Немо писал(а): 07 июл 2019 10:56
Так-таки и всего, что она говорила и чего не говорила? Одного разговора, как-никак маловато будет. Вот,
Анни утверждает - раз она его в этом разговоре не похвалила, то она вообще его никогда не хвалили. Так ли это?
Тогда мы уходим в сферу домыслов, где ничего нельзя доказать в принципе. Что Лили Снейпу должна была говорить и что-то хорошее, я уверена - Снейп не похож на мазохиста, он не стремился бы к дружбе с человеком, от которого вообще не видит ничего хорошего. Как и Лили, кстати - если она дружила со Снейпом, значит, и хорошее в нём видела, и получала что-то от их дружбы. А вот упрёки - это другое дело. Нам показано, в чём конкретно Лили упрекает Снейпа до разрыва и в момент разрыва. Соответственно, нет оснований предполагать, что она и раньше говорила ему то, что говорит при разрыве - и на что он даже ответа не находит. Он и раньше в разговорах ничего ей не отвечал? Вряд ли.
Я не думаю, что гриффиндорцы, не понимавшие, как она может дружить со Снейпом, не говорили ей об этом (а откуда ей было ещё узнать, от слизеринцев или от Снейпа)? Что касается того, что она его бросила - я повторюсь, была последняя капля. Последняя.
Вы можете объяснить почему хладнокровные оскорбления других не становились "последней каплей", а брошенное ей "вне себя от ярости и унижения" то же самое оскорбление стало "последней каплей"? По логике, для человека принципиального должно быть наоборот.
Во-первых, она говорит не о хулиганах, а о подонках, это не одно и тоже.
Подонок - это жёсткий эпитет. А то, в чём конкретно обвиняет Лили Мальсибера, называется хулиганством с использованием тёмной магии.
Во-вторых, перевод стрелок на Мародёров - это именно перевод. Лили не дружила с Мародёрами и их поведения не одобряла. Так причём тут они? А при том, что Снейпу было безразлично её возмущение, ему нужно было знать, нравится ли ей Поттер.
Отчасти это верно. Но я говорю о том, почему Снейпу в связи с Мальсибером пришли в голову Мародёры. Потому что Мальсибер издевался над Мэри. А Мародёры издевались над Снейпом. Вот откуда взялась эта логическая цепочка ИМХО.
в переводе "на наши деньги" это бы звучало так - "я знаю, что Мародёры - хулиганы, но то, что творит Малсибер и Ко - уже просто уголовщина".
Если это уголовщина, почему Мальсибер не исключён из школы?
Он стремится в ПС потому, что они сильные, самые крутые пацаны на районе и всё в таком роде. Так бывает у неуверенных подростков. Вот только вербализировать это трудновато.
Это в первый раз трудновато. А в десятый раз можно вербализировать что угодно )))
Как по мне, она либо что-то сказала, связанное с его компанией, либо сделала, либо, наоборот, не сказала и не сделала. Ну, может, не поддержала их действия. Или наорала с применением палочки на того же Малсибера.
Ну, я могу предложить конкретную версию того, что она ему сказала. Например: "У тебя совершенно отвратительные друзья". На что он ей и ответил: "Правда? Я-то думал,
мы друзья. Лучшие друзья".
Да не просто попугайское подражание за этим стоит, а целенаправленное движение в сторону зла. Куда он идёт, идёт, идёт...и не желает, чтобы его останавливали.
Сидит вот эдак Снейп и думает: "А не двинуться ли мне целенаправленно в сторону зла?"
За этим стоит принадлежность к определённому кругу. И желание принадлежать к нему, ага. При этом у него есть желание принадлежать и к совершенно иному кругу, состоящему из Лили. Насколько такая ситуация безнадёжна? Совсем даже не безнадёжна. Более того, она оказалась небезнадёжной и после того, как он пошёл в Пс. А уж ДО она тем более была небезнадёжной. Он ещё не сделал ничего такого, что перечеркнуло бы возможность, направить его на другой путь. Вот почему я всё время вспоминаю о разнице действий и стремлений. Действия оставляют следы, порой необратимые. Вот участие Снйепа в ПС такой след оставило. Издевательства Мародёров такой след оставили. Не сомневаюсь, что и издевательства Мальсибера над Мэри его оставили. А стремления и даже гадкие слова, которые человек использует, потом что так принято в его кругу (я не думаю, что Снейп плохо относился к магглрождённым, ему дела до них не было, за исключением Лили) - всё это может быть просто отброшено.
Это он потом на старших ориентирован. А тогда у него совсем иные авторитеты были.
Какие авторитеты? Мальсибер не авторитет, Мальсибер - это то, каким бы Снейп хотел быть. Самоуверенным, наглым, ни с кем не считающимся, не нуждающимся в признании и поощрении. Причём Люпин верно заметил, что Снейпу хотелось того, что было у Джеймса Поттера - любви и признания. Но получить их он не считал для себя возможным - низкая самооценка, ага. А раз так, хорошо бы стать Мальсибером - тем, кто совершенно уверен в себе и при этом не нуждается в любви. Но это не авторитет . Авторитетом для них для всех был Лорд. Только с Лордом он тогда был не знаком. И вот тут вполне была возможность для такого человека, как Дамблдор - гениального волшебника с сильным характером и харизмой. В конце концов, ведь он и стал для Снейпа подлинным авторитетом.
О Джеймсе - говорит. Что он друзей выбирает не всегда разборчиво.
И о Снейпе дружба с Мальсибером говорит то же самое. Кстати, ни о какой их дружбе после окончания школы в каноне ни слова. Эйвери вот тоже не попал в Азкабан - и где хоть какие-то отношения между ним и Снейпом? Ничего, ноль. Значит, перерос он дружбу с этими людьми. Причём, скорее всего, ещё до перехода на сторону Дамблдора.
Насчёт проклятий - я и не скрываю, что это чистое предположение. А предполагаю я это, исходя из того, что будущие Пожики пытались "воевать" ещё в школе - вот это в каноне есть. Ещё при Гарри стремились, а в случае со временами Снейпа и Мародёров, мы знаем о нападениях на Мэри Макдональд - с применением ТИ. Так вот. Снейп славится любовью к ТИ и явно не только за усердие на уроках ЗОТИ. Снейп очень самолюбив (именно это и есть основная причина его исторического похода к ПСам). Чтоб он отказался? Не верю, не в его это характере в юности. Не с его желанием самоутвердиться.
Снейп, может, и самолюбив - хотя у меня такое чувство, что мы понимаем под этим словом совершенно разное - но он совершенно не склонен к самопрезентации, особенно в школьные годы. Из-за неуверенности в себе, ага. Тот же Левикорпус, который придумал он, использовала вся школа - и кто об этом знал? Он своё авторство так и не обнародовал. Так вот, я могу поверить, чтобы он использовал ТИ в стычках с Мародёрами - но что он их использовал как Мальсибер, сорри, ничего подобного в каноне нет, и это совершенно не в характере Снейпа. Он не "самоутверждался" по типу самоуверенных людей, этого и близко нет.
Правильно сказала. Если человек уже выбрал - медицина бессильна
Этот выбор не стал окончательным даже тогда, когда он уже вступил в ПС. С какого это перепугу считать, что до вступления в ПС он был окончательным?
Что он связался с кончеными людьми.
Сорри, но даже Мальсибер в школьные годы ещё не был "конченым". Вот что мне очень не нравится в так называемых хороших людях - очень уж они легко записывают в "конченые". Это для меня совершенно морально неприемлемо.
Ему стало не плевать, когда дошло до дела.
То есть когда угроза причинения вреда стала реальной, а не абстрактной.
Гм ... А правда, давайте-ка смоделируем ситуацию. Вот Мальсибер и Ко поймали Лили и издеваются. Подвесили её вверх ногами. И тут появляется Снейп. Что происходит дальше, на ваш взгляд?
ТОГДА - думаю, поначалу завис бы. Потому что пришлось бы делать очень трудный для него выбор.
Это вы с чего взяли, прошу прощения?
Где это Снейп "зависал", например, когда Лили грозила опасность? Будь он таким "зависающим", он бы понадеялся на Лорда и не пошёл к Дамблдору. А тут Лили не просто под угрозой - ей уже конкретно причиняют вред. Да он бы и думать не стал - сразу бы её освободил и увёл. А объясняться с Мальсибером стал бы потом. Попробовал бы Мальсибер ему помешать - угостил бы его заклинаем, предварительно предупредив. Не было бы для Снейпа тут ничего трудного. Будь он таким, каким вам кажется, Роулинг изобразила бы его обзывающим Лили "грязнокровкой" не в минуту срыва, а при дружках, чтобы им угодить. Только это уже совсем другой характер.
Со стороны Мародёров - это школьная дурь
Которая оставляет очень дурные следы в жизни людей, по отношению к которым они эту дурь проявили. В этом отличие поступков от намерений - они влекут последствия. А намерения ничего ещё не влекут и могут вообще не реализоваться, если помешать их реализации.
И последствия такого выбора куда страшнее. Что и оказалось, кстати.
Страшнее последствия вступления в ПС - то есть
поступка. Вы просто не видите в случае Снейпа этого зазора между намерением и поступком. А он есть. На момент разрыва Снейп ещё не вступил в ПС. И прошло ещё два или три года, прежде чем вступил. Мог и не вступить. Да, он туда стремился - но неверно, что это его решение ничто не могло изменить. Даже после вступления в ПС от смог сделать иной выбор - что уж говорить о более раннем периоде.
А Люпин и Лили в неравном положения: Люпин уязвим и нуждается в помощи, Лили благополучна, счастлива, вряд ли в чём-то нуждается. Когда они были маленькими, он открыл ей, кто она такая, был ей другом. Преодолеть свой страх и свою робость, просто чтобы подойти, ему было совсем не легко. Это уже не считается?
Не считается. Потому что он сам хотел этого знакомства. И жизнью со здоровьем не рисковал. К тому же, возможно, что это было не столько преодоление, сколько спонтанный порыв.
А Мародёры сами не хотели стать анимагами? И, простите, а где сказано, что это означает рисковать жизнью и здоровьем? А Скиттер тогда ради чего жизнью и здоровьем рисковала - чтобы сплетни собирать? Что касается порыва - порыв помог выскочит из-за куста, да. Только и он бы не помог, если бы он упорно не готовился заговорить с Лили - в книге об этом есть - и довольно долго.
Человеку можно помочь удержаться, но если он сам не хочет удержаться, тут медицина бессильна. Каждый, в конечном итоге, выбирает за себя. И отвечает тоже.
Чего человек хочет, особенно подросток - это зависит от ряда обстоятельств, на которые вполне можно повлиять.
Так и она не сразу с ним порвала. И Снейп не просто какую-то глупость сказал, он в аналог НСДАП собрался. Бороться с такими, как она и устанавливать тёмный порядок. И если он этого не понимал, то она понимала.
Мальчик тоже собирался активно поддерживать Макашова - правда, при этом написал, что если у нас всё-таки введут частное предпринимательство, он сам постарается стать предпринимателем. Мне такое рассуждение показалось беспринципным - что было очень глупо с моей стороны. А про НСДАП могу лишь повторить - вы смотрите на ситуацию ретроспективно, поэтому вам и кажется, что вот прямо-таки нельзя было не видеть того, что видите вы.
Могу. Тем, что это - фашистская организация. Тем, что осознанное (не до конца понятое, но всё же, вряд ли он вступал в ПСы, не приходя в сознание) вступление на путь зла от школьного хулиганства отличается. Тем, что последствия и для самого человека, и для других - куда страшнее.
И ещё раз: всё, что вы говорите, верно для самого вступления, а не для
намерения. Намерение есть устремление в сторону зла, а не вступление на путь зла. Не сделан ещё решающий шаг. А раз не сделан - то он в принципе может быть не сделан. Пока намерение не превратилось в поступок, оно ещё не повод делать о человеке какие-либо выводы.
И вот доказательства - у Мародёров дурь из головы к концу школы выветрилась. И они пошли защищать добро. А вот Снейпу, чтобы измениться, потребовалась серьёзная встряска.
У Мародёров дурь выветрилась - а нанесённые ими раны годы спустя болели. И то, что они пошли защищать добро, эти нанесённые раны автоматически не исцелило, вот в чём дело-то. Вот в этом и отличие намерения от поступка.
И не хотел он останавливаться, вот в чём засада. Тот же Джеймс таки отпустил Снейпа после слов Лили, и не начни Сева потом шебуршаться, может, и вообще бы плюнул на него. Особенно, если бы Лили согласилась пойти с ним на свидание. А вот Снейп отказываться от своих действий категорически не хотел.
Тот же Джеймс отпустил Снейпа,
уже растоптав его морально. То есть дело уже сделано, чего бы и не отпустить-то? Естественно, растоптанный человек как-то пожелал от своей растоптанности избавиться - то есть сделал то, что вы назвали очаровательным словом "шебуршаться". Может быть, если бы магглорождённые не стали "шебуршаться" и дружно свалили обратно в маггловский мир, который давно стал для них чужим, на них бы тоже "плюнули" ? Возмутительно звучит, не так ли? А в отношении Снейпа не возмутительно, с ним так можно, ага. Вот по этим причинам люди , извините, и идут в фашистские организации - потому что с ними можно. А если с ними можно, почему с другими нельзя? И антифашизм, не имеющий ответов на этот вопрос, совершенно безнадёжен в плане противостояния фашизму, поскольку требует от людей того, чего не требует от других по отношению к ним самим. А это несправедливо, и никто с таким подходом соглашаться не обязан. И могу ещё раз напомнить: на момент разрыва с Лили не было со стороны Снейпа никаких "действий", от которых надо было отказываться, были только намерения. которые с ним, кстати, до того момента в каноне никем не обсуждались.
Дружба удержалась, когда один чуть не сделал другого убийцей. И этого не произошло только благодаря третьему.
Потому что это была единичная глупость, а не постоянное стремление. Я что-то сомневаюсь, что Мародёры всю школу пытались так или иначе Снейпа укокошить всерьёз.
Эта единичная глупость - поступок, а не "стремление" не имеющее последствий, пока оно не реализовано. И поступок этот не повлёк трагических последствий отнюдь не благодаря Сириусу. Он даже не пытался эти последствия предотвратить.
Как могла, так и пыталась.
Ну так я и начала с того, что ещё она могла бы сделать.
И, судя по моему личному опыту, если кто-то намеревается в те же неонацисты, доказать ему, что они козлы, практически нереально.
Да? А судя по-моему личному опыту, люди перерастают соответствующие убеждения так же просто, как и подростковую дурь. Всё дело лишь в том, что конкретно люди успевают сделать как в плане реализации подростковой дури, так и соответствующих взглядов.
