Умер ли Снейп в седьмой книге? (теории "за" и "против")

[Геральт Ривский]

Получается, что я сейчас начну опять поддакивать млдоку.
Но ничего на такие посты я не ответить просто не могу.

один здравомысляший человек

Ну да. А млдок и я, видимо, пускающие слюни шизофреники из городской психушки?

С чего вы так уверены? Он не ей назло это сделал, он был настолько увлечен Темной магией и уверен в своем пути, что даже не считал нужным оправдываться в этом, не говоря уж о том, чтобы отказываться

В порядке вопросов. Почему уверен? А вы никогда не слышали о том, что люди в моменты душевного расстройства(а я смею по сцене у портрета предположить, что именно такое вот расстройство имело место быть у Снегга) с головой закапываются либо в алкогольную зависимость, либо в работу-учебу, либо в спорт. Это, как не странно, отвлекает. И, о ужас , Снегг как раз таки мог закопаться в изучение темной магии. "Ах я вам никому не нужен? Ну я вам всем покажу!"
Далее, Лили вполне имела на него кое-какие свои рычаги. Она в любом случае смогла бы его удержать от становления пожирателем.Опять же при условии, что взяла бы на себя труд объяснить таки Снеггу, чтоже именно ей не нравится в темной магии, и почему она так уж сильно против занятий Снегга таковой. А так же Лили не мешало бы послушать причины Снегга. Именно послушать, а не прослушать и понять иначе.
И естественно он не считал нужным оправдываться. Я вот занимаюсь дзю-до и джиу-джитцу(ой как много возможностей сделать кому-то больно), с удовольствием почитываю литературу о ядах, оружии и пр. И что с того? Запишите меня в "террористы"? Не вижу в своих увлечениях хоть что-то порочное. Параллель чувствуете?

Про темный путь. Тут млдок привел прекрасный пример. Глазик Грозный.

И тут без Дамблдора никуда!

Конечно. Он именно марионеточник, а всякие там Поттеры - глупые фигуры. Конечно Поттер сделал правильные выборы, но после такой моральной обработки, которой его подверг Дамб, было бы просто свинством поступить иначе.

Что сделал и что узнал? Вы о чем??

Я могу ошибаться, но не начал ли папаша Снегга слегка творить "нехорошее", когда узнал, что его ребенка вынашивает волшебница?(или это не про Снегга?..а то я что-то ляпнул, а перечитать предварительно забыл)

Не поняла, а "их круги" - не жизнь?

Ну вы еще к словам попридирайтесь
Их круги - тоже жизнь, но только слегка ограниченая. А в большой и полной жизни, где присутствуют не только "шестерки", у Снегга были проблемы.

Тут никто из них не виноват.

А я и не говорю, что виновата только Лили. Виноваты оба. Но Лили - больше.

позволить Малфою оскорблять

А значит творить пакости "втихаря", чтоб никто не видел - это благородно и вообще свойственно светлой стороне, в которую вы так часто указываете? Хотел заступиться? Мантию прочь, перчатки в лицо, "дуэль, только дуэль" .
А когда меня не видят, и я могу позаступаться.

Это не Локонс.

Вот только благодаря Локонсу и не ведет. Кстати привет Дамбу.

Снегг - не Светлый маг

Да? А какой? Серо-буро0малиновый в крапинку? Он не темный - это факт, так как играет за другую команду. А раз он не тамный(без сомнений) и не светлый(ваши слова, не мои), то какой?

Ага Лорд не подвешивал за ноги, он сразу убивал

Ну на то Снегг и не Лорд.

о совершенно не подходяших сравнениях

И очень даже подходящих. Они показывают абсурдность предположения.

Начаналась война

Володя ее только начинал планировать. Он только-только начал убивать ощутимое количество людей. До ШКОЛЫ все это докатилось только в виде того, что некоторым (чистокровкам) нравились идеи Лорда, а некоторым(в большенстве своем грязнокровки) - нет. И еще раз говорю, не кинь Снегга Лили - черта с два он стал бы ПСом.
Опять же пример. Сириус. Он родился и жил с нуууууочень нехорошей семьей. Но сделал выбор, и когда у него появилась возможность слинять от них на "светлую сторону"(боже, как абсурдно звучит). то сразу это и сделал. Все дело в выборе, а на выбор влияют те, кто общается с человеком. И чего выхотите от Снегга,у которого друзей не было, только подруга и кучка эээ...знакомых-братанов. Причем подруга его грубо кинула. Так под каким влиянием будет находиться его выбор, не подскажите?

[annyloveSS]

Начаналась война и от того в какой кампании ты находишся, юных дружков пожирателей, закончивших школу, или же на стороне Дамболдора зависило очень многое!

Сначала о "стороне Дамблдора". Во-первых не припомню, чтобы он его туда приглашал. А во-вторых те кто там находился свое к нему отношение показали ясно. Он что, должен был по одному слову Лили бежать к ним целоваться? И не факт еще, что они бы его приняли. Скорее сказали бы: таким нечего у нас делать--убирайся к своим ТИ.

А я и не говорю, что виновата только Лили. Виноваты оба. Но Лили - больше.

Вообще я считаю, что всегда, в любом конфликте, в любом разрыве отношений виноваты или оба или никто. Такого варианта, что один весь из себя белый, пушистый и вообще невинная жертва, а другой гад и мерзавец, кругом виноват--НЕ БЫВАЕТ!!!!

[Chamomile]

Геральт Ривский, sorry, я не хотела никого обидеть. В остальном промолчу, надоело мне с вами спорить. И вообще этот спор ни к чему не приведёт, вот мы уже вторую неделю об одном и том же говорим и ничего нового пока не сказали. Уж лучше пусть каждый останется при своём мнении.

[mldoc]

Геральт Ривский, sorry, я не хотела никого обидеть. В остальном промолчу, надоело мне с вами спорить. И вообще этот спор ни к чему не приведёт, вот мы уже вторую неделю об одном и том же говорим и ничего нового пока не сказали. Уж лучше пусть каждый останется при своём мнении.

А вы хотели кого-то переубедить?
Такое, конечно, по ходу тоже возможно, но сам спор с приятным собеседником - уже хорошее времяпрепровождение ))

[Chamomile]

Не по теме конечно. Иногда спор надоедает.

[Hedwig]

Ага. А в Азкабан даже за одно посылают. На пожизненное.

Тогда Гаррику лучше помалкивать

Я думаю, что Снегг изучал тёмные искусства не потому, что он такой весь из себя кровожадный.
Просто он был слаб перед другими учениками, Джеймсом и его компанией в том числе.
Они довели Снегга до того, что он стал мечтать наслать на них заклятьице пострашнее.
Вот и попал в компанию "Пожелателей Смерти - клуба [Слово запрещено роскомнадзором]" (с) перлы из фанфиков.

Вдруг подумала, что может он в "Узнике" так мечтал достать Сириуса потому, что хотел отомстить ему за предательство Лили?
Ещё, он узнал, что предателем был Хвост? Как к нему стал относиться? Почему не придушил?

(извините меня сегодня за такую кровожадность - пора в Пожиратели Смерти )

[mldoc]

Я думаю, что Снегг изучал тёмные искусства не потому, что он такой весь из себя кровожадный.
Просто он был слаб перед другими учениками, Джеймсом и его компанией в том числе.
Они довели Снегга до того, что он стал мечтать наслать на них заклятьице пострашнее.
Вот и попал в компанию "Пожелателей Смерти - клуба [Слово запрещено роскомнадзором]" (с) перлы из фанфиков.

C одной стороны, думаю, уместна аналогия Геральта с занятиями по рукопашной борьбе.
Кто-то потом использует полученные навыки для обороны, или просто "для формы", а кто-то сколотится
в банды и пойдет рэкетом заниматься...
Умение себя защищать, конечно, было важным для Снегга, тем более, что палочка - это, в общем, оружие...
И им надо уметь пользоваться.

А с другой стороны - увлечение Темными искусствами - это как увлечение наукой.
Насколько я понимаю, ни один из великих волшебников, кого мы знаем - не миновал изучения Темных искусств -
и в какой-то степени увлечения ими.
Снегг - как и Дамблдор, как и Лорд - это не просто "боевые единицы" - это, в первую очередь, ученые...
Со стремлением к познанию, к открытию нового. А уж как используются эти знания - другое дело...
Кто-то строит атомные станции, а кто-то атомные бомбы...

[Krystal]

Выбор делал Поттер - но вся история его общения с Дамбом - подталкивание к этому шагу.

Когда Дамблдор его подталкивал к самопожертвованию? В чем это выражалось?.. Гарри еще на 1-м курсе готов был умереть, но не отдавать Лорду Камень.

никакая война тогда не шла

Судя по некоторым данным в первой книге, активная деятельность Лорда к моменту рокового Хэллоуина продолжалась 11 лет. Так что школьные годы Снегга в эту хронологию попадают. Правда, я не считаю, что война все это время была в "горячей" стадии - сомневаюсь, что немногочисленный магомир выдержал бы такие затяжные бои. Но Снегг не возражает в разговоре у портрета на заявление Лили: "Ты и твои дружки - Пожиратели смерти... Ага, ты этого даже не отрицаешь. Ты даже не отрицаешь, что сам собираешься стать таким же. Тебе не терпится присоединиться к Сам-Знаешь-Кому, да?"
Лили этого не поддерживала, более того, была очень решительно настроена против.

Например, Темный Питер Петтигрю... Подходит по качествам? Или он Светлый?

Судя по тому, что показано в каноне, - не думаю, что его можно отнести к Темным или Светлым. Герои вовсе не обязательно должны относиться к какой-то из этих двух категорий.

Один раз спас Малфоя - так теперь уже спаситель врагов?

Еще пытался спасти Петтигрю.

Насколько я понимаю, к 7 книге он не считал Драко врагом.

За пару минут до пожара в Выручай-комнате Гарри сражался с Драко, Крэббом и Гойлом. Что не помешало Гарри летать на метле посреди пламени, выискивая, можно ли кого-нибудь из них спасти.

Как именно Пожиратели использовали Темные искусства для достиженияпрактических целей? Кроме использования непростительных и боевых заклятий, которых не чурался тот же Поттер?

Вы так говорите, словно Поттер их налево и направо в каждой книге разбрасывал Он может пальнуть Империусом, но в безвыходной ситуации, чтобы спасти себя, своих друзей и дело. Может выпалить и Круциатусом в особой ярости, но не станет использовать его так, как Белла или Кэрроу, которые в Хогвартсе террор устроили и учеников заставляли практиковать Непростительные на однокашниках. В операции "7 Поттеров" Гарри до последнего палил Экспеллиармусом - исключительно по моральным соображениям, хотя с практической точки зрения выгодней было использовать что-то более мощное и убийственное.

Хроническое наплевательство на школьные правила и нередко - правила поведения - видимо, пример защиты и стабилизации?

И снова не пойму, серьезно вы или нет Мы говорим о ребенке, который в каждой книге совершал или пытался совершить какое-нибудь спасение и в итоге жертвовал собой, чтобы только закончилась эта война; который отказался от Старшей Палочки, потому что не хотел становиться самым крутым волшебником и баламутить мир, как это сделал Волан-де-Морт, а хотел только спокойно жить сам и дать жить другим. А вы ссылаетесь на нарушение школьных правил, хамство учителю да швыряние грязью в доставшего недруга - и поэтому Гарри уже вероятный адепт Темного пути? Может, вы тогда приведете чуть более
развернуто свои определения - что вы понимаете под Темным путем и качествами, ему соответствующими?

Просто симпатичные ему люди наговорили хорошего про Гриффиндор и плохого про Слизерин,вот и все.

Про Слизерин ему действительно сказали, что там учился убийца его родителей. После такого Гарри не захотел на этот факультет, конечно. Но на Гриффиндор его никто не настраивал. Гарри хотел куда угодно, лишь бы не в Слизерин. И факультет, хотя и формирует влияние среды, еще не детерминирует путь, которым будет следовать данный конкретный человек.

Вы описываете обычного ученого. При чем тут Тьма?

Я об этом на соседнем форуме много расписывала. Копирую оттуда.
"Темный путь - не просто некий вектор исследований, он проходит через все сферы и планы личности - система ценностей, цели, отношение к окружающему миру и себе самому... и так далее, вплоть до внешней обстановки, которой предпочитает окружать себя маг. Но и такой характеристикой личности определение Темного пути не исчерпывается, ибо он имеет мистическую природу. И это не просто ощущение безграничности непознанного (действительно присущее ученым вообще), а, как бы сформулировать, чувство иного, "страшного и великого", выражающего себя в бесконечно разнообразных формах и явлениях. Здесь можно, опять-таки, вспомнить слова Снегга о "многоголовом чудовище", вечно меняющем обличья и неуничтожимом в принципе. "

Почему уверен? А вы никогда не слышали о том, что люди в моменты душевного расстройства(а я смею по сцене у портрета предположить, что именно такое вот расстройство имело место быть у Снегга) с головой закапываются либо в алкогольную зависимость, либо в работу-учебу, либо в спорт. Это, как не странно, отвлекает. И, о ужас , Снегг как раз таки мог закопаться в изучение темной магии.

Темную магию он изучал и раньше. И я не вижу никаких причин для такой уверенности, что на это радикальным образом повлияла Лили. Что если бы она с ним не рассталась, он бы прямо и в Пожиратели не пошел... А ведь в разговоре у портрета (я выше приводила цитату) Снегг и не отрицает, уже тогда, что собирается стать Пожирателем смерти.

при условии, что взяла бы на себя труд объяснить таки Снеггу, чтоже именно ей не нравится в темной магии, и почему она так уж сильно против занятий Снегга таковой.

Да почему вы думаете, что от чьих-то объяснений взгляды поменяются, как по мановению волшебной палочки? Что, если бы Снегг "взял на себя труд объяснить" Лили, что именно такого величественного он находит в Темных искусствах, она бы сразу прониклась и на Темную сторону побежала?

И что с того? Запишите меня в "террористы"?

Я ни вас, ни Снегга в "террористы" не записывала. А про "оправдываться" - не в ТИ, а в намерениях присоединиться к Темному Лорду, что Лили откровенно не нравилось, скажем так. Но Снегг считает это своим. Так что, конечно, оправдываться не считает нужным.

Про темный путь. Тут млдок привел прекрасный пример. Глазик Грозный.

Ну и? Чем он соответствует тому, что я описывала на предыдущей странице? В комплексе, а не по отдельным чертам - жесткость и смелость у него-то вполне имеются, к примеру.

Конечно. Он именно марионеточник, а всякие там Поттеры - глупые фигуры.

А, ну с такими трактовками я уже несчетное количество страниц спорила на соседнем форуме, ни к чему начинать еще здесь, тем более что оффтоп Не знаю, как вы, а я вижу в каноне все-таки нечто большее, чем банальный кукольный театр.

Я могу ошибаться, но не начал ли папаша Снегга слегка творить "нехорошее", когда узнал, что его ребенка вынашивает волшебница

Не было такого.

Ну вы еще к словам попридирайтесь Их круги - тоже жизнь, но только слегка ограниченая. А в большой и полной жизни, где присутствуют не только "шестерки", у Снегга были проблемы.

Я не придираюсь, но вы и формулируйте яснее. Что за "шестерки"?

А я и не говорю, что виновата только Лили. Виноваты оба. Но Лили - больше.

Я, как уже сказала, считаю, что не виноват никто. Просто их пути по убеждениям разошлись.

Ещё, он узнал, что предателем был Хвост? Как к нему стал относиться? Почему не придушил?

Нецелесообразно. Первостепенная цель - разобраться с Лордом. Внезапная смерть Хвоста, которого Лорд отправил к Снеггу, вроде как помогать, может только насторожить главного врага.

[Hedwig]

Например, Темный Питер Петтигрю... Подходит по качествам? Или он Светлый?.

Судя по тому, что показано в каноне, - не думаю, что его можно отнести к Темным или Светлым. Герои вовсе не обязательно должны относиться к какой-то из этих двух категорий.

Его ни тем, ни другим представить нельзя. Так-же с Наземникусом. Вроде на "нашей" стороне, а человек какой? Вор и мошенник. Хвост совсем не злой, он для этого слишком трусливый, но ведь предатель самый настоящий. В этом, по-моему, и есть одна из фишек Ролинг

[annyloveSS]

Внезапная смерть Хвоста, которого Лорд отправил к Снеггу, вроде как помогать, может только насторожить главного врага.

зато вполне можно его поунижать. Едва ли для него приятно прислуживать тому, над кем он когда-то смеялся в компании с Мародерами. А "придушил" себя Питер прекраснейшим образом сам.

Что, если бы Снегг "взял на себя труд объяснить" Лили, что именно такого величественного он находит в Темных искусствах, она бы сразу прониклась и на Темную сторону побежала?

Конечно нет. Но если ты действительно хочешь кого-нибудь отвадить от чего-то, что тебе не по вкусу--первая твоя задача: попытаться выяснить ПОЧЕМУ оно ему нравится. Если ты это поймешь, то ты поймешь, как переубедить его. Но если ты даже не пытаешься это понять--вряд ли у тебя что-то получится. Потому что установка: "мне это не нравится, поэтому тебе следует это бросить", ИМХО никак иначе, кроме покушения на свободу личности воспринята быть не может.

Вдруг подумала, что может он в "Узнике" так мечтал достать Сириуса потому, что хотел отомстить ему за предательство Лили?

А что, кто-то в этом сомневается?

[Chamomile]

Вот не хотела я сюда больше заходить, но уж очень хочется сказать, что я полностью согласна с Krystal. Вот примерно это я и пыталась сказать, только я с русским языком не в ладах.

[mldoc]

Когда Дамблдор его подталкивал к самопожертвованию?

ИМХО, на протяжении всех книг.
Как там было в шестой? После одного из разговоров с Дамбом? Поттер выходит с чувством "есть разница,
выволакивают тебя на арену или ты выходишь сам, с поднятой головой" - в этот момент он уже "готов".
И именно в результате разговора с Директором.
А Вы считаете, что подталкивать - это обязательно сказать в лоб?

Например, Темный Питер Петтигрю... Подходит по качествам? Или он Светлый?

Судя по тому, что показано в каноне, - не думаю, что его можно отнести к Темным или Светлым. Герои вовсе не обязательно должны относиться к какой-то из этих двух категорий.

Если уж на то пошло, в каноне вообще нет Темных и Светлых.
Есть Темная магия и Темные волшебники.
Никакого определения, что же это такое и кто это такие - нет, но по ощущениям,
Пожиратель Смерти, не относящийся к Темным - это что-то из ряда вон...

Один раз спас Малфоя - так теперь уже спаситель врагов?

Еще пытался спасти Петтигрю.

Оказывать помощь в критической ситуации - это, кстати, вполне естественная реакция
очень многих людей. Потому что нет времени раздумывать - враг он мне, не враг...
Срабатывает установка - спасать жизнь. Если своя жизнь в относительной безопасности -
спасаешь чужие. Не вижу в этом ничего выдающегося - это нормально.

Насколько я понимаю, к 7 книге он не считал Драко врагом.

За пару минут до пожара в Выручай-комнате Гарри сражался с Драко, Крэббом и Гойлом.

Противник и враг - разные вещи. В 1 книге шарахнули Долгопупса - так что он, враг?

Вы так говорите, словно Поттер их налево и направо в каждой книге разбрасывал

Нет, я говорю так, что он этого не чурался.

но не станет использовать его так, как Белла или Кэрроу, которые в Хогвартсе террор устроили и учеников заставляли практиковать Непростительные на однокашниках.

Если Белла или Кэрроу - садисты, это не значит, что это синоним увлечения Темной магией.
Снегг или Малфой тоже увлекались Темной магией, но в каком-то особом садизме замечены не были.
Если Вы считаете, что Темный маг - это садист-извращенец, тогда не понятно, что не нравилось Лили -
ведь Снегг как раз таким не был.

В операции "7 Поттеров" Гарри до последнего палил Экспеллиармусом - исключительно по моральным соображениям, хотя с практической точки зрения выгодней было использовать что-то более мощное и убийственное.

Это Вы сами придумали про моральные соображения?
Я бы скорее сказал - это от того, что это заклинание он лучше всего умеет применять, и выпаливает
практически неосознанно. Ну и от того, что Роулинг нужно было "закрутить" сюжет с тем, что его все же опознали.

А вы ссылаетесь на нарушение школьных правил, хамство учителю да швыряние грязью в доставшего недруга - и поэтому Гарри уже вероятный адепт Темного пути? Может, вы тогда приведете чуть более
развернуто свои определения - что вы понимаете под Темным путем и качествами, ему соответствующими?

Вы говорили о том, что Темный путь - путь разрушения, а такое поведение - именно что разрушительное, а не созидательное.
С моей точки зрения - да, Темный путь может начинаться с нежелания слушать никого, кроме себя, с эгоизма
и считания себя единственно правым.
А может не начинаться.

Про Слизерин ему действительно сказали, что там учился убийца его родителей. После такого Гарри не захотел на этот факультет, конечно. Но на Гриффиндор его никто не настраивал. Гарри хотел куда угодно, лишь бы не в Слизерин. И факультет, хотя и формирует влияние среды, еще не детерминирует путь, которым будет следовать данный конкретный человек.

Не совсем так.
А еще ему сказали "все Темные волшебники учились на Слизерине" - что такое "Темный волшебник", Поттер не знал,
но ясно же, что это что-то плохое.
Факультет, может, не детерминирует, а компания, в которую попадаешь - может вполне.

Я об этом на соседнем форуме много расписывала. Копирую оттуда.
"Темный путь - не просто некий вектор исследований, он проходит через все сферы и планы личности - система ценностей, цели, отношение к окружающему миру и себе самому...

Вы это сами придумали?
Если бы Вы писали книгу - можно было бы это обсуждать, а в книгах Роулинг я такого определения Темной магии не встречал.

Да почему вы думаете, что от чьих-то объяснений взгляды поменяются, как по мановению волшебной палочки? Что, если бы Снегг "взял на себя труд объяснить" Лили, что именно такого величественного он находит в Темных искусствах, она бы сразу прониклась и на Темную сторону побежала?

Если что-то объяснять - то может, ничего и не поменяется, но если НЕ объяснять - то НЕ поменяется точно.

[Геральт Ривский]

сражался с Драко, Крэббом и Гойлом

Ну и? Гермиона кучу раз в Рона болезненными заклятиями бросалась, что ну ни капли им не помешало. А уж если к Поттеру, то сражаться можно двумя способами. Стоя в обороне, или атакуя. Первый вариант не обязует к ненависти по отношению к атакующему.

Но на Гриффиндор его никто не настраивал

Рон.

Может выпалить и Круциатусом в особой ярости

Ну так и в книге нигде не стоит, что Снегг этими заклятиями по поводу и без повода кидался.

"Темный путь - не просто некий вектор исследований

На мой взгляд ваше предположение слегка ошибочно. Мне кажется, что вполне возможно изучать темные искуства, даже любить их за их изменчивость, сложность, многообразие и тд, но на темный путь вставать абсолютно не обязательно.

Темную магию он изучал и раньше

Ну да. Только не так усердно, а когда его кинули, зарылся с головой, что в итоге и привело(напару с ненавистью ко всему на всете) его к Лорду.

Снегг и не отрицает

Попрошу не путать "неотрицание Снегга" и "истерические выкрики Лили"(ну перебор, знаю). Он сам не говорил, что мол "да, я- фанат Володи."
Он просто промолчал, если я опять не ошибаюсь. А все остальное - просто выдумки Лили, которая видела то, что хотела увидеть.

как по мановению волшебной палочки?

А я нигде и не говорил, что все так быстро произойдет. Это дело - медленый процесс.

Чем он соответствует тому, что я описывала на предыдущей странице?

По многим параметрам тем, чем и Снегг "соответствует"

но вы и формулируйте яснее

Лады. Шестерки - это слово, котороя я и мои знакомые использовали по отношению к людям, которые не являются друзьями одного человека, но тем не менее подчиняются его приказам, слушаются его и тд. Короче мы слегка смягчили жаргонное значение этого слова.

ИМХО, на протяжении всех книг

ИМХО тоже.

[annyloveSS]

"все Темные волшебники учились на Слизерине" -

Но тем не менее в четвертой книге мы видим такую мысль: "что слизеринский факультет дал больше Темных магов и колдуний, чем все остальные." Отсюда логически следует вывод, что все остальные их давали тоже. Гораздо меньше, но давали.

[Hedwig]

Если уж на то пошло, в каноне вообще нет Темных и Светлых.

Правильно
Люди не делятся на хороших и плохих, в каждом есть обе эти стороны, но главное - какую ты выбрал (процитировала Сириуса)

тогда не понятно, что не нравилось Лили - ведь Снегг как раз таким не был.

Она боялась, что он таким станет

Может выпалить и Круциатусом в особой ярости

Ну так и в книге нигде не стоит, что Снегг этими заклятиями по поводу и без повода кидался.

Снегг - очень сдержанный человек, никогда открыто не будет показывать свою ярость

Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:

Вдруг подумала, что может он в "Узнике" так мечтал достать Сириуса потому, что хотел отомстить ему за предательство Лили?

А что, кто-то в этом сомневается?

Просто интересно, что в нём было сильнее: желание отомстить или школьная вражда?

А что, кто-то в этом сомневается?

Конечно - уже нет

[mldoc]

"все Темные волшебники учились на Слизерине" -

Но тем не менее в четвертой книге мы видим такую мысль: "что слизеринский факультет дал больше Темных магов и колдуний, чем все остальные." Отсюда логически следует вывод, что все остальные их давали тоже. Гораздо меньше, но давали.

Речь шла не о том, кто каких волшебников дал, а о том, что услышал Поттер по дороге в школу в 1 книге.

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:

Люди не делятся на хороших и плохих, в каждом есть обе эти стороны, но главное - какую ты выбрал (процитировала Сириуса)

Я бы сказал, что главное - это что ты делаешь...

Она боялась, что он таким станет

Странно звучит... Оттолкнуть человека, потому что он может быть, когда-нибудь, станет каким-то не таким, как тебе бы хотелось...
Очевидно сознавая при этом, что как раз этот поступок практически лишит его желания НЕ стать таким.

[Krystal]

После одного из разговоров с Дамбом? Поттер выходит с чувством "есть разница,выволакивают тебя на арену или ты выходишь сам, с поднятой головой" - в этот момент он уже "готов".

Он готов сражаться (это еще с первой книги), а идти на смерть без всякой надежды - несколько другое.

Если уж на то пошло, в каноне вообще нет Темных и Светлых. Есть Темная магия и Темные волшебники.Никакого определения, что же это такое и кто это такие - нет, но по ощущениям, Пожиратель Смерти, не относящийся к Темным - это что-то из ряда вон...

Вовсе нет. На мой взгляд, настоящих Темных магов в каноне как раз негусто. В организацию Лорда приходили по самым разным причинам, и судя по показанному в каноне, цели у большинства были куда прозаичнее, чем следование Темным путем, постижение неизведанного, расширение границ магии и прочие метафизические глубины. Просто борьба за чистую кровь, реализация властных амбиций или, того хуже, садистских наклонностей.

Противник и враг - разные вещи. В 1 книге шарахнули Долгопупса - так что он, враг?

Вы всерьез сравниваете заклинание в Долгопупса и настоящее сражение с применением Авады, Адского Огня и т.п.?! Я вас решительно не понимаю.

Если Белла или Кэрроу - садисты, это не значит, что это синоним увлечения Темной магией.

А я говорила, что синоним?! Вы, кажется, спрашивали примеры использования Темной магии для своих целей. Ну вот и. "Увлечение" Темной магией как таковой и банальное "использование" отдельных заклятий из ее арсенала - не одно и то же.

Если Вы считаете, что Темный маг - это садист-извращенец

Честно, я даже не представляю, как из всего, что я старательно расписывала на последних двух страницах, можно было сделать такой вывод.

Это Вы сами придумали про моральные соображения?

Гарри сам приводит такую причину применения Экспеллиармуса против Стэна: "Он же не понимал, что делает, верно?.. Оглуши я его, он упал бы и разбился... Я не стану убивать людей только за то, что им случилось преградить мне путь".
Ему лучше знать, почему он сделал то или это, не находите?

Вы говорили о том, что Темный путь - путь разрушения

Я сказала, что Темный путь направлен на сокрушение границ и носит "революционный" характер - в широком смысле. А не тупо ориентирован на разрушение всего подряд.
И в Гарри страсти к разрушению как раз нет.

С моей точки зрения - да, Темный путь может начинаться с нежелания слушать никого, кроме себя, с эгоизмаи считания себя единственно правым.А может не начинаться.

Ну так где критерий, когда этот Путь начинается, а когда - нет, и что собой представляет, все-таки? По вашему мнению?

Если своя жизнь в относительной безопасности -спасаешь чужие. Не вижу в этом ничего выдающегося - это нормально.

Жизнь Гарри в подземелье Малфоев в безопасности?? А спасать того, кто виновен в смерти родителей Гарри, кто отнял у него, Гарри, счастливое детство и любящую семью - это надо такое милосердие иметь, что прямо не знаю.

Гермиона кучу раз в Рона болезненными заклятиями бросалась, что ну ни капли им не помешало.

Во-первых, с ходу вспоминается только один раз - с канарейками. Во-вторых - вы еще сравните ссоры из ревности и бой, который был в Выручай-комнате! Никакой принципиальной разницы не видите?

Ну так и в книге нигде не стоит, что Снегг этими заклятиями по поводу и без повода кидался.

А я это где-то утверждала?
Уважаемые оппоненты, вы спорите со мной или с какими-то собственными представлениями?

Мне кажется, что вполне возможно изучать темные искуства, даже любить их за их изменчивость, сложность, многообразие и тд, но на темный путь вставать абсолютно не обязательно.

Тогда спрошу теперь вас: что вы подразумеваете под "Темным путем"?

Ну да. Только не так усердно

Откуда следует, что не так усердно?.. К сцене у озера (а это только накануне разрыва с Лили) Снегг уже сам разрабатывает Темные заклинания: то, что он применил к Джеймсу у озера - как видно, ослабленный вариант Сектумсемпры.

Он просто промолчал, если я опять не ошибаюсь

Почему же не возразил, если это неправда? Лили говорит: "Ты этого даже не отрицаешь!" - и Снегг продолжает отмалчиваться.

По многим параметрам тем, чем и Снегг "соответствует"

А именно? Грюм, к примеру, когда-то находил привлекательными и интересными Темные искусства, говорил о них в таком торжественном тоне как о "неуловимом, изменчивом, вечном"? Он-то в каноне как раз мракоборец

Лады. Шестерки - это слово, котороя я и мои знакомые использовали по отношению к людям, которые не являются друзьями одного человека, но тем не менее подчиняются его приказам, слушаются его и тд.

Хм. Я все-таки не пойму, к кому вы применили этот термин касательно канона, - к слизеринцам из тогдашнего окружения Снегга?

[Геральт Ривский]

настоящих Темных магов в каноне как раз негусто

Ага. Один-единственный.

Вы всерьез сравниваете заклинание в Долгопупса и настоящее сражение с применением Авады, Адского Огня и т.п.?!

С полным правом. В обоих случаях Поттеру противостойл некто, кто мешал ему поиграть в супермена и спасти мир. В обоих случаях Поттер никого убивать не хотел. А уж то, чем в самого Поттера стреляют - дело побочное.

Гарри сам приводит такую причину применения Экспеллиармуса против Стэна

В таком случае использование Снеггом "псевдосектумсемпры" у озера полностью оправдывается. Джеймс то прекрасно понимал, что творит, но тем не менее нападал.

Никакой принципиальной разницы не видите?

Абсолютно никакой. А то, что в одном случае только канареек посылали, а в другом - адские бенгальские огоньки, суть дела не меняет. Не имеет большой разницы, ведется ли перестрелка из-за 100 баксов из наганов или за обладание островом из минометов.

носит "революционный" характер -

О как. Значит прогресса можно добиться только темным путем? Раз он революционный, значит светлый путь - консерватизм.

Уважаемые оппоненты, вы спорите со мной или с какими-то собственными представлениями

Ну лично я утрирую безжалостно.

что вы подразумеваете под "Темным путем"

Вы меня еще спросите, что такое "время". Или еще что-то сугубо филосовское и неразрешимое. В своих постах я использовал выше преведенные попытки объяснения этой фразы.

Откуда следует, что не так усердно?

А откуда, что наоборот?

сам разрабатывает Темные заклинания

Ну и? Пусть себе разрабатывает, никто ему не мешает. Ученые тоже придумывали атомные бомбы, хотя сомневаюсь, что они хотели разнести весь мир на куски.

Почему же не возразил, если это неправда?

А что они на это должен был говорить? "Сущай, я тэбе мамой клянусь, брат, не люблю я этот Володя"?
Молчание - еще не знак согласия.

А именно?

А именно нелюбовью к миру сему, нелюбовью к Володе, многократным опытом использования темной магии, борьбой за "наших", хотя не все в это верили, общей нелюдимостью и тд и тп.

Он-то в каноне как раз мракоборец

Ага, знаю. А Снегг для победы сделал больше, чем кто-либо другой(ну с большой натяжно можно перед Снеггом Дамба поставить, но только с очень большой).

тогдашнего окружения Снегга

О нем самом. О его типа-друзьях, которые просто профитировали на его познаниях темной магии.

[mldoc]

Он готов сражаться (это еще с первой книги), а идти на смерть без всякой надежды - несколько другое.

Он готов сражаться с Волан-де-Мортом? Почему же тогда в 5 книге неизбежность этого стала для него таким шоком?
И Вы полагаете, что он может быть готовым идти сражаться с Лордом? По-моему, поразмыслив трезво, он может идти
только героически погибнуть.

Вовсе нет. На мой взгляд, настоящих Темных магов в каноне как раз негусто. В организацию Лорда приходили по самым разным причинам, и судя по показанному в каноне, цели у большинства были куда прозаичнее, чем следование Темным путем, постижение неизведанного, расширение границ магии и прочие метафизические глубины. Просто борьба за чистую кровь, реализация властных амбиций или, того хуже, садистских наклонностей.

Снова вернусь к обсуждаемой теме. Так чем же тогда плохо то, чем увлекался Снегг? Раз его увлечения к
приходу к Лорду не имели отношения - он вроде не боролся за чистую кровь и не стремился удовлетворять садистские
наклонности - так что же в его увлечении "Темной магией" было тогда не так?

Вы всерьез сравниваете заклинание в Долгопупса и настоящее сражение с применением Авады, Адского Огня и т.п.?! Я вас решительно не понимаю.

Я сравниваю понятия "противник" и "враг".
Тот, в кого ты швырнул заклинание - еще не обязательно твой враг. Это может быть просто человек,
который тебе мешает.
Если помните, песня такая была - "колоть - колол, но разве ненавидел?"

Если Белла или Кэрроу - садисты, это не значит, что это синоним увлечения Темной магией.

А я говорила, что синоним?! Вы, кажется, спрашивали примеры использования Темной магии для своих целей. Ну вот и. "Увлечение" Темной магией как таковой и банальное "использование" отдельных заклятий из ее арсенала - не одно и то же.

Я спрашивал, чем плохо увлечение Снегга Темной магией (что бы она ни значила) - а Вы стали приводить в пример
Беллу и Кэрроу.

Гарри сам приводит такую причину применения Экспеллиармуса против Стэна: "Он же не понимал, что делает, верно?.. Оглуши я его, он упал бы и разбился... Я не стану убивать людей только за то, что им случилось преградить мне путь".
Ему лучше знать, почему он сделал то или это, не находите?

Разумеется, Роулинг нужно было как-то объяснить то, что Поттер применил Экспеллиармус, и его опознали.
Но в остальных Пожирателей он вполне спокойно лепил себе Оглушающие заклятия, нимало не заботясь об их падении
- довольно странный способ проявлять милосердие.

Ну так где критерий, когда этот Путь начинается, а когда - нет, и что собой представляет, все-таки? По вашему мнению?

А такого критерия нет. У каждого человека свои причины, свои побудительные мотивы, и своя ситуация.
И всегда есть выбор, и на этот выбор - в том числе - всегда могут повлиять и другие люди.
А вот Лили без всякого критерия поставила на Снегге крест. Собственно, отчасти сама внеся свой вклад в его выбор.

Жизнь Гарри в подземелье Малфоев в безопасности?? А спасать того, кто виновен в смерти родителей Гарри, кто отнял у него, Гарри, счастливое детство и любящую семью - это надо такое милосердие иметь, что прямо не знаю.

Ну во-первых - когда Петтигрю себя душит - то Поттер по сравнению с Питером - да, в безопасности, ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС
его жизни ничего не угрожает.
А во-вторых - представьте себе (не дай Бог), что Вы в шторм попали в кораблекрушение, но Вам удалось
взобраться на лодку. А рядом - тонущий человек в воде. Можно ли сказать, что вашей жизни в этой ситуации
ничего не угрожает? Разумеется, нет. Шторм же. Но по сравнению с этим человеком вы в данный конкретный момент -
тот, кто в более выгодной ситуации и может оказать помощь. А уж начать в этот момент взвешивать и вспоминать -
а достаточно ли гадостей сделал мне этот человек, чтобы его вытаскивать, или все же недостаточно - это уже не вопрос
о милосердии, а скорее вопрос абсолютного равнодушия к человеческой жизни.

Во-первых, с ходу вспоминается только один раз - с канарейками. Во-вторых - вы еще сравните ссоры из ревности и бой, который был в Выручай-комнате! Никакой принципиальной разницы не видите?

Разницу при желании можно найти где угодно и в чем угодно, не надо спрашивать "неужели вы не видите разницу"
и "вы еще сравните" - если считаете, что разница принципиальная - объясните, в чем она, а не ссылайтесь
на "это же очевидно".
А что касается ссоры из ревности - так люди в таких ссорах, случается, убивают друг друга.

то, что он применил к Джеймсу у озера - как видно, ослабленный вариант Сектумсемпры.

А почему Сектумсемпра - Темная магия? Я не утверждаю, что нет - но почему да?
И чем плохо ее изобретать? А может, это заклинание можно использовать не только для отрезания ушей?
А чем хороша атомная бомба? Но ведь изобретали ее не злодеи, желающие спалить весь мир...

Уж на что Авада - непростительное заклинание и все такое... Но уж если Министерство решило применить
смертную казнь - представляется, что Авада - гораздо более гуманный способ, чем Поцелуй дементора...
Вопрос не в заклинании, а в том, как оно применено.

Почему же не возразил, если это неправда? Лили говорит: "Ты этого даже не отрицаешь!" - и Снегг продолжает отмалчиваться.

Знаете, приведу еще одну цитату из другого произведения - "доказывать, что у меня есть причины - значит
допускать, что у меня может их не быть вовсе".
Иногда начать всерьез доказывать, что ты-таки все же не верблюд - самое бессмысленное и унизительное занятие.
И лучше промолчать.

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Откуда следует, что не так усердно?

А откуда, что наоборот?

сам разрабатывает Темные заклинания

Ну и? Пусть себе разрабатывает, никто ему не мешает. Ученые тоже придумывали атомные бомбы, хотя сомневаюсь, что они хотели разнести весь мир на куски.

Почему же не возразил, если это неправда?

А что они на это должен был говорить? "Сущай, я тэбе мамой клянусь, брат, не люблю я этот Володя"?
Молчание - еще не знак согласия.

Хм... Бедная Krystal. У меня такое ощущение, что мы с Вами пишем ей одно и то же хором

[Геральт Ривский]

У меня такое ощущение, что мы с Вами пишем ей одно и то же хором

Ага. Только с отрывом в пару минут. Впредь буду использовать "поддерживаю предыдущего докладчика"

[mldoc]

У меня такое ощущение, что мы с Вами пишем ей одно и то же хором

Ага. Только с отрывом в пару минут. Впредь буду использовать "поддерживаю предыдущего докладчика"

В том-то и дело, что пишем одновременно, поэтому и не можем присоединяться к предыдущему докладчику

[annyloveSS]

Собственно, отчасти сама внеся свой вклад в его выбор.

Согласна. Она могла бы его переубедить, если бы захотела и приложила к этому усилия. Если человек дорог тебе по-настоящему, ты не сочтешь для себя за труд сделать это. Тот, кто претендует на то, чтобы заменить кому-либо всех и все, должен хотя бы, по минимуму, (если согласиться , что больше он не должен ничего вообще), не считать за труд лишний раз объяснить, если у него есть подозрения, что его неправильно поняли.

[Krystal]

С полным правом. В обоих случаях Поттеру противостойл некто, кто мешал ему поиграть в супермена и спасти мир.

О, это он просто "играл", оказывается? А не спасал никого на самом деле?

В таком случае использование Снеггом "псевдосектумсемпры" у озера полностью оправдывается.

Абсолютно согласна.

Абсолютно никакой. А то, что в одном случае только канареек посылали, а в другом - адские бенгальские огоньки, суть дела не меняет.

Ага. Ничего, что во втором случае пытались убить? "Бенгальские огоньки"... Я так понимаю, что тот эпизод, когда Рон ударил Гарри по уху, для вас будет абсолютно тождественен Аваде в того же Гарри от Лорда??
Сказать тут просто нечего

Ну лично я утрирую безжалостно.

Вы не "утрируете", а что-то новое за меня придумываете

А что они на это должен был говорить? "Сущай, я тэбе мамой клянусь, брат, не люблю я этот Володя"? Молчание - еще не знак согласия.

Приведите мне, пожалуйста, хоть одну причину, достаточно вескую, чтобы Снегг промолчал в этой ситуации. Он видит, как к этому относится Лили; почему не опровергнуть, если все это неправда? Или вы считаете, что Снегг настолько не дорожил Лили, что скорее согласился на разрыв отношений, чем утрудился произнести одну-единственную фразу: "Тебе кто-то наврал, Лили, я никогда не поддерживал Лорда"?

многократным опытом использования темной магии, борьбой за "наших", хотя не все в это верили

И где это насчет "многократного опыта использования темной магии" у Грюма? Я уж не говорю, что использовать и посвящать этому жизнь - вещи разные. И кто не верил, что Грюм за "наших"?... А при чем там "нелюбовь к Лорду", вообще не знаю.

По-моему, поразмыслив трезво, он может идтитолько героически погибнуть.

До 7-й книги Гарри никогда не шел именно "погибнуть". Единственное исключение - когда вышел на дуэль с Лордом в 4-й книге, но там у него и выбора не было - он только хотел умереть достойно. Воля к жизни всегда была сильнее, хотя он и осознавал, как смертельно рискует.

Так чем же тогда плохо то, чем увлекался Снегг? Раз его увлечения к приходу к Лорду не имели отношения - он вроде не боролся за чистую кровь и не стремился удовлетворять садистскиенаклонности

Не поняла. Как раз увлечение Темной магией - именно оно, а никакие там не садистские наклонности и даже не сама по себе борьба за чистую кровь (это на втором плане) - привело его к Лорду, вы не согласны? Насчет "плохо" - мы, кажется, говорили о позиции именно Лили по этому вопросу? Так вот, для нее Темная магия всегда была ключевым фактором, отличающих "подонков" от "задавак" (даже если последние издеваются, но без Темных заклинаний). С такой установкой Лили, разумеется, не могла понять увлечений Снегга. Но в том разговоре у портрета она обращает внимание даже не на Темную магию, а на то, что Снегг и его компания называют маглорожденных "грязнокровками" и, повторю, стремятся стать Пожирателями смерти. То и другое ее сильно отталкивает.

Я спрашивал, чем плохо увлечение Снегга Темной магией (что бы она ни значила) - а Вы стали приводить в примерБеллу и Кэрроу.

Ну, нет. Про Беллу и Кэрроу было в ответ на ваши слова (цитирую, если забыли):

"Как именно Пожиратели использовали Темные искусства для достижения практических целей?"

Разумеется, Роулинг нужно было как-то объяснить то, что Поттер применил Экспеллиармус, и его опознали.

Если начать списывать события на произвол автора, обсуждение вообще не имеет смысла. Тогда Снегг вступил в организацию Лорда, потому что так хотела Роулинг. Лили порвала отношения, потому что это понадобилось Роулинг. И так далее.

Но в остальных Пожирателей он вполне спокойно лепил себе Оглушающие заклятия, нимало не заботясь об их падении - довольно странный способ проявлять милосердие.

Вы внимательно прочитали ту цитату Гарри насчет Стэна, которую я приводила? См. там первое предложение. Для Гарри важно, что Стэна заставили, по крайней мере, сам Гарри так думает.

А уж начать в этот момент взвешивать и вспоминать -а достаточно ли гадостей сделал мне этот человек, чтобы его вытаскивать, или все же недостаточно - это уже не вопросо милосердии, а скорее вопрос абсолютного равнодушия к человеческой жизни.

Не считать нужным спасать убийцу родителей, человека, поломавшего и тебе всю жизнь, - это еще не равнодушие к человеческой жизни вообще.
Вы в самом деле считаете, что на месте Гарри в поместье Малфоев так поступил бы каждый? Что это рядовой поступок?

Собственно, отчасти сама внеся свой вклад в его выбор.

Чем это доказывается, все-таки?

Разницу при желании можно найти где угодно и в чем угодно, не надо спрашивать "неужели вы не видите разницу"и "вы еще сравните" - если считаете, что разница принципиальная - объясните, в чем она, а не ссылайтесьна "это же очевидно".

Знаете, мне довольно странно объяснять разницу между дружеской ссорой и войной. Все равно что между вышеупомянутым ударом в ухо и убийством.
Гермиона не пыталась убить Рона. Гермиона не пыталась помешать Рону в выполнении важной миссии, связанной с победой над главным врагом. Гермиона не собиралась доставить Рона к врагу, который жаждет его убить, чтобы получить за это награду. Небольшая разница, правда?

А почему Сектумсемпра - Темная магия? Я не утверждаю, что нет - но почему да?

Потому что так считает сам изобретатель Сектумсемпры. Кн.6, гл.24.

Она могла бы его переубедить, если бы захотела и приложила к этому усилия.

Откуда следует, что могла? Внутренние убеждения так просто не меняются.

[Snape_S]

"Если Снейп действительно ее любил, почему он ради нее не пожертвовал своей компанией"

Потому что он не тряпка и не подкаблучник и ему нужна любовь на его условниях

[Геральт Ривский]

когда Рон ударил Гарри по уху, для вас будет абсолютно тождественен Аваде в того же Гарри от Лорда??

С принципиальной точки зрения нет разницы. А то, бьют ли по уху, или хотят убить - это просто фактор риска, нервный бонус и тд.

Приведите мне, пожалуйста, хоть одну причину, достаточно вескую

Это будет сложно сделать в условии предвзятого отношения. Но попробую. Как насчет того, что Снегг понял всю безисходность момента? Мол, суд вынес приговор, не выслушав доводы защиты?
(а надо признать, что это даже мне очевидно)
Ну или например он настолько обалдел от таких обвинений(мол, а в поджеге Чикаго меня разве в придачу не обвинят?), что проглотил язык(все еще утрирую).
А теперь вы в свою очередь приведите мне довод, говорящий о о согласности Снегга? Истерика Лили не принимается.

многократного опыта использования темной магии" у Грюма

По логике. Его боялись даже ПСы. А они боятся только сильных. Неужто их испугали бы всякие там экспелиармусы?

. А при чем там "нелюбовь к Лорду", вообще не знаю

Очень даже причем. Это важнейший фактор, который объединяет Снегга и Глаза.

И кто не верил, что Грюм за "наших"

Ну не совсем "не за наших". Но в его действенность не верили те, кто про него анекдоты сочинял.

Чем это доказывается, все-таки?

Не люблю я такие постановки вопроса, но чем доказывается обратное?

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

ему нужна любовь на его условниях

Не совсем. Если бы "не его условиях" - то он бы до конца своих дней с ее патронусом не ходил бы. Но мысль стоит обдумать