством.
Для тысяч обывателей, сидящих по домам и боящихся за свои жизни, и жизни своих родных прекращение войны, длящейся уже много лет -безусловное благо.

Ну так а разве Джеймс, Сириус, Лили и Гарри не за то боролись - не за прекращение войны путем победы Светлой стороны? Какие тогда и у них могут быть претензии к Питеру? ))
Кстати, в пьесе сам Гарри (ООС-ный), вернувшийся с маятником времени в Годрикову впадину, вместо того чтобы кинуться спасать родителей, постоял понаблюдал, как их убивают, - "ради общего блага", видимо.

И это подействовало.

Подействовала для начала просьба Снегга и то, что Лорд так высоко его ценил, чтобы вообще про эту возмутительную просьбу помнить в судьбоносный момент для себя самого. Иначе мольбы Лили оказались бы не более эффективными, чем мольбы любого другого убитого Лордом. А жертвенность свелась бы к безрезультатной гибели,как у Джеймса.

Я уже понял, что Вам не нравится "результат", как главный критерий правильности действий, но это единственная возможная объективная оценка.

Ну какая же это "объективная" оценка, если плюс или минус перед результатом тоже ставит субъект? )) И тоже руководствуясь своими субъективными понятиями. Это раз. При этом субъект еще и не тому человеку результат целиком приписать может, вот как вы сейчас. Это два.
А три здесь то, что это довольно мерзко - успешность как критерий всего. Так у вас любой садист, успешно достигший своего результата (помучить жертву), окажется лучше, чем тот, кто потерпел неудачу, пытаясь его в этом остановить. И сам успешный убийца окажется лучше, чем его жертва.

Лили-молодец, а у Волдеморта явные пробелы в образовании,

Лили вообще никаким образованием в Годриковой впадине не пользовалась. А Волан-де-Морт о жертвенной защите знал, просто с Авадами прецедентов еще не было, и он вообще забыл об этом в самый неподходящий момент. Потом вспомнил и попытался использовать в ритуале. Вы подзабыли слова Дамблдора, это не то, что можно выучить в теории, даже на отлично, - это то, что надо по-настоящему понимать интуитивно, сердцем. А для этого Волан-де-Морту пришлось бы стать совсем другим.

[marali]

И с магией то же самое - пускающий слюни младенец в колыбели против взрослого искусного мага... Ой, страшно!

Возможно, Кристал дети пугают в принципе: нечто незнакомое и непонятное, от чего одни проблемы - следовательно, можно ждать чего угодно?

Что касается умения Волдеморта привлекать к себе людей - таки да, он великий мастер... по части введения людей в заблуждение насчет себя и своих качеств. Из всех, кто увидел его собственными глазами и понял, что он из себя представляет на самом деле, верными ему остались всего четверо, из них как минимум двое фанатики, видящие не то, что на самом деле (иначе не мечтали бы о том, как станут ему ближе сына/ самой близкой, самой доверенной т.п.), а остальные просто не показаны.
Он даже не пуст, не ноль, все куда хуже - он величина отрицательная, не дающая что-либо, а пожирающая. Уж лучше бы был пустым, а то такая вот черная дыра, от которой пострадал весь магмир.
И быть ему слугой таки да, унизительно. Впрочем, в тексте это видно, как перед ним пресмыкаются те, кто для него действительно что-то делает - Питер, Беллатрикс, Люциус Малфой, Руквуд, Яксли... Ту же Беллатрикс мне на этих сценах очень жаль, несмотря на всю ее злобу и душевную мерзость - она единственный человек, который ему действительно предан, а он так ее мордой об стол за изъявления этой преданности прикладывает...
Так что встречаться с таким... ну, если ты, как Белла, смотришь на него снизу вверх и счастлив самим тем, что он обратил на тебя внимание, то желания встречи понятны. Пытаться получить от него что-то еще - право же, наивно, он сперва с тебя возьмет все, что только сможет, а потом, может, и даст чего-нибудь, чего ему не жалко. А если жалко, то и не даст, и сожрет твою жизнь ради своих интересов - как Волдеморт поступил со Снейпом.

[AlexGor]

Лили-молодец, а у Волдеморта явные пробелы в образовании...

Не молодец. Джеймс кричит ей с первого этажа: "Это он! Хватай Гарри и беги!" Немного времени у Лили было. И что дальше? Баррикаду громоздить у двери в комнату из мебели стала? Не похожа на боевика, выдержавшую три групповых бое столкновения с самим Темным Лордом. Не смогла трансгрессировать, прижав к себе Гарри, потому что её волшебная палочка осталась на первом этаже? Допустим. Тогда почему не попыталась выбить окно и выпрыгнуть в сад - уйти по крышам? Она же, судя по характеру и темпераменту, хвалебным отзывам о ней - это Лара Крофт из Волшебного мира?

[Almi2017]

Jaina, Снейп был заброшенным мальчишкой, которого никто толком не воспитывал и судьбой которого никто не интересовался. Поэтому удивляться тому, что его занесло на кривую дорожку - это значит вообще ничего не понимать в жизни таких людей. Удивляться надо, что он выбрался.

[JanJansen]

Странные проблемы, которые исчезают просто оттого, что на них перестали обращать внимание.

Потому, что большую часть проблем человек, на самом деле, создает себе сам.
Например, в каноне:
Волдеморт мог бы жить долго и счастливо))) если бы не начал бороться за власть.
Снейп мог бы быть счастлив, если бы сумел переключиться на другую женщину.
Сириус мог бы избежать Азкабана, если бы не бросился в погоню за Питером, а аппарировал бы к Дамблдору и все ему объяснил.
Питера никто не заставлял становиться предателем. А впоследствии и оживлять Лорда. Зачем?
Том Риддл из дневника мог не рисовать на стенах пафосные надписи, а сразу утянуть Джинни в Тайную Комнату и воскреснуть.
А Драко Малфой совершенно зря дразнил гиппогрифа )))

А так - вам просто не все результаты событий нравятся, а не сам факт обмана доверия.
Видимо, если бы Лорд так до Лили и Джеймса не добрался, то факт обмана доверия стал бы поступком просто нейтральным, без плюса и минуса?

Однажды помню, читал фанфик, где Волдеморт убился об Невилла, и Поттеры остались живы. В том фанфике они простили Питера за метку на руке и снова приняли его в свою компанию.
И это их решение, не вызвало у меня внутреннего протеста, при прочтении.
А почему нет? Ну обманул, но ведь никто же в результате не пострадал.
Именно смерть Лили и Джеймса сделало его предательство страшным поступком.

Ну так а разве Джеймс, Сириус, Лили и Гарри не за то боролись - не за прекращение войны путем победы Светлой стороны? Какие тогда и у них могут быть претензии к Питеру? ))
Кстати, в пьесе сам Гарри (ООС-ный), вернувшийся с маятником времени в Годрикову впадину, вместо того чтобы кинуться спасать родителей, постоял понаблюдал, как их убивают, - "ради общего блага", видимо.

В результате действий Питера, Джеймс и Лили погибли, Сириус - сел, а Гарри стал крестражем. Вполне понятные претензии.
Пьесса - все-таки фанфик.

Ну какая же это "объективная" оценка, если плюс или минус перед результатом тоже ставит субъект? )) И тоже руководствуясь своими субъективными понятиями. Это раз. При этом субъект еще и не тому человеку результат целиком приписать может, вот как вы сейчас. Это два.

Тоже верно, но... предложите другую систему оценки. Пока, что, из того, что я знаю: равнение на результат - самая оптимальная.

А три здесь то, что это довольно мерзко - успешность как критерий всего. Так у вас любой садист, успешно достигший своего результата (помучить жертву), окажется лучше, чем тот, кто потерпел неудачу, пытаясь его в этом остановить. И сам успешный убийца окажется лучше, чем его жертва.

Результат действий садиста и убийцы - насилие и зло.
Результат действий того, кто не смог его остановить - просто ноль.
Ноль, это все-таки больше, чем отрицательная величина.

Лили вообще никаким образованием в Годриковой впадине не пользовалась. А Волан-де-Морт о жертвенной защите знал, просто с Авадами прецедентов еще не было, и он вообще забыл об этом в самый неподходящий момент. Потом вспомнил и попытался использовать в ритуале. Вы подзабыли слова Дамблдора, это не то, что можно выучить в теории, даже на отлично, - это то, что надо по-настоящему понимать интуитивно, сердцем. А для этого Волан-де-Морту пришлось бы стать совсем другим.

Но она победила. Независимо от того, чем пользовалась.

[Kuzja 71]

Кристал, не путайте реальные возможности и потенциальные. Христос - избранный, но первое чудо Он совершил не в годовалом возрасте. Или, если Вам претит религиозное сравнение, то скажем, Ойстрах - у него уникальные пальцы, но в годовалом возрасте он ещё на скрипке не играл. И с магией то же самое - пускающий слюни младенец в колыбели против взрослого искусного мага... Ой, страшно!

Это вы опять рассуждаете по-магловски, что магия - это типа для драки в бою, только у взрослых и умелых. Магия у младенцев, даже обычных, а не Избранных, проявляется вполне себе. Вообще смешно, что годовалый Избранный против сильного волшебника - это "да нууу", а 21-летняя безоружная и совершенно беспомощная женщина против сильного волшебника - это "победительница" )) Хотя Лили в той сцене дралась ничуть не больше, чем младенец.

Магия - это дар, как, скажем, музыкальный. Недостаточно с ним просто родиться. Магические способности, как и любые другие нужно развивать, чтобы они представляли хоть какую опасность. Именно поэтому Волд собирался убить Гарри, пока тот маленький, пока не опасен. А вовсе не "мужественно шёл на встречу с Роком". И если бы не жертва Лили, Гарри бы ничто не спасло, будь он хоть тысячу раз Избранный.

[Krystal]

Возможно, Кристал дети пугают в принципе:

А вас, стало быть, в принципе пугают 21-летние беспомощные девушки, способные только плакать и умолять врага.

[Krystal]

нечто незнакомое и непонятное, от чего одни проблемы - следовательно, можно ждать чего угодно?

От детишек действительно можно ждать чего угодно, и не только от Избранных, и не только от магов.
А вы все любопытствуете, каким образом какая-нибудь несовершеннолетняя мразь может чужую жизнь покалечить? Ну смотрите не долюбопытствуйтесь, а то мысль, она того, материальна.

[Krystal]

Она же, судя по характеру и темпераменту, хвалебным отзывам о ней - это Лара Крофт из Волшебного мира?

Судя по ее поведению, она никто. Какая там Лара...

[Almi2017]

Но она победила. Независимо от того, чем пользовалась.

Она "пользовалась", если можно так выразиться, своей жертвенной любовью к сыну. Вот это и было её оружием - готовность умереть за сына. И это оружие оказалось сильнее всей волдемортовой мощи. Чтобы им обладать, надо быть "всего лишь" любящей матерью, готовой отдать жизнь за сына, мужественной и самоотверженной. Быть такой матерью, разумеется, неизмеримо выше, чем быть сколь угодно великим злодеем.

[JanJansen]

Но она победила. Независимо от того, чем пользовалась.

Она "пользовалась", если можно так выразиться, своей жертвенной любовью к сыну. Вот это и было её оружием - готовность умереть за сына. И это оружие оказалось сильнее всей волдемортовой мощи. Чтобы им обладать, надо быть "всего лишь" любящей матерью, готовой отдать жизнь за сына, мужественной и самоотверженной. Быть такой матерью, разумеется, неизмеримо выше, чем быть сколь угодно великим злодеем.

Ну, для меня-то как раз очевидно, что Лили выше Волдеморта.

Да и вообще, ну не понимаю я, что такого великого, в том чтобы быть злодеем?

[Almi2017]

Да и вообще, ну не понимаю я, что такого великого, в том чтобы быть злодеем?

Ну, есть две шкалы измерения. Одна - по тому, что принято относить к "силе": это всё то, что даёт "материальное" превосходство - богатство, ум, талант, хитрость, власть над людьми, боевые навыки. И есть другая - по уровню нравственного величия. По первой шкале Волдеморт, безусловно, превосходил практически всех, возможно, за исключением Дамблдора. По второй шкале он ничтожнейший из смертных. Какую шкалу предпочесть - "каждый выбирает для себя" (с).

[Kuzja 71]

Сразу скажу, что к Снейпу и Регулус я отношусь одинаково. Т.е. не жалею одного и не закапывают другого. Но раз тут поднялась такая тема, то я хочу отметить следующее. Для начала Северус и Регулус росли в несколько разных условиях. Я сомневаюсь, что мать Северуса была похожа на мать Регулуса - я почти уверена, что Регулус пошёл в ПСы в том числе и благодаря родителям, которые были одержимы чистотой крови и для которых он хотел быть прекрасным сыном.
Далее Регулус вероятнее всего активно общался только с чистокровными, в то время как у Снейпа была маглорожденная в числе друзей. Т.е. у Снейпа был иной взгляд на события, а не только сплошная пропаганда
Так что сравнивать Снейпа и Регулуса надо аккуратно.

С каким бы персонажем Снейпа ни сравнивали, читатели, даже те, кто к нему относится нейтрально, подбирают аргументы в пользу того, другого персонажа. Вольно-невольно, не знаю, но это так. Вот, например, Ваши слова о влиянии семьи. Всё правильно, всё верно, с этим не спорю. Но почему-то Вы не сказали, "у Северуса неблагополучная семья. Неудивительно, что он связался с нехорошей компанией". Вы влиянием семьи в какой-то степени оправдываете Регулуса. А на Севу вроде как "погода в доме" и влиять не должна.

[JanJansen]

Да и вообще, ну не понимаю я, что такого великого, в том чтобы быть злодеем?

Ну, есть две шкалы измерения. Одна - по тому, что принято относить к "силе": это всё то, что даёт "материальное" превосходство - богатство, ум, талант, хитрость, власть над людьми, боевые навыки. И есть другая - по уровню нравственного величия. По первой шкале Волдеморт, безусловно, превосходил практически всех, возможно, за исключением Дамблдора. По второй шкале он ничтожнейший из смертных. Какую шкалу предпочесть - "каждый выбирает для себя" (с).

Даже следуя по пути материального превосходства, следует брать пример с Дамблдора, а не Волдеморта.

[Almi2017]

Даже следуя по пути материального превосходства, следует брать пример с Дамблдора, а не Волдеморта.

Дамблдор нравственное величие ставил гораздо выше, чем материальное превосходство - именно поэтому в его жизни все атрибуты материального превосходства занимают подобающее им место, а не превращаются в цель и смысл.

[Jaina]

С каким бы персонажем Снейпа ни сравнивали, читатели, даже те, кто к нему относится нейтрально, подбирают аргументы в пользу того, другого персонажа. Вольно-невольно, не знаю, но это так. Вот, например, Ваши слова о влиянии семьи. Всё правильно, всё верно, с этим не спорю. Но почему-то Вы не сказали, "у Северуса неблагополучная семья. Неудивительно, что он связался с нехорошей компанией". Вы влиянием семьи в какой-то степени оправдываете Регулуса. А на Севу вроде как "погода в доме" и влиять не должна.

Ну так вы же интересовались, почему Регулуса откапывают, а Северуса закапывают. Вот я вам и привела возможные причины и заодно попыталась показать, что такое сравнение надо проводить очень осторожно.
Если хотите провести полноценное сравнение, то можно это сделать. Правда, конечно, фактов в каноне маловато...

[Almi2017]

С каким бы персонажем Снейпа ни сравнивали, читатели, даже те, кто к нему относится нейтрально, подбирают аргументы в пользу того, другого персонажа. Вольно-невольно, не знаю, но это так. Вот, например, Ваши слова о влиянии семьи. Всё правильно, всё верно, с этим не спорю. Но почему-то Вы не сказали, "у Северуса неблагополучная семья. Неудивительно, что он связался с нехорошей компанией". Вы влиянием семьи в какой-то степени оправдываете Регулуса. А на Севу вроде как "погода в доме" и влиять не должна.

Совершенно верно. Причём игнорируются вещи очевидные - дети из неблагополучных семей всегда находятся в группе социального риска. Школьные аутсайдеры тоже находятся в группе социального риска - причём довольно часто ими становятся как раз дети из неблагополучных семей. Плюс на факультете питательная среда для формирования из ученика будущего ПС. Плюс одиночество и ненужность. Налицо масса факторов, способствовавших тому, что Снейп оказался в ПС. А удерживающие факторы в конечном счёте свелись к нулю. Разумеется, это не снимает со Снейпа ответственности за его дурной выбор - но это предполагает понимание, что выбор был сделан не в силу порочных склонностей натуры, а в силу влияния вот этих самых неблагоприятных обстоятельств на обычного уязвимого мальчишку.

[Almi2017]

вы же интересовались, почему Регулуса откапывают, а Северуса закапывают. Вот я вам и привела возможные причины

и то, как именно Вы это сделали, исчерпывающе продемонстрировало как раз ту самую тенденцию, о которой выше написала Kuzja 71 )))

[Black dog 10]

Так что сравнивать Снейпа и Регулуса надо аккуратно.

В общем молодец у нас только Сириус
Мальчик из "такой семьи", да еще заброшенный родителями (даже не подумали попытаться его вернуть после побега, только новую дыру в гобелене выжгли), а все равно на правильной стороне и с правильным понятием.

[Jaina]

В общем молодец у нас только Сириус

В том, что не пошёл в ПСы - молодец А вот если бы он как-то с братом попытался отношения поддерживать, то глядишь братец бы отправился в пещеру не один (или предупредил бы Сириуса и отправился бы один) или приказал бы Кикимеру принести медальон Сириусу и все тому рассказать.
*если что Регулус тоже виноват в том, что у него со старшим братом отношения не сложились*