HPForum.ru

Ручей, а чем мы же тут занимаемся, интересно?... каждый думает в меру собственного Дамблдора...

barbra писал(а):Не, друзья, я думаю немного иначе. "подумал, нашел - и не стал трогать", как мне кажется, не пойдет: уж если б нашел, так тронул бы. Кольцо же нашел - тронул, и медальон тоже нашел (и тронул бы, думаю, не помешай совокупность неких условий...)

Это уже скорее тема для странностей.
Например - Дамблдор "тронул" именно те крестражи, достать которые у Поттера не было ни малейших шансов, так как они
были защищены магически. А все остальные были защищены либо "организационно", если можно так выразиться, либо
с помощью магии, доступной Поттеру - например, в Выручай-комнате. Совпадение?

ага, именно это я и имела в виду. уходим в "странности"?...

barbra писал(а):Ручей, а чем мы же тут занимаемся, интересно?... каждый думает в меру собственного Дамблдора...

...каждый думает в меру собственного Дамблдора

Ёлки зелёные, почему не я эту фразу сморозил!
(Ушёл, плакася горько... )

Ага) А еще в меру своего Поттера, Волдеморта, Снегга и т.д.=)

Мистер Браунлоу писал(а):Ёлки зелёные, почему не я эту фразу сморозил!
(Ушёл, плакася горько... )

Зато можно предаться плагиату в других ветках

Coshback
Согласен. Про оружие в Поттере я уже немало писал...посмоти в той теме(магглавское оружие)..а то мне немного лень все заново писать...
Про Мужика из 2 книги..гыгыгы..это не свосем в тему, но тоже сам ржал над этим моментом...

Ручей, пардон, что не встрявал в спор..инета не было.
Ручей, Док...классный обмен мнениями.

Да полно недостатков.

Нууу...как сказать. Посматривая на ТО, что Поттер натворил за свою молодость(одна забывчивость, приведшая к смерти Сириуса чего стоит), я начинаю думать, что Дамл чуть ли не ангелом был.
И вообще..да, в 7ой Дамбл приобрел немного объема(перестал быть такой плоской фигурой), но на мой вкус слишком мало...эдакий иногда ошибающийся, ничего толком не говорящий Иисус-Нострадамус.

Про Снегга.
Он не главный герой, так как книга вроде бы про этого тупого Поттера(согласен с Доком, надо бы и про Снегга что-нибудь отдельное написать), поэтому и не ожиадл, что его история станет основной(главной то она стала..а вот основной нет.)

То, что он стоял и ждал, когда же его прирежет Володя - оооочень большая странность. Но тут все вопросы к Ро.

А в целом Снегг меня значительно меньше "душевных метаний" Гарри нервировал. Вот от них плеваться хотелось..а от Снегга..ну да, не доработала, но могло бы быть и хуже

Да, у вас был момент, про то, как Макгонагал сказала: "Директор Снегг уволился". Она НЕ знала, что Снегг заДамбла. Она искренне верила, что Снегг завалил Дамбла. Так что Снегга она дико не любила. Настолько дико, что когда он сделал ноги, ей приспичило максимально глупо пошутить на эту тему. Мол, где Директор? А я его уволила.

Наверное то, что Ро убила Дамба еще в 6ой книге, придало ему обаяния. будь он живым, я бы сказала, что его образ сильно преувеличен.

эдакий иногда ошибающийся, ничего толком не говорящий Иисус-Нострадамус.

Да. Как-то так.
Ну не знаю... непонятно мне... Фактически Дамблдор пытался бороться с Волдом в одиночку. Так... подключал иногда Гарри и Снегга. Куколки такие... Нет, вы не подумайте, мне Дамб очень даже симпатичен, но вот этого его "верование в лучшее у людей" как-то не сочетается с тем, что он всегда что-то не договаривал. Это недоверие, попытка выглядить эффектно или просто самолюбие?

Геральт Ривский писал(а):Он не главный герой, так как книга вроде бы про этого тупого Поттера

Нет, он не тупой. Бывает, что тормозит, но с кем не бывало. Мы судим его с позиции прожитых лет и того, что это не нам приходится принимать сиюминутное решение в конкретной ситуации, от которой зависит твоя жизнь. А парень до 11 лет не имел нормальных людей в окружении, на которых мог бы положиться, взять пример с них, кроме того ему во многом приходилось действовать как слепому котенку, ему не позавидуешь. Тем не менее как лидер он состоялся. Другая сторона его характера, более личная, - проблема не Поттера, а Ролинг, которая весьма ее упростила. В любом случае тормознутость отношений с противоположным полом у Ролинг не светит в глаза так, как в фильме, который якобы о Принце-Полукровке, а даже очень служит поставленным Ролинг задачам, вписываясь в сюжет и где-то даже двигая его.

Ручей писал(а):Ну не знаю... непонятно мне... Фактически Дамблдор пытался бороться с Волдом в одиночку. Так... подключал иногда Гарри и Снегга. Куколки такие...

Вот не складывается у меня такого ощущения...
Мне как раз кажется, что Дамблдор делал все, чтобы только НЕ бороться с Лордом, а чтобы это делали другие.
Неужели Дамблдор не мог развоплотить Волда еще до его первого падения?
Сведений об их битвах вроде бы нет.
После падения Лорда Дамлдор его не ищет.
Его возвращению - с натяжкой, но можно сказать, практически не препятствует.
В прямом столкновении в конце пятой книги, кажется, лишь старается защитить Поттера - никаких агрессивных действий.
"Обезвреживает" лишь два крестража, самых опасных...

Бррррр.
В общем непонятно это все.

mldoc писал(а):Мне как раз кажется, что Дамблдор делал все, чтобы только НЕ бороться с Лордом, а чтобы это делали другие.
Неужели Дамблдор не мог развоплотить Волда еще до его первого падения?
Сведений об их битвах вроде бы нет.
После падения Лорда Дамлдор его не ищет.
Его возвращению - с натяжкой, но можно сказать, практически не препятствует.
В прямом столкновении в конце пятой книги, кажется, лишь старается защитить Поттера - никаких агрессивных действий.
"Обезвреживает" лишь два крестража, самых опасных...

Неизвестно, какие резервы копил Дамблдор во время первой войны с Лордом и какого момента для решительного удара он выжидал. нет же у нас сведений и о том, что Дамблдор сидел сложа руки в это время. падение Лорда было внезапным и непредсказуемым - еще бы, первый и единственный случай выживания после Авады, фигасе! - и стратегия Д. в первой войне осталась за кадром. Уверенности в том, что Лорд выжил, тоже у Д. не было: определенные предположения, догадки, признаки, но все достаточно косвенно. есть Выживший парнишка со шрамом, который может о чем-то свидетельствовать, а может и нет. поэтому Д., утверждавший, что его ошибки вследствие его интеллекта куда глобальнее по последствиям, чем ошибки обычных людей, выбирает позицию наблюдателя... данных про кр/стр точных он еще не имел, кто вырастет из Гарри не знал, поэтому выжидал... стратегия мудрых, разве не так?
не препятствует возвращению, как мне думается, по той же причине и вследствие уверенности в защищенности Гарри магией любви. не было аналогов гибели и возвращению Лорда во всей истории магии - на что опираться, как не на наблюдение? и уничтожь он Волда тогда - пришлось бы уничтожить и Гарри, придя к выводу о его крестражной природе... многие поступили бы именно так, пойдя избитым путем "малой жертвы", но в этом и состоит, ИМХО, одна из идей Ро: не идти на поводу идей поверхностной рациональности, не покупать свое спокойствие ценой чужой жизни; только собственной и по своей воле - как сам Д., как Снегг, как Гарри... есть вещи хуже смерти - предательство, трусость, подставление другого вместо себя: пусть умрет он, а я еще поживу... авторский ответ целерациональной современности.

barbra писал(а):Неизвестно, какие резервы копил Дамблдор во время первой войны с Лордом и какого момента для решительного удара он выжидал. нет же у нас сведений и о том, что Дамблдор сидел сложа руки в это время.

Неизвестно. И сведений нет. Только когда Лорд пришел к нему наниматься на работу - мило побеседовали и разошлись.

barbra писал(а):падение Лорда было внезапным и непредсказуемым - еще бы, первый и единственный случай выживания после Авады, фигасе! -

Да, только война до этого длилась уже не один год. Время выследить Лорда было. Было ли желание это сделать?

barbra писал(а):Уверенности в том, что Лорд выжил, тоже у Д. не было: определенные предположения, догадки, признаки, но все достаточно косвенно.

А из чего Вы исходите, что этой уверенности не было? Я как раз уверен, что эта уверенность была.

barbra писал(а):поэтому Д., утверждавший, что его ошибки вследствие его интеллекта куда глобальнее по последствиям, чем ошибки обычных людей, выбирает позицию наблюдателя...

А в чем глобальное последствие ошибки искать "дух" Волан-де-Морта для его окончательного уничтожения вместо сидения сложа руки?
Если о крестражах, как Вы говорите, Дамблдор не знал - значит, и препятствий никаких к уничтожению Лорда быть не должно.

barbra писал(а):данных про кр/стр точных он еще не имел, кто вырастет из Гарри не знал, поэтому выжидал...
стратегия мудрых, разве не так?

Ну вообще-то, это стратегия трусов.
А что Вы называете точными данными о крестражах? Точных данных он и в конце шестой книги не имел -
это не мешало ему действовать. Даже в самой пещере, не обладая точными данными, он сыплет фразами
"вероятно, наверное, можем предположить" - но тем не менее - идет и преодолевает препятствия,
а не занимает позицию "пожалуй, еще подождем"...

barbra писал(а):не препятствует возвращению, как мне думается, по той же причине и
вследствие уверенности в защищенности Гарри магией любви. не было
аналогов гибели и возвращению Лорда во всей истории магии - на что опираться, как не на наблюдение?

Насколько я помню, магия любви Поттера после воскрешения Лорда уже не защищала.
Достаточно странная стратегия наблюдения... Если, конечно, все же целью является уничтожение Лорда,
а не получение информации о том, как же именно он возродится, и каким будет...

barbra писал(а):и уничтожь он Волда тогда - пришлось бы уничтожить и Гарри,
придя к выводу о его крестражной природе...

Откуда именно сейчас возьмется такой вывод, который, по Вашему предположению, не взялся у него раньше,
и почему надо при этом уничтожать Поттера?

barbra писал(а): многие поступили бы именно так, пойдя избитым путем "малой жертвы", но в этом и состоит, ИМХО,
одна из идей Ро: не идти на поводу идей поверхностной рациональности,
не покупать свое спокойствие ценой чужой жизни; только собственной и по своей воле -
как сам Д., как Снегг, как Гарри...

Ммм... Но ведь Дамблдор именно этим путем и идет.
Где сцена в 6 книге, в которой Дамблдор говорит Поттеру - "ты знаешь, Гарри,
ты крестраж, поэтому ты должен принести себя в жертву"... После чего Поттер делает
собственный выбор по своей воле...???

Нет, Дамблдор доводит дело до того, что Поттер находится в определенном эмоциональном состоянии,
что Лорд штурмует школу, и угрожает жизням многих людей - когда Поттер может их спасти...
Когда столько людей уже погибло...
Это называется манипулирование.

Мне как раз кажется, что Дамблдор делал все, чтобы только НЕ бороться с Лордом, а чтобы это делали другие.

mldoc, фанфары в студию.ППКС
Именно так он и делал.
По сЛУХАМ(а слухи распространяли люди, боящиеся даже имя Володи произносить) Дамб был сильнее Володи. У Дамбла была Суперпалочка, куча знаний и море силы. Как минимум палочки у Володи небыло, так что тут у Дамбла огромное преимущество.

А он вместо этого ждал, высматривал и давал другим делать свою работу...

mldoc писал(а):Неизвестно. И сведений нет. Только когда Лорд пришел к нему наниматься на работу - мило побеседовали и разошлись.

Многие бы, конечно, убили прямо там, в кабинете. или отравили, предложив винца испить (но по совету Снегга с Лордом всегда безоар
)... а каким Вы видите окончание той беседы?
!

mldoc писал(а):Да, только война до этого длилась уже не один год. Время выследить Лорда было. Было ли желание это сделать?

Да, длилась война, в которой Лорду почти удалось победить - как-то больше повезло ему со шпионами и тайными соглядатаями... но я вроде и не утверждала, что победить Лорда для Д. было плевым делом. разве было такое? а раз война - это противоборство, противостояние и переменный успех... ну, в моем представлении. Единственный момент нежелания (если угодно - слабости) Д., отраженный в тексте, - это затягивание времени перед схваткой с Гриндевальдом. надо ли экстраполировать ту ситуацию на все остальные схватки? можно, конечно, но надо ли?..

mldoc писал(а):А из чего Вы исходите, что этой уверенности не было? Я как раз уверен, что эта уверенность была.

Обговорено нами же в теме про Дамблдора. "Я доверяю" Дамблдору, когда он утверждает, что догадки о кр/стр стали для него "облекаться в одеяния истинности" после обнаружения дневника. до этого он наблюдал, сопоставлял и накапливал информацию.

mldoc писал(а):в чем глобальное последствие ошибки искать "дух" Волан-де-Морта для его окончательного уничтожения вместо сидения сложа руки?
Если о крестражах, как Вы говорите, Дамблдор не знал - значит, и препятствий никаких к уничтожению Лорда быть не должно.

ИМХО, опять-таки из-за неопределенности в отношении Гарри. Кем вырастет этот мальчик, что он есть - может, как надеялись некоторые УПсы, он будет последователем Волда, еще более великим и ужасным... и из-за мудрого знания о том, что некоторые вещи должны произойти именно так, как они произойдут (это я снова про любимое пророчество ).

mldoc писал(а):Ну вообще-то, это стратегия трусов.

а надо было помахать секирой на всякий случай, сшибить голову Гарри (исключительно в превентивных целях), чего-нибудь наколдовать, еще не разобравшись, что к чему... не знаю, мне кажется, что выжидательный сбор информации предпочтительнее решительных действий в неопределенном направлении. или я не так поняла?

mldoc писал(а):А что Вы называете точными данными о крестражах?

Хотя бы уверенность в том, что они действительно были созданы. а последующие приведенные Вами примеры колебаний Дамблдора, на мой взгляд, относятся к тактическим действиям, тогда как понимание действительного существования крстр задало стратегическую линию, то есть в главном он уже не колебался...

mldoc писал(а):Насколько я помню, магия любви Поттера после воскрешения Лорда уже не защищала.

А как же ГП и ФК, где именно она спасла Гарри?..

mldoc писал(а):
barbra писал(а):и уничтожь он Волда тогда - пришлось бы уничтожить и Гарри,
придя к выводу о его крестражной природе...



Откуда именно сейчас возьмется такой вывод, который, по Вашему предположению, не взялся у него раньше,
и почему надо при этом уничтожать Поттера?

Это скорее иллюстрация к правильности избранной стратегии выжидания.

mldoc писал(а):Нет, Дамблдор доводит дело до того, что Поттер находится в определенном эмоциональном состоянии,
что Лорд штурмует школу, и угрожает жизням многих людей - когда Поттер может их спасти...
Когда столько людей уже погибло...
Это называется манипулирование.

Ну, лично я не приписываю Дамблдору такой уж высокой точности предвидения и планирования: замок, осада, накал страстей... нет, не манипулирование; обучение тому, что есть вещи страшнее смерти (дважды за вечер одна и та же цитата - перебор !..), в том числе и на собственном примере. и, как по мне, это чуть ли не самая важная в жизни наука. а разговоры о самостоятельности выбора и ответственности за него Д. вел с Гарри и раньше... поэтому волеизъявление Гарри в седьмой в моих глазах выглядит именно как сознательное решение мальчика, а не импульсный порыв под влиянием психологического воздействия Д.

barbra писал(а):Многие бы, конечно, убили прямо там, в кабинете. или отравили, предложив винца испить
(но по совету Снегга с Лордом всегда безоар
)... а каким Вы видите окончание той беседы?

Если честно - никак не вижу, потому что сама беседа показалась мне странной.
Насколько я помню, Реддл уже называет себя Лордом, уже чуть ли не потерял человеческий облик,
уже окружен Пожирателями, и уже совершает преступления - неизвестно, во всю ли силу,
или только начинает - но по крайней мере, не очень понимаю, чем еще могут заниматься Пожиратели,
кроме как террором.

Судя по словам Дамблдора - он прекрасно понимает, кто перед ним. Он уже вовсю следит за Лордом.
Что он может сделать? Например, повязать и притащить в Визенгамот. Например, убить.
Например, заковать в цепи и приковать в подвале (я образно выражаюсь). То есть - сделать
хоть что-нибудь, чтобы Лорда обезвредить. Ну в конце концов - какова цель Ордена?
Только лишь мешать Лорду, или победить Лорда? Вот это "победить" Дамблдор же как-то видит?
Но - они мило беседуют и расходятся. Лорд продолжает набирать сторонников, лепить направо и налево
Круцио, Аваду и Империус... А Дамблдор - цокать языком и говорить "ай как нехорошо"...

barbra писал(а): Да, длилась война, в которой Лорду почти удалось победить - как-то больше повезло ему со
шпионами и тайными соглядатаями... но я вроде и не утверждала, что победить
Лорда для Д. было плевым делом. разве было такое? а раз война - это противоборство, противостояние
и переменный успех... ну, в моем представлении.

Насчет шпионов можно поспорить - у Дамблдора был Снегг. Уже в конце войны, но все же достаточно долго...
Я себе легко представляю "переменный успех" войны Пожирателей с Орденом - лопухов и там и там хватает.
Но с обеих сторон есть "тяжелая артиллерия" в виде Лорда и Дамблдора. Убей Лорда - Пожиратели разбегутся...
Убей Дамблдора - и Лорду вряд ли кто-то сможет противостоять. Но ни тот, ни другой, похоже, не делают
никаких попыток расправиться со своим "визави".

barbra писал(а):Обговорено нами же в теме про Дамблдора.
"Я доверяю" Дамблдору, когда он утверждает, что догадки о кр/стр стали для него
"облекаться в одеяния истинности" после обнаружения дневника. до этого он наблюдал,
сопоставлял и накапливал информацию.

Речь не о крестражах - речь об убежденности, что Волан-де-Морт не погиб и вернется.
Вывод о крестражах - это уже следующий шаг, и другой вопрос, сделал этот шаг Дамблдор сразу
или "тормозил" десять лет. ИМХО, повторюсь, убежденность в "неокончательности" победы над Лордом у Дамблдора была.

barbra писал(а):ИМХО, опять-таки из-за неопределенности в отношении Гарри. Кем вырастет этот мальчик, что он есть -
может, как надеялись некоторые УПсы, он будет последователем Волда, еще более великим
и ужасным... и из-за мудрого знания о том, что некоторые вещи должны произойти именно так,
как они произойдут (это я снова про любимое пророчество ).

Ну, то, что Поттер таким не станет - Директору должно было быть ясно после первого же года Поттера в школе.
Стать "темным" Поттер вполне мог, с учетом его характера, а вот "великим и ужасным" - нет.
Для этого учиться надо. Для этого прилагать усилия надо. А Поттеру - лишь бы мячик во дворе погонять.

Ну и потом - хорошо. Вот вырос Поттер до 16 лет. Становится "великим и ужасным". Директор это видит.
И - что? Зачем эти наблюдения? Что он, убьет Поттера?
Точно так же на его глазах становился великим и ужасным Лорд. Что сделал Дамблдор? Ровным счетом ничего.

barbra писал(а):а надо было помахать секирой на всякий случай, сшибить голову Гарри (исключительно в превентивных целях),
чего-нибудь наколдовать, еще не разобравшись, что к чему... не знаю, мне кажется, что
выжидательный сбор информации предпочтительнее решительных действий в неопределенном направлении.
или я не так поняла?

Надо было для чего? Чтобы убедиться, что Лорд вернется? Чтобы убедиться, что он возродится?
Чтобы убедиться, что он снова начнет борьбу за власть?
Ну действительно - давайте подождем, пока он захватит Министерство - а то вдруг после возрождения
он стал белым и пушистым?

barbra, один пример. Хвост сбежал в конце третьей книги. Лорд возродился в конце четвертой.
Все это время он жил где? В своем собственном доме. Вдвоем с Хвостом, без всякой охраны,
беспомощный и "никакой". Змею не считаю.
Все это время Дамблдор занимался чем? Развлекал детишек Турниром.
Дамблдор не знал, что Хвост сбежал? Не был уверен, куда он побежал?
Директор за этот год не сделал ни-че-го.
Поттер в данном случае вообще ни при чем.

barbra писал(а):Хотя бы уверенность в том, что они действительно были созданы.
а последующие приведенные Вами примеры колебаний Дамблдора, на мой взгляд,
относятся к тактическим действиям, тогда как понимание действительного существования крстр
задало стратегическую линию, то есть в главном он уже не колебался...

Чтобы получить _уверенность_ в том, что они созданы - надо хотя бы один найти.
Чтобы хотя бы один найти - надо искать.
Дамблдор, похоже, стал дергаться только после 5 книги - и тут же нашел кольцо.
Напомню - что и в конце 6 у него не было никакой уверенности (если "доверять Дамблдору"),
сколько крестражей, где они и что они. Но это не мешает ему действовать и готовить к действию Поттера.

barbra писал(а):

mldoc писал(а):Насколько я помню, магия любви Поттера после воскрешения Лорда уже не защищала.

А как же ГП и ФК, где именно она спасла Гарри?..

Так это же было ДО воскрешения.
Я написал, что она не действовала ПОСЛЕ, когда Лорд использовал кровь Поттера.

barbra писал(а): Ну, лично я не приписываю Дамблдору такой уж высокой точности предвидения и планирования:
замок, осада, накал страстей... нет, не манипулирование; обучение тому, что есть
вещи страшнее смерти (дважды за вечер одна и та же цитата - перебор !..),
в том числе и на собственном примере. и, как по мне, это чуть ли не самая
важная в жизни наука. а разговоры о самостоятельности выбора и ответственности за него Д. вел с
Гарри и раньше... поэтому волеизъявление Гарри в седьмой в моих глазах выглядит
именно как сознательное решение мальчика, а не импульсный порыв под влиянием психологического
воздействия Д.

А у меня сложилось именно другое впечатление. В 7 книге Поттера сломали. Уж как там это предвидел
Дамблдор - я не знаю, это другой вопрос. Но когда Поттер идет в лес - лично у меня такое ощущение,
что он это делает во многом из безысходности. Не гордо подняв голову, с развевающимися знаменами,
под военный оркестр и в парадном мундире (прошу прощения, просто вспомнил описания иностранных моряков,
как шел на прорыв Варяг ))) - а скорбя по убитым Мародерам, потеряв едва ли не все, к чему он был
привязан - включая Буклю, пережив своего "главного" недруга Снегга, узнав о том, что его просто
растили на убой...

Интересно - если бы все были живы, включая родителей Поттера, если бы все вокруг жили нормальной жизнью,
но была бы вот такая беда - Темный Лорд может придти и начать войну... И Дамблдор подошел бы к Поттеру
и сказал - "знаешь, Гарри, Лорд угомонится только если тебя заавадит - сходи к нему,
подставься под Аваду, только надо это сделать добровольно, так что решай".

Поттер сделал бы такой же выбор?
Может и да - только это было бы гораздо труднее... Перестаешь бояться смерти не тогда, когда
тебе добрый дядя скажет "это не страшно, есть вещи и пострашнее", а когда потерял близких,
многих - на своих глазах...
Но странно, почему тогда Дамблдор не сказал ему так открытым текстом где-то книге в шестой?
Раз уж манипулирование и подготовка психологической почвы тут ни при чем...

Может мои слова больше подходят для другой темы, но раз здесь развернулась такая дискуссия о Дамблдоре, скажу.
Когда я читала Книги, каждый персонаж был мне понятен, кто-то в большей, кто-то в меньшей степени. Одни герои были описаны ярче, другие бледнее, но к каждому герою у меня выработалось определенное отношение, понимание его роли, характера, поступков.
Дамблдора я просто не понимаю. Я не могу понять просто для себя, что он такое. Я говорю даже не об отдельных мелочах, странностях, я говорю об общем впечатлении. Я мысленно даже представить себе его не могу (хотя никогда не считала свою фантазию бедной).
Седьмая Книга нисколько не помогла разобраться. Отчетливее стали образы его сестры, брата, Гриндевальда.
Но он сам так и остался для меня расплывчатой фигурой, полускрытой молочным туманом.

ludmimilochka писал(а):Когда я читала Книги, каждый персонаж был мне понятен, кто-то в большей, кто-то в меньшей степени. Одни герои были описаны ярче, другие бледнее, но к каждому герою у меня выработалось определенное отношение, понимание его роли, характера, поступков.
Дамблдора я просто не понимаю. Я не могу понять просто для себя, что он такое. Я говорю даже не об отдельных мелочах, странностях, я говорю об общем впечатлении. Я мысленно даже представить себе его не могу (хотя никогда не считала свою фантазию бедной).

Дамблдор... Вернее, его типаж - лично для меня как раз один из наиболее понятных в книгах...
Этакий "Гэндальф", "родитель", который всегда в самую критическую минуту сделает что надо и как надо
и убережет "нерадивых детей"... Кто-то, кто знает больше чем мы, понимает лучше, чем мы...
Я встречал в жизни таких людей... С таким же отношением к ним.

А вот многие другие персонажи для меня выглядят довольно искусственно... Гротескно, мультяшно.
И Волан-де-Морт, и Дурсли, и дементоры... Я как-то не уловил их "логику" - вернее, какую-то логику их существования,
не уловил их суть, они какие-то очень абстрактные - как Кащей или леший в сказке... Ясно, что плохие, а что, почему, как -
не суть важно. Плохие и все. От внешности и до поступков. Которым нет никаких причин, кроме одной - быть плохими.

mldoc писал(а):И Волан-де-Морт, и Дурсли, и дементоры...
Которым нет никаких причин, кроме одной - быть плохими.

Меня насмешило слово дементоры в этом списке. У дементоров должны быть какие-то мотивы, причины?

Этакий "Гэндальф", "родитель", который всегда в самую критическую минуту сделает что надо и как надо
и убережет "нерадивых детей"...

Из всего того, что я прочитала в книгах, он таким мне не представляется. Кто-то и считает Дамблдора похожим на Гэндальфа, но я никакого сходства (кроме бороды) не вижу.

но я никакого сходства (кроме бороды) не вижу

Дамблдор - не Гендальф. Он им только подрабатывает.(не мои слова).
Лично я давно говорил, что Дамб - малость гениальный пророк. Равно как и Генд(а ну попробуй угадай, что Горлум таки откусит Федору палец и на радостях чебурахнется с обрыва). Плюс для них невероятно актуально правило "1.Слесарь Петров всегда прав. 2. Если кажется, что слесарь Петров не прав - смотри пункт 1."

Severia писал(а):

mldoc писал(а):И Волан-де-Морт, и Дурсли, и дементоры...
Которым нет никаких причин, кроме одной - быть плохими.

Меня насмешило слово дементоры в этом списке. У дементоров должны быть какие-то мотивы, причины?

А почему нет? Их мотивы и причины - голод.
Я говорил о неестественности самих персонажей, а не о том, насколько тщательно обдумывают они свои поступки.
С дементорами у меня связано два вопроса - первый - почему после того, как они оставили Азкабан,
на улицах не стали пачками валяться "высосанные" маглы и волшебники?
И второй - каким образом они ориентируются на местности ))
ИМХО, Роулинг старалась придумать несусветную жуть (похожую в чем-то на назгулов - к слову о параллелях с ВК),
и придумала ее настолько несусветно - что их существование в общем мире кажется довольно нелепым.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

ludmimilochka писал(а):Из всего того, что я прочитала в книгах, он таким мне не представляется. Кто-то и считает Дамблдора похожим на Гэндальфа, но я никакого сходства (кроме бороды) не вижу.

Сходство, как я и писал, в типаже. Это некий "мудрец, который знает и предвидит все гораздо лучше, чем мы".
Не то, что он действительно знает и предвидит - а то, что его таким воспринимают.

mldoc писал(а):Судя по словам Дамблдора - он прекрасно понимает, кто перед ним. Он уже вовсю следит за Лордом.
Что он может сделать? Например, повязать и притащить в Визенгамот. Например, убить.
Например, заковать в цепи и приковать в подвале (я образно выражаюсь). То есть - сделать
хоть что-нибудь, чтобы Лорда обезвредить.

Продолжаем разговор .
Мне кажется, что этот момент - невзятие Дамбом Лорда в оборот прямо в Хоге - более понятен людям европейской правовой культуры: какое такое право имел Д., не будучи облеченным юридической магической властью, задерживать и тем паче уничтожать "забежавшего на чаек" Волда, вершить правосудие, так скаать, в одиночку? Ты судья Визенгамота? Вот и сиди-суди, пока подсудимого к тебе не приволокут! У Ро проскакивают слова о том, что определенное время борьба с темными велась исключительно правовым методами, что давало Упсам немалую фору.

mldoc писал(а):Насчет шпионов можно поспорить - у Дамблдора был Снегг. Уже в конце войны, но все же достаточно долго...

Как мне кажется, уже в самом-самом конце войны, перед нападением Волда на семью Поттеров... Ну, может, год из одиннадцати...

mldoc писал(а):Убей Дамблдора - и Лорду вряд ли кто-то сможет противостоять. Но ни тот, ни другой, похоже, не делают
никаких попыток расправиться со своим "визави".

Да, не делают оба, и именно из осознания каждым из них собственной важности для всего своего лагеря. Трудно быть Сами-знаете-кем... Это своего рода ответственность: у Волда - перед своими планами и амбициями, у Д. - перед всем правосознательным магическим сообществом...

mldoc писал(а):повторюсь, убежденность в "неокончательности" победы над Лордом у Дамблдора была.... Вот вырос Поттер до 16 лет. Становится "великим и ужасным". Директор это видит.
И - что? Зачем эти наблюдения? Что он, убьет Поттера?
Точно так же на его глазах становился великим и ужасным Лорд. Что сделал Дамблдор? Ровным счетом ничего.

Вот тут мне скользко, но попытаюсь за деревьями не потерять леса. как-то мне кажется, что Д. из Ваших предположений проявляется таким себе демиургом, сотворцом- создателем событийной реальности. а как по мне, так Д. творил эту реальность наравне с остальными, действуя в соответствии с принятыми решениями и огребая их последствия. Он как никто другой в силу своего опыта и мудрости понимал, что у реальности есть свои правила, которые невозможно изменить коренным образом; можно только попытаться нанести на это полотно действительности несколько другой узор (пардон за метафоричность !) и пророчество - свидетельство тому. если некоторые вещи пытаться искусственно ускорить или изменить, результат может быть не просто непредсказуемым, но и катастрофичным. Другой бы насшибал дров, по горячим следам уничтожил бы всех скопом - Волда, Гарри, еще и Невилла бы прихватил для спокойствия, - но кто знает, что бы он получил взамен по прошествии некоторого количества времени?...

mldoc писал(а):Дамблдор, похоже, стал дергаться только после 5 книги - и тут же нашел кольцо.

Мне кажется, что ключевое слово - "похоже"... не знаем. мне похоже, что все годы после Тайной комнаты держал это в голове, собирал информацию, нащупывал путеводные нитки.

mldoc писал(а):Так это же было ДО воскрешения.
Я написал, что она не действовала ПОСЛЕ, когда Лорд использовал кровь Поттера.

Угу, признаю свою вину, меру, степень... невнимательна была; восприняла как "после возВРАщения"... ну, после воскрешения Лорда Гарри защитила уже другая любовь - его собственная любовь к близким.

mldoc писал(а):Но когда Поттер идет в лес - лично у меня такое ощущение,
что он это делает во многом из безысходности. Не гордо подняв голову, с развевающимися знаменами,
под военный оркестр и в парадном мундире (прошу прощения, просто вспомнил описания иностранных моряков,
как шел на прорыв Варяг ))) - а скорбя по убитым Мародерам, потеряв едва ли не все, к чему он был
привязан - включая Буклю, пережив своего "главного" недруга Снегга, узнав о том, что его просто
растили на убой... ... Но странно, почему тогда Дамблдор не сказал ему так открытым текстом где-то книге в шестой?

Нет ничего страшнее обреченности. и если с ней в состоянии справиться седой вековой мудрец, можно ли ожидать того же от шестнадцатилетнего юноши? у Д. была надежда на счастливый исход безнадежного предприятия; у Гарри ее могло и не возникнуть. - такие опасения тревожили Д., обусловили его молчание, о чем он в конце книги и пожалел... а по поводу "Варяга" и гордости могу заметить, что групповая геройская смерть всегда психологически иначе обустроена, там включается механизм "со-действия", "со-участия", тогда как Гарри предстояло идти навстречу гибели совершенно одному. одиночество песен не предполагает... но он шел в этом направлении, и призрак Дамблдора с криком: "Должок!" не провожал его, не вмешивался и не давил. героя ждали другие герои... и вот их компания и помогла ему расправить плечи и поднять знамена...

mldoc писал(а):Я говорил о неестественности самих персонажей, а не о том, насколько тщательно обдумывают они свои поступки.

А для меня дементоры - сказочные аналоги депрессии... налетают, скручивают, убивают радость... и если назгулы воздействуют своей мощью, темной силой, то дементоры - обезличиванием и безысходностью существования... то есть в моем мозгу они не тождественны.

barbra писал(а):У Ро проскакивают слова о том, что определенное время борьба с темными велась исключительно
правовым методами, что давало Упсам немалую фору.

Ммм, да? А какое право имел Дамблдор создавать Орден? А какое право имел уничтожать крестражи?
Твое дело тогда - сообщить инфу в Министерство и сидеть дальше сложа руки.
Какое право имел перевербовывать Снегга?
Он должен был его точно так же сразу притащить в Визенгамот.
А какое право имел допрашивать Крауча-младшего или Кикимера?
Многое из этого, конечно, уже происходит в "наше время" - но не думаю, что Дамблдор руководствовался
некими "правовыми" мотивами - тем более, что особого "правового" государства мы у волшебников не видим.
Визенгамот - это не суд. Это трибунал.
У волшебников отсутствует следствие. Отсутствует адвокатура. Какое там правовое государство?

barbra писал(а):Как мне кажется, уже в самом-самом конце войны, перед нападением Волда на семью Поттеров...
Ну, может, год из одиннадцати...

Простите, а какие тогда шпионы были у Лорда? Хвост? Так нет данных, что он был шпионом дольше Снегга.

barbra писал(а):Да, не делают оба, и именно из осознания каждым из них собственной важности для всего
своего лагеря. Трудно быть Сами-знаете-кем... Это своего рода ответственность: у Волда -
перед своими планами и амбициями, у Д. - перед всем правосознательным магическим сообществом...

Не понял Вашей логики. То есть Лорд не делает попыток убить Дамблдора потому, что чувствует важность Дамблдора
для Ордена???
Или не делает попыток убить Дамба, потому что боится это делать лично?
Ну так во-первых - можно не лично, а во-вторых - не думаю, что для Дамблдора боязнь проигрыша Лорду в очном
поединке - это был аргумент...

barbra писал(а):если некоторые вещи пытаться искусственно ускорить или изменить, результат может быть
не просто непредсказуемым, но и катастрофичным. Другой бы насшибал дров, по горячим
следам уничтожил бы всех скопом - Волда, Гарри, еще и Невилла бы прихватил для спокойствия, -
но кто знает, что бы он получил взамен по прошествии некоторого количества времени?...

Это называется казуистика ) Давайте не будем ничего делать, а то последствия непредсказуемы...
Но бездействие - это тоже действие, и последствия бездействия могут быть не менее непредсказуемы.
Никто не говорит, что надо было начать ковровые бомбежки и террор младенцев.
Просто можно было делать хоть что-нибудь. Мы не знаем, что делает Дамблдор, чтобы найти способы
предотвратить возвращение Лорда или способы его окончательного уничтожения до 5 книги.

barbra писал(а):Мне кажется, что ключевое слово - "похоже"... не знаем. мне похоже,
что все годы после Тайной комнаты держал это в голове, собирал информацию, нащупывал путеводные нитки.

Ну, если на то пошло, то лично мне "похоже", что Дамблдору следовало бы знать о крестражах если не до
первого падения Лорда, то в течение года после... Но мы и правда этого не знаем.

barbra писал(а):ну, после воскрешения Лорда Гарри защитила уже другая любовь -
его собственная любовь к близким.

Насколько я понял, "любовь матери" по канону - это вполне конкретная магия, которая отразила
вполне конкретное заклинание Волда и сделала невозможным прикосновение Лорда к Поттеру.
"Его собственная любовь" - Вы имеете в виду, как я понял - нечто философское.
Каким образом _физически_, конкретно любовь Поттера защищала его от Лорда?

barbra писал(а):Нет ничего страшнее обреченности.

Повторю - ИМХО, именно обреченность сыграла решающую роль в том, что Поттер пошел в лес.
Во многом - то, что уже почти нечего было терять.

barbra писал(а):а по поводу "Варяга" и
гордости могу заметить, что групповая геройская смерть всегда психологически иначе обустроена,
там включается механизм "со-действия", "со-участия", тогда как Гарри предстояло идти навстречу
гибели совершенно одному. одиночество песен не предполагает...

Странно. Давайте вспомним момент на кладбище, когда Поттер выскочил из-за камня (или плиты, не помню),
чтобы не умереть вот так, съежившись, а в бою... Вот это называется - "с песнями и под оркестр".
Тоже есть обреченность - какие у него шансы? Но этой обреченности противопоставляется
именно гордость, отвага.

Из Ваших слов следует, что если ты идешь навстречу гибели один - то это обязательно обреченность и понурость?

А насчет групповой геройской смерти - интересно, а откуда психологи знают, что там и как обустроено?
Они там были?

barbra писал(а):А для меня дементоры - сказочные аналоги депрессии... налетают, скручивают,
убивают радость... и если назгулы воздействуют своей мощью, темной силой, то дементоры -
обезличиванием и безысходностью существования... то есть в моем мозгу они не тождественны.

Я не говорил о тождественности.

Если бы речь шла о "высасывании радости и света" - да, тысячу раз согласен, аналоги депрессии,
серости, безысходности...
Но - Роулинг ввела понятие "поцелуй дементора". И сразу непонятно, что мешает им начать применять
его направо и налево - ведь маглы их не видят...

mldoc писал(а):Но - Роулинг ввела понятие "поцелуй дементора". И сразу непонятно, что мешает им начать применять
его направо и налево - ведь маглы их не видят...

Ну что здесь непонятного? Да, дементоры покинули Азкабан и, таким образом, перестали подчиняться Министерству Магии, но это не означает, что они стали вольны делать всё, что вздумается, ведь новым начальником над ними стал Волдеморт. Не исключено, что толпы ничего не соображающих магглов с высосанными душами просто не входили в планы Волдеморта, даже несмотря на то, что он любил издеваться над магглами. Тут, конечно, долго можно упрекать Роулинг в том, что она это не прописала (как и множество других неважных вещей) и говорить, что это является признаком слабости идеи с дементорами и признаком слабости книги в целом, но, на мой взгляд, самое простое и логичное объяснение звучит так: по какой-то причине (неважно какой) Волдеморту не нужно было слишком много случаев высасывания душ у магглов, и он приказал дементорам держать себя в руках.